Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Densoider от 10.07.2017 16:59:40Камрады, заранее прошу прощения за вопросы. Я честно читал этот тред с начала и с конца. Честно читал всякие хабры и прочее. Я не могу понять объясните пожалуйста следующее:
1. Что именно считают видеокарты? Какая именно задача решается что это требует адских вычислительных мощностей? Почему эти задачи разные?
2. Что именно считается результатом труда? Когда результат превращается в монету? Как результат превращается в монету? В чем ценность результата? Кто и что сможет оценить ценность?
3. Почему сложность вычислений возрастает?

1. сложную функцию считает, находя нужный результат методом подбора. У каждой криптовалюты свой уникальный алгоритм.
Видеокарта, потому что умеет хорошо в параллельные вычисления.
Умные люди создали спец. чипы, который считает только одну функцию для Биткоина или другой соотв. валюты- ASIC

В майнер их ставится сотни шт, что дает громадную производительность по сравнению с видеокартами.
В результате майнинг Биткоина вышел на промышленный уровень, с шахтами на тысячи майнинг устройств, распологаемых в местах с дешевым электричеством, вытеснив домашний майнинг. 80% мощностей по майнигу Биткоина находится в Китае.



Для защиты от ASIC, новые криптовалюты построены на алгоритмах, требующих много видеопамяти, что привело  к следующей волне майнинга на видеокартах, наблюдаемой сейчас.

2. когда выполняется условие функции, формируется блок, тот кто сформировал блок, получает вознаграждение-монеты или за прохождение транзакции свою комиссию.

3. таков алгоритм функции, с ростом мощностей сети, пропорционально растет сложность условия выполнения задачи.

ЦитатаЯ условно могу себе представить, например, задачу по нахождению простых чисел. Там сложность растет в .... прогрессии и каждое следующее число достается все бОльшими и большими вычислениями. Но это явно не то, что понятно.

хеш

хеширование

Вот и я не понимаю, как результат неких вычислений превращается в деньги. Точнее даже не так - что это за результат, что за него кто-то (кто?) платит какие-то деньги? Ответ "это специальный алгоритм" меня не устраивает. Ведь это звучит примерно так - присядете 10 раз - получите 1 рубль, 20 - 2 рубля, за 40 приседаний дадут уже три, за 80 - 4 и так далее. Все это хорошо, но кто и зачем эти приседания оплачивает? Хотя вон в Индии, например, уже планируют легализовать биткоин: https://alpari.com/ru/analytics/reviews/market_sessions/20214_22062017/

Цитата: Ura12577 от 09.07.2017 16:07:08Ну, так а кому же поступили деньги от продажи первого битка. Он тоже намайнил? И вообще, где это нечто применяется?

Первый миллион биткоинов намайнил один человек(группа)
Вероятней всего создатели битка.
Когда создается криптовалюта, сложность в начале низкая, разрабы занимаются тихо премайнингом. После начинают раскручивать и продвигать свою криптовалюту.
Если криптовалюта оказалась интересной по своей технологии, подключаются другие майнеры, запускают на биржу, начинается оборот.
Из двухсот криптовалют популярно около 10-ка.

Цитата: ГГГ от 04.07.2017 07:36:51Государство должно более строго контролировать криптовалюту. Это касается и налогов, и безопасности государства вообще. Кому выгодно, как говорится. А призыв, например - "Create a democratic autonomous organization", вообще сказка )

А вообще идея не нова -хавала и т.п. Просто встали на новые рельсы с новыми возможностями.

http://forklog.com/2…t-bitkoin/

Цитата260 тысяч японских магазинов начнут принимать биткоин

Россия как всегда тормозит неизбежное

Цитата: Mokkaa от 10.07.2017 17:41:20Вот и я не понимаю, как результат неких вычислений превращается в деньги. Точнее даже не так - что это за результат, что за него кто-то (кто?) платит какие-то деньги? Ответ "это специальный алгоритм" меня не устраивает. Ведь это звучит примерно так - присядете 10 раз - получите 1 рубль, 20 - 2 рубля, за 40 приседаний дадут уже три, за 80 - 4 и так далее.

также как бумага пройдя через печатный станок

ЦитатаВсе это хорошо, но кто и зачем эти приседания оплачивает?

Никто ничего не оплачивает, вы живете с рублями и других валют не знаете, но поехав в ЕС, вы покупаете за рубли еврики, так и с биткоинами и др. криптовалютами

http://forklog.com/b…-deshevle/

Борис Титов: заниматься бизнесом с помощью криптовалют гораздо дешевле

ЦитатаИспользование криптовалют в бизнесе позволяет значительно сократить административные и финансовые издержки. Об этом заявил российский бизнес-омбудсмен Борис Титов

http://forklog.com/o…il-1-mlrd/

Объем рынка ICO в 2017 году превысил $1 млрд

ЦитатаСогласно данным специализирующейся на криптоактивах исследовательской компании Smith & Crown, в текущем году стартапы привлекли через ICO уже более 1 млрд долларов, что в десять раз больше, чем за весь 2016 год. Об этом пишет The Wall Street Journal.

http://forklog.com/b…perevozki/

Без бумажной волокиты и посредников — как блокчейн меняет грузоперевозки

http://forklog.com/v…6-tysyach/

В Беларуси задержан россиянин с видеокартами для майнинга на сумму €16 тысяч

Цитата
Россиянин пытался провезти через белорусскую границу видеокарты на €16 тысяч под видом товаров личного пользования

инновации, не слышал

http://mediametrics.…/hour.html
Всё, пошел в народ ))

Цитата: slavae от 09.07.2017 19:30:32Какие деньги? Это тоже деньги. Биткойн нужен чтобы расплачиваться. 22 мая 2010 года за 10 тысяч монет (на тот момент это 25 долларов) некий laszlo приобрел пиццу. Это была первая покупка онлайн.

Ну, попробуйте расплатитесь, купите за него хлеба, а не зрелищ в хлебном киоске, где на вас будут смотреть как на чудака. Деньги гарантированы государством, его центробанком, армией, полицией и т.д., обеспечены его ВВП и обязанностью его граждан платить налоги, а кто гарантирует и чем обеспечивает биток?
Скажу сразу, что это чушь. Даже сейчас пиццу за биток вряд ли можно приобрести (может, какое-то одно заведение где-нибудь в Японии этим и занимается, но у него прибыль больше от тех денег, что платит ему создатель этого пирамидона за пиар, чем от продажи пицы), а в 2010-м году об этом и речи не было. Впервые битки приняла пицерия в 2010-м году и дала взамен на них пицу? И ее хозяин не уволил после этого того работника? И где же некий laszlo его взял? Намайнил? А другие майнили и не пытались отоварить? Мне кажется, все было по-другому, а майнинг - это прикрытие. Какой-нибудь laszlo или еще кто всегда сможет сказать, что он намайнил 10 тыс. битков в 2010-м году, чтоб оправдать, что они у него есть, на самом же деле, это и может быть создатель пирамиды, который сейчас втюхивает вам эти бесполезные биты в компе, пустышку за огромные деньги.

Цитата: Ura12577 от 10.07.2017 21:38:31Ну, попробуйте расплатитесь, купите за него хлеба, а не зрелищ в хлебном киоске, где на вас будут смотреть как на чудака. Деньги гарантированы государством, его центробанком, армией, полицией и т.д., обеспечены его ВВП и обязанностью его граждан платить налоги, а кто гарантирует и чем обеспечивает биток?
Скажу сразу, что это чушь. Даже сейчас пиццу за биток вряд ли можно приобрести (может, какое-то одно заведение где-нибудь в Японии этим и занимается, но у него прибыль больше от тех денег, что платит ему создатель этого пирамидона за пиар, чем от продажи пицы), а в 2010-м году об этом и речи не было. Впервые битки приняла пицерия в 2010-м году и дала взамен на них пицу? И ее хозяин не уволил после этого того работника? И где же некий laszlo его взял? Намайнил? А другие майнили и не пытались отоварить? Мне кажется, все было по-другому, а майнинг - это прикрытие. Какой-нибудь laszlo или еще кто всегда сможет сказать, что он намайнил 10 тыс. битков в 2010-м году, чтоб оправдать, что они у него есть, на самом же деле, это и может быть создатель пирамиды, который сейчас втюхивает вам эти бесполезные биты в компе, пустышку за огромные деньги.

Биткоин как явление можно хвалить, можно критиковать.  Есть поводы как для первого так и для второго. Но хотелось бы, чтобы тот кто это делает был бы знаком с предметом обсуждения, а не нес какой-то бред.

Конечно, все что в этом мультфильме неправда. Но забавно. Предупреждение - есть нецензурные слова, но в рамках приличия.

Цитата: Ura12577 от 10.07.2017 21:38:31Ну, попробуйте расплатитесь, купите за него хлеба, а не зрелищ в хлебном киоске, где на вас будут смотреть как на чудака.

Ваще не вопрос.
https://www.bestchan…d-usd.html
И идете с карточкой с теми же виртуальными электронными рублями/долларами/евро, которых в руках нет.

Цитата: xolod от 11.07.2017 00:06:50Но хотелось бы, чтобы тот кто это делает был бы знаком с предметом обсуждения, а не нес какой-то бред.

Не вопрос.
Идея биткоина изначально - возможность оплат без контроля государства.
Хорошо это или плохо - вопрос отдельный, там есть и плюсы, и минусы. На вскидку + : нет давления государства на валюту, есть возможность безсанкционных транзакций. Минусы ровно те же - иногда действительно надо заблокировать что-то (оплату тех же боевиков, например), но не возможно.
Вот тут кое-кто начинает заявлять, что биткоин ничем не обеспечен.
В некотором роде он прав - именно физическими ценностями биткоин действительно не обеспечен напрямую (косвенно обеспечен теми ценностями, которые за него покупают/продают).
Но не стоит забывать, что ценности бывают не только физические. Те же деньги дают по идею, на биржи выставляют акции не набравших вес предприятий (это у нас банки кредитуют предприятия, во многих странах этого нет, капитализацию набирают через биржи). В этом плане биткоин защищен невмешательством со стороны, защищен алгоритмами и транзакциями. Работой временем.
Если еще раз глянуть в материальную часть, можем увидеть удивительнейшую вещь - оказывается не только криптовалюты, но и реальные валюты имеют подобное. Про доллар всем известно, надеюсь. Есть еще прецеденты - тот же фунт стерлинг. Изначально он выпускался частным акционерным банком, организованным 1694 году. Правда, его национализировали в 1946 году, но в 1997 получил статус независимой публичной организации. По сути, опять частный.
Эмитенты биткоина - майнеры, которые перебирают определенные числовые последовательности, которые должны отвечать некоторым параметрам (те самые блоки). Первоначально блоки находились быстро, потом числа растут, блоки попадаются реже. Отсюда - рост сложности вычислений. На самом деле, ни одна криптовалюта не позволяет бесконтрольное эмитирование валюты. В отличии от реального печатного станка.

Как я писал, некоторые ценности, проявляют свою цену с развитием цивилизации.
Сначала медь, железо, золото. Затем нефть и газ, которые никому не нужны были. Затем радиоактивные элементы - эти одно время вообще считались крайне вредными и бесполезными. В информационном веке так же ценностью становится и информация с вычислениями.

".... где-то вот так, наверное..." (цы).

Цитата: small__virus от 11.07.2017 10:22:34Ваще не вопрос.
https://www.bestchan…d-usd.html
И идете с карточкой с теми же виртуальными электронными рублями/долларами/евро, которых в руках нет.

Речь шла напрямую. Через обмен в свое время и мавродики можно было продать и купить что угодно, пока пирамида не рухнула.

Цитата: USHBA от 11.07.2017 04:34:33Лично я за то, что  намайнил, рассчитался с долгами, улучшил рацион питания семьи а также жилищные условия.
Обмен почти любой из криптовалют на рубли, доллары, евро занимает от 1 минуты до 15 минут.

А Вы всё хлебушек покупайте в киосках

Ерунда. Намайнить много не так просто было, знакомый майнил несколько месяцев где-то год-два назад, намайнил битка на 60 баксов, и хоть это сейчас уже почти 300, но жилищные условия на них никак не улучшить.

Цитата: Ura12577 от 11.07.2017 10:59:15Речь шла напрямую. Через обмен в свое время и мавродики можно было продать и купить что угодно, пока пирамида не рухнула.

Мне глубоко плевать на мавродики.
Во-первых, стоимость биткоина определяется на стоимостью отцов-создателей, а биржевыми отношениями.
Во-вторых, количество криптовалюты определяется не печатным станком.
Третья - биткоины ничего общего с пирамидой не имеют.
Для простоты понимания, представь их кусочками какого-то патента на математические алгоритмы. Патенты ведь тоже не материальны и имеют стоимость?

Цитата: Ura12577 от 11.07.2017 11:00:34Ерунда. Намайнить много не так просто было, знакомый майнил несколько месяцев где-то год-два назад, намайнил битка на 60 баксов, и хоть это сейчас уже почти 300, но жилищные условия на них никак не улучшить.

Потому что ваш знакомый идиот, биток на балконе давно никто не майнит.
Эфир в начале года стоил 10, через полгода на пиках 400, сейчас 200.
Кто его майнил и держал, тот улучшил свои финансовые и жилищные условия.

Цитата: Ura12577 от 11.07.2017 10:59:15Речь шла напрямую. Через обмен в свое время и мавродики можно было продать и купить что угодно, пока пирамида не рухнула.

Биткоин пока еще не для похода за хлебушком, у него другая область, в который вы как свинья в апельсинах, не стоит тратить время на обсуждение

Цитата: small__virus от 11.07.2017 10:51:04Эмитенты биткоина - майнеры

Вы ошибаетесь - эмитенты биткоина не майнеры.
Майнинг - это своего рода механизм печатания денег. Ведь при обычной эмиссии бумажных банкнот или металлических монет эмитентом является не фабрика Госзнака, а тот, кто дал ей заказ напечатать определенное количество банкнот или отштамповать монеты. Госзнак - первый владелец вновь напечатанных денег, но не первый их собственник.

Первым собственником вновь эмитированных обычных денег (под обычными деньгами понимаются не криптовалюты) является их эмитент. Это справедливо как для бумажных и металлических денег, так и для безналичных, просто при эмиссии безналичных денег не нужны фабрики с печатными штамповочными станками - деньги сразу появляются на электронных счетах эмитента.

Дальше эмитент эти вновь эмитированные деньги: дает в кредит коммерческим банкам (1), дает правительству (или иным органам исполнительной власти) для выполнения бюджетных обязательств (2), покупает на них драгоценные металлы (в основном у золотодобытчиков) и валюту других государств (3).

Таким образом вновь эмитированные деньги поступают в оборот.

Центробанк мог бы поступить иначе - вновь эмитированные деньги сразу появляются в равной пропорции у всех граждан страны. Сразу на лицевых счетах граждан появляются, минуя промежуточные стадии в лице того же Центробанка и коммерческих банков. И не в виде кредита, а бесплатно - беспроцентно и безвозмездно (т.е. даром (с) Сова из мультика про Винни Пуха). Ну по типу того, как в Конституции прописано, что земля и ее недра является собственностью всего народа, так и вновь эмитированные деньги тоже - собственность всего народа.

Правда, такого, скорее всего, никогда не будет - государство (в лице чиновников) никогда не выпустит такой рычаг из своих рук.

В приведенном гипотетическом примере появление денег у граждан страны не означает, что эти граждане являются эмитентом этих денег (каждый в той части новых денег, которую он получил пропорционально от новой эмиссии). Появление денег на их счетах - это всего лишь механизм ввода вновь эмитированных денег в оборот.

Так и в криптовалютах майнинг - это всего лишь механизм появления денег в обороте. Он сложнее простой "раздачи слонов", но тем самым он и вызывает большее доверие у наивных майнеров и у последующих приобретателей биткоинов на биржах или продавцов своих товаров и услуг за биткоины.

То, что в первом случае (гипотетическом) эмитированные Центробанком и распределенные между гражданами страны деньги  обязательны к приему в качестве платежного средства на всей территории страны, а намайненные криптовалюты - не обязательны и их приемка в обмен на какой-то товар или услугу зависит только от желания продавца этого товара или услуги - пока в расчет не берем. Если все население планеты договориться использовать в расчетах криптовалюту, то она будет использоваться всем населением, а если об использовании криптовалюты в расчетах договориться узкая (или широкая) группа людей, то она опять же будет использоваться в этой группе людей и не факт, что к этой группе не будут присоединяться новые члены.

Конкретно биктоин или тот же эфириум - не пирамида.
Пирамида - совокупность криптовалют. Уже сегодня их штук двадцать и их количество продолжает увеличиваться. А ведь все они ходят на одном и том же рынке товаров и услуг - рынке планеты Земля, который не бесконечен (количество товаров и услуг на планете ограничено). А количество криптовалют - не ограничено.

Майнеры - не эмитенты. Кто же тогда эмитент? Не знаю. Тот, кто создал алгоритм и ввел в него конечное количество биткоинов (или эфириумов) и запустил ЭТО в народ.
Эмитентом какой-нибудь новой криптовалюты (или просто валюты) может стать любой. Вопрос в доверии к этой криптовалюте (или просто валюте).

П.С.
И да, я бы не был так уверен, что за биткоином никто не стоит.  Конкретно за биткоином, хотя это касается и других криптовалют. Как показал выше в гипотетическом примере: эмитент не всегда становится собственником (первым!) эмитированной им валюты - у него могут быть иные цели при эмиссии денег.

П.П.С.
Извиняюсь, что так сумбурно (писал на скорую руку), но, надеюсь, мысль понятна.

Цитата: Duke Nuken от 12.07.2017 09:09:20Вы ошибаетесь - эмитенты биткоина не майнеры.
Майнинг - это своего рода механизм печатания денег. Ведь при обычной эмиссии бумажных банкнот или металлических монет эмитентом является не фабрика Госзнака, а тот, кто дал ей заказ напечатать определенное количество банкнот или отштамповать монеты. Госзнак - первый владелец вновь напечатанных денег, но не первый их собственник.

Первым собственником вновь эмитированных обычных денег (под обычными деньгами понимаются не криптовалюты) является их эмитент. Это справедливо как для бумажных и металлических денег, так и для безналичных, просто при эмиссии безналичных денег не нужны фабрики с печатными штамповочными станками - деньги сразу появляются на электронных счетах эмитента.

Не совсем корректная аналогия. Да, Госзнак не является эмитентом, потому что он не имеет права распоряжаться напечатанными деньгами по своему усмотрению. Майнеры же могут распоряжаться биткоинами, и так и делают. 


Аналогом центрального банка, если так можно выразиться, в Биткоине является алгоритм. Именно алгоритм управляет эмиссией новых денег, и никто практически не в состоянии на неё повлиять.

Цитата: RoadTrain от 12.07.2017 13:02:02Не совсем корректная аналогия. Да, Госзнак не является эмитентом, потому что он не имеет права распоряжаться напечатанными деньгами по своему усмотрению. Майнеры же могут распоряжаться биткоинами, и так и делают. 


Аналогом центрального банка, если так можно выразиться, в Биткоине является алгоритм. Именно алгоритм управляет эмиссией новых денег, и никто практически не в состоянии на неё повлиять.

Да, аналогия корявая, просто с ходу ничего более подходящего не придумалось. Но суть не в этой аналогии, а в том, что майнеры - не эмитенты криптовалюты. И майнинг - не эмиссия криптовалюты, а способ/вариант выпуска кем-то эмитированной криптовалюты в обращение.