Государство и Религия.

И тем не менее....кто то выскажется первым?  В любом ключе-от мейнстримовых в интернете антиклерикальных "личных мнений" до действительно личного отношения к религии.Интересно мнение ваше, форумчане.Тема то интересная.Начать можно даже с крайней громкой новости о передаче Церкви Иссакиевского собора

Цитата: Игорь1981 от 15.01.2017 20:52:07И тем не менее....кто то выскажется первым?  В любом ключе-от мейнстримовых в интернете антиклерикальных "личных мнений" до действительно личного отношения к религии.Интересно мнение ваше, форумчане.Тема то интересная.Начать можно даже с крайней громкой новости о передаче Церкви Иссакиевского собора

Не теократическое ( светское ) государство должно рассматривать все разрешенные религии и организации их приверженцев ( секты ) равноудаленно от государства. Вероисповедание в таком государстве - личный интимный выбор каждого, не имеющий другого общественного значения кроме как обусловленного внутренними нормами соответствующей секты. Секты могут быть запрещены, если в своей практике они нарушают существующие в государстве общие нормы ( законы ). Все прочие - разрешены.
Что касается Исааковского собора, то исторические культовые здания специально построенные для отправления религиозных практик, должны быть рестутиированы - возвращены их историческим владельцам-сектам, но их содержание с этого момента становится обязанностью владельца.

И зачем эта тема в экономическом разделе?

Цитата: Поверонов от 16.01.2017 00:28:39Не теократическое ( светское ) государство должно рассматривать все разрешенные религии и организации их приверженцев ( секты ) равноудаленно от государства. Вероисповедание в таком государстве - личный интимный выбор каждого, не имеющий другого общественного значения кроме как обусловленного внутренними нормами соответствующей секты. Секты могут быть запрещены, если в своей практике они нарушают существующие в государстве общие нормы ( законы ). Все прочие - разрешены.
Что касается Исааковского собора, то исторические культовые здания специально построенные для отправления религиозных практик, должны быть рестутиированы - возвращены их историческим владельцам-сектам, но их содержание с этого момента становится обязанностью владельца.

Советская историческая наука говорит нам о том, что пока не было религиозных культов, были родо-племенные отношения и матриархат. Представьте себе дом-2, только лишенный благ цивилизаций - откровенно говоря не позавидуешь. И только когда мужики стали образовывать тайные мужские союзы, объединяться какими-то идеями (пусть и очень примитивными) началось какое-то движение из этого тупика. Общество стало патриархальным, наступила "военная демократия", которая опять же в том числе и религиозным путем (хоть и  путем обмана большинства в богоизбранности вождей) сменилась на классовое общество, что позволило сконцентрировать ресурсы и опять же сделать прорыв. Далее очередной тупик и появление мировых религий - буддизм, христианство, ислам. В чем их сила - они объясняют самому обычному человеку (возможно ложно) как устроен мир, как надо жить чтобы не конфликтовать с близкими, соплеменниками. Кроме того эти культы прекрасно ложились на уже существующие: пришло христианство  верьте сколько хотите что лешие в лесу живут - креститесь тока, когда "нечисть" померещиться. Современная наука тоже может объяснить различными теориями как с момента большого взрыва все окружающее доэволюционировало до того вида в котором ого сейчас есть, но проблема в том, что обычному человеку к научному пониманию мира можно приблизиться годам так к 50, при условии регулярного изучения, или идти по религиозному же пути - верить в то что говорят современные "оракулы". Сейчас то же цивилизационный кризис и выход из него очень даже может быть в формировании новой "религии". По поводу участия государства - те государства которые более эффективно объединят свои народы на пути к общим целям и разрешат внутренние противоречия имеют больше шансов выжить в конкурентной борьбе. И вопрос поддерживать ли какую-то религию или же плодить религиозный хаос, дав возможность работы многочисленным сектам может быть совсем не праздным.

Совершенно случайно наткнулся на это фото.



Специально выбрал наилучшее качество чтобы Вы внимательно посмотрели на оформление этого зала.
Помните недавнее (несколько месяцев назад) открытие туннеля в Альпах7
Помните там обилие сатанинских символов в театральном оформлении?

Вам оформление этого зала в Ватикане не навевает никаких ассоциаций?

Цитата: antonnr от 17.01.2017 02:47:48Совершенно случайно наткнулся на это фото.



Специально выбрал наилучшее качество чтобы Вы внимательно посмотрели на оформление этого зала.
Помните недавнее (несколько месяцев назад) открытие туннеля в Альпах7
Помните там обилие сатанинских символов в театральном оформлении?

Вам оформление этого зала в Ватикане не навевает никаких ассоциаций?

Такое оформление - давняя католическая традиция:



И только сейчас я обратил внимание, что клоуны-охранники папы одеты в цвета перемоги.

Цитата: pkdr от 17.01.2017 11:12:15Такое оформление - давняя католическая традиция:

Скрытый текст

И только сейчас я обратил внимание, что клоуны-охранники папы одеты в цвета перемоги.

Огромное Вам спасибо, что привели эти фотографии!
Сейчас поясню.

Pre S
Сразу покаюсь перед всеми Камрадами ГА за вероятность возникновения офф-топ темы, но Вопрос культурно-религиозного различия между Православием  и  Католичеством ИМХО составляет фундамент всех прошлых, нынешних и будущих противоречий, конфликтов и войн между странами с населением, исповедующим данные Религии.

Итак.
Даже поверхностный, элементарный анализ внешнего оформления Православия и Католичества позволяет сделать Вывод о том на каких мотивационных струнах играет каждая из этих ветвей Христианства.

Католичество - Страх.

Православие - Любовь.

В католичестве преобладают вымышленные визуальные образы. Какие то несуществующие животные с головами хищников телами фиг его знает чего и конечная реакция при виде этого существа - Страх!
Именно страхом, то есть насаждением в своей пастве боязни за свою жизнь Католическая церковь насаждала и удерживает Повиновение паствы!
Именно отсюда и детские европские сказки, они все СТРАШНЫЕ! 
Именно отсюда и Крестовые походы с их неимоверными жертвами и насаждение католичества (как единственно верной религии) на африканском и американском континентах..

И в архитектуре церквей - Шпили, острые углы.

И как логичное продолжение этого пути - полный абстрактный воинственный офонаризм при оформлении зала Нерви в Ватикане.
Я такое описание этой инсталляции нашел - Статуя "Воскресение" расположена в зале Павла VI в Ватикане. Скульптурную композицию под названием "Воскресение", создал Перикл Фаццини в 1977 году. Как объяснял автор, статуя символизирует воскресение Христа из вспышки ядерного взрыва. Композиция изготовлена из бронзы. Имеет 20 метров в длину, 7 в высоту и 4-х в глубину. тут.

Нормально! Да? "Воскресение Христа из вспышки ядерного взрыва". Сразу возникает вопрос относительно психического здоровья автора композиции и тех кто допустил ее установление в ватикане.

И совсем другой подход в Православии.

Мягкость во всем.
Во внешних проявлениях - Купола церквей, практически отсутствие острых углов в архитектуре.

Плавность во всем, в архитектуре, в звуках в речи священнослужителей.

Я в свое время в Москве при наличии свободного времени любил заходить в Храмы. Заходишь и практически сразу психотерапия, успокоение.

PS Эта мысль тут.

Цитата: antonnr от 18.01.2017 01:40:30Католичество - Страх.

Православие - Любовь.



PS Эта мысль тут.

Характерно, что Веры нету и там, и тут....
А Надежду у нас вымарывали от Софьи и до раскола. Удачно.

Цитата: Поверонов от 18.01.2017 08:56:54А казалось бы всего-то и разницы, что православным священникам разрешено жениться и иметь детей.

Ну не зря видать, Невскому Орда показалась меньшим злом (да и злом ли вопще?) по сравнению с католизаторами из Европы.....

Цитата: antonnr от 18.01.2017 01:40:30.....
Даже поверхностный, элементарный анализ внешнего оформления Православия и Католичества
позволяет сделать Вывод о том на каких мотивационных струнах играет каждая из этих ветвей Христианства.

Католичество - Страх.
Православие - Любовь.

Скрытый текст

В католичестве преобладают вымышленные визуальные образы. Какие то несуществующие животные с головами хищников телами фиг его знает чего и конечная реакция при виде этого существа - Страх!
Именно страхом, то есть насаждением в своей пастве боязни за свою жизнь Католическая церковь насаждала и удерживает Повиновение паствы!
Именно отсюда и детские европские сказки, они все СТРАШНЫЕ! 
Именно отсюда и Крестовые походы с их неимоверными жертвами и насаждение католичества (как единственно верной религии) на африканском и американском континентах..

И в архитектуре церквей - Шпили, острые углы.

И как логичное продолжение этого пути - полный абстрактный воинственный офонаризм при оформлении зала Нерви в Ватикане.
Я такое описание этой инсталляции нашел - Статуя "Воскресение" расположена в зале Павла VI в Ватикане. Скульптурную композицию под названием "Воскресение", создал Перикл Фаццини в 1977 году. Как объяснял автор, статуя символизирует воскресение Христа из вспышки ядерного взрыва. Композиция изготовлена из бронзы. Имеет 20 метров в длину, 7 в высоту и 4-х в глубину. тут.

Нормально! Да? "Воскресение Христа из вспышки ядерного взрыва". Сразу возникает вопрос относительно психического здоровья автора композиции и тех кто допустил ее установление в ватикане.

И совсем другой подход в Православии.
Мягкость во всем.
Во внешних проявлениях - Купола церквей, практически отсутствие острых углов в архитектуре.

Плавность во всем, в архитектуре, в звуках в речи священнослужителей.

Я в свое время в Москве при наличии свободного времени любил заходить в Храмы. Заходишь и практически сразу психотерапия, успокоение.

PS Эта мысль тут.

Очень интересный и глубокий комментарий.

Однако, вопрос:
"А почему можно играть на столь разных струнах?"

Вот вопрос вопросов,
непосредственно относящийся к Переделу.
Ведь Передел начинается в головах.
 
Очевидный ответ:
принципиальная разная ментальность народов.
Ведь очевидно, что если играют на страхе, значит трусов - большинство.
Если используют символы агрессии, значит это характерно для большинства.
И т.д.

Но трусость, агрессия и др. подобные качества -
частные проявления определённого базового психотипа,
устойчивого на протяжении веков и присущего большинству населения..

Этим же отличием в ментальности объясняется и
факт разделения христианства на православие и католичество.
Лучше сказать -
адаптации исходного учения к диаметрально разным ментальностям.

Цитата: УРАЛ от 18.01.2017 14:41:24От церкви идет религия  - опиум  для народа .
Любовь  ,Вера  и Надежда есть в каждом кто по  ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ.
Лигия - это  то что  искажают институты с приставкой РЕ .

Очень упрощённый (мягко выражаясь) коммент.

1. Ни одна идеология, вера и т.д., и т.п. не могут существовать без соответствующих институтов.
   Без "парткомов", церквей разной направленности, разных общественных объединений и т.д.

   Нет общественного объединения - нет реально действенной в обществе идеологии, вероучения и т.д.

2. Эти общественные организации в массовом порядке привлекают приспособленцев, демагогов, проходимцев.
   Тем, что для работы там не нужно серьёзное образование, голова не плечах, трудолюбие и т.д.
   Вспомните, каков был основной состав парткомов, например.
   Или посмотрите на нынешних депутатов.
   Их всех привлекают власть и деньги, которые они легко получают с помощью таких организаций.
 
Вот это единство и борьба противоречий между высокими идеалами и теми, кто их организационно "продвигает" -
факт неизбежный во веки веков.
По другому не бывает нигде и никогда.

Вывод: надо совершенствовать институты, но не разрушать их.
В том числе наклеиванием ярлыков.
Напомню, что разрушение СССР начали с лишения КПСС её "руководящей роли". 
А февральскую революцию (разрушение Российской империи) поддержало тогдашнее церковное начальство.

Цитата: Стекловата от 18.01.2017 17:21:33А я и с вами не соглашусь.
При таком подходе хоть чучело на веревке, лишь бы сплачивало нацию (народность).
Так нельзя. Если Бог есть - то все манипуляции ложны. Если Его нет - они бессмысленны.
Нельзя рационализировать Бога

Выделенное - исключительно ваше.
Ничего подобного я не говорил.
Я говорил, что идеальных организаций не существует в принципе.
И их надо совершенствовать, а не разрушать, обнаружив в них проблемы.
Естественно, речь идёт о "полезных" организациях.


При этом "чучела на верёвке" никогда не были привлекательными для народов.
Почему, не задумывались?
Чтобы быть привлекательными, "чучело" должно быть:
1. "согласовано с ментальностью" народа,
2. не должно быть примитивным.

Т.е. "чучело" должно быть конструкцией,
сложность которой превосходит разумение большинства индивидуумов.

Ваша дилемма:
"Если Бог есть - то все манипуляции ложны. Если Его нет - они бессмысленны."
ложна.

Она исходит из того, что Бог всем "рулит".
Однако, человек обладает свободой воли
(потому что человеки - сыны Божьи и имеют частицу его возможностей).
Это означает, что человеки могут ошибаться.
Что они постоянно и делают. В том числе, создавая различные организации.

Ну и последнее:
"Нельзя рационализировать Бога"

Откуда это следует?
Разве познание мира (во всех его формах) не есть познание Бога (для верующих)?
Бог - во всём.
Другое дело, что процесс познания бесконечен.
Но он идёт!

Цитата: Стекловата от 18.01.2017 18:37:22отвечу только на это, потому что это отвечает и на все остальное.
Рацио - всего лишь сторона этого, созданного Богом (если он есть, конечно) мира. Частность. Бог не подчиняется рацио, потому что если Бог подчиняется рацио (или чему угодно еще), то рацио - это и есть Бог (логика, дважды два четыре и т.п.).
Проще говоря, что если для Бога писаны правила, то именно тот, кто писал правила и есть Бог. И тут мы начинаем немножко сходить с ума
хотя все просто - никаких правил для Бога нет, в том числе логических.

Опять выделенное - алогично!
Бог не может не быть рациональным.
Не рациональный начальник = конец организации
Свобода воли не есть свобода дури.
Чем мудрее личность, тем менее она свободна, обременённая ответственностью.

Но наше "рацио" (то, что мы логически осмысливаем) не совпадает с его "рацио"!
Его "рацио" неизмеримо сложнее.

Пример.
Рациональное поведение ребёнка и
рациональное поведение взрослого - две большие разницы.
Они могут даже не понять друг друга.

Цитата: Stari от 18.01.2017 14:46:15Очень интересный и глубокий комментарий.

Однако, вопрос:
"А почему можно играть на столь разных струнах?"

Вот вопрос вопросов,
непосредственно относящийся к Переделу.
Ведь Передел начинается в головах.
 
Очевидный ответ:
принципиальная разная ментальность народов.

Скрытый текст

Ведь очевидно, что если играют на страхе, значит трусов - большинство.
Если используют символы агрессии, значит это характерно для большинства.
И т.д.

Но трусость, агрессия и др. подобные качества -
частные проявления определённого базового психотипа,
устойчивого на протяжении веков и присущего большинству населения..

Этим же отличием в ментальности объясняется и
факт разделения христианства на православие и католичество.
Лучше сказать -

адаптации исходного учения к диаметрально разным ментальностям.

Это очень хорошо у Ивана Александровича Ильина описано, прах которого по распоряжению Президента России перезахоронили на территории Донского монастыря, вернув его из эмиграции.
Если кратко, 
Западная модель предполагает индивидуальное спасение души. Надо успеть первым: высечь себя розгами, купить индульгенцию, а снаружи тебя подгоняют химерами, при этом постулируется, что если тебя любит Бог, то он тебя снабжает мирскими благами, поэтому индивидуум  должен демонстрировать финансовый успех. Чисто коммерческий подход.
Восточная модель христианства предполагает коллективное спасение. Богатые дары церкви приветствуются, но не служат средством отпущения грехов. Искупительным считается лишь покаяние и труд на благо общества при умеренном собственном потреблении, а высшим подвигом -- принять смерть во спасение жизни други своя. Святых князей чтут, но помощи просят у Матроны Московской, Ксении Петербуржской, Серафима Саровского (люди телесно и финансово весьма немощные) в общем у Христа распятого.
На пряжке можно написать "С нами Бог", но этому противопоставляется "Я с Богом и служу Матери Его" и это не напишешь ни где, это сидит где-то в бренной черепушке, угодившей под миномётный обстрел.  
Россия не зря Матушка. Князь Андрей Боголюбский назвал землю свою "уделом Богородицы" и воевать призвал не за князя и славу, а за "Матушку". В общем люду русскому не требовалось тащиться в крестовый поход чтобы быть "воином святости" это можно было сделать и возле своей деревни. Ну а что касается "Татаро-монголов", да были, да не защитили "удел Богородицы". Но князья рвали удел этот на лоскуты, а "Иго" с церкви налог не брало и войны междоусобные прекратило. То есть церковные структуры образовали центры кристаллизации государства, которую запустил Сергий Радонежский и ученики его. Гляньте сколько монастырей они понастроили.

Ну это кратко и схематично, для тех кому либо лень либо нет времени читать.

ЗЫ. Выйдя на Красную площадь столицы вы увидите с одной стороны всемирно известную церковь Покрова Пресвятой Богородицы а с другой церковь Иконы Казанской Божьей Матери и ворота с часовней Иконы Иверской Богоматери. А на Соборной площади Кремля Собор Успения Божьей Матери и Церковь Благовещения Пресвятой Богородице.
 Для господ атеистов: Если практика -- критерий истины, то это работает до сих пор.

Цитата: Стекловата от 18.01.2017 20:40:43Вы хоть понимаете, что пытаетесь навязать правила этого мира тому, кто его создал?
Ну сами прочитайте это:
Бог не может не быть рациональным.
Это почему? Что может связать Бога в его действиях? Рациональность - это лишь эффективность действий в рамках ЭТОГО мира.
Если что-то может связать Бога, то ваш Бог и не Бога вовсе, а Бог - то, что его связало
Камрады, прошу не банить покамисть Сколько раз я встречал это заблуждение (насчет Бога, не бана) у самых забубенных теологов... Может, Stari что-то ответит... хотя вряд ли.

Вы внимательно читайте то, что комментируете.
Я привёл пример с ребёнком и взрослым.
Рациональность ребёнка и рациональность взрослого - это две большие разницы!

Бог не может не быть рациональным в рамках его собственной рациональности.

"Что может связать Бога в его действиях?"
Его здравый смысл.

При этом, в нашем мире - одна рациональность, у Бога - своя рациональность.
Если под рациональностью понимать осмысленное поведение.
Или вы отказываете Богу в осмысленности поведения?

При этом не исключено, что для вас Его рациональность будет представляться бессмысленностью.
Дети тоже не всегда понимают взрослых.
А вот взрослый Эйнштейн считал, что "Бог в кости не играет"
Т.е. не действует случайно.

Конструктор реактивного двигателя и адской машины

170 лет назад родился Николай Кибальчич. Он был талантливым изобретателем. Именно Кибальчич разработал первый российский реактивный двигатель и воздухоплавательную машину. В Москве улица, названная в честь Кибальчича, соседствует с улицей человека, открывшего космическую эру - Сергея Королева.
Но Кибальчич известен и как революционер-народоволец. Именно он сконструировал метательный снаряд, который был начинен "гремучим студнем". Этим снарядом весной 1881 года был смертельно ранен император Александр II.
Прославленный в боях генерал Эдуард Тотлебен предложил лишить конструктора свободы, но дать ему возможность продолжить свои разработки в мирных целях. Но эта идея не получила одобрения властей. Через месяц после теракта пятерых народовольцев, в числе которых был Кибальчич, публично повесили.


Кибальчич Николай Иванович

КИБАЛЬЧИЧ, НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ (1853-1881) — изобретатель, автор первого русского проекта реактивного двигателя и летательного аппарата для полетов людей, социалист-революционер, народоволец.
Родился 19 октября 1853 в г. Короп Черниговской губ. в семье священника, в 1864 поступил в Новгород-Северскую гимназию, но (по настоянию отца) был отправлен в духовное училище, затем в Черниговскую духовную семинарию, откуда в 1869 вновь вернулся в гимназию и окончил ее с серебряной медалью. Уже тогда отличался выдающимися способностями к математике и языкам и в то же время бунтарским характером; в 16 лет категорически порвал отношения с отцом, участвовал в создании тайной библиотеки запрещенных книг при гимназии.
...
С 1879 Кибальчич — член исполкома "Народной воли". Руководил подпольной типографией, занимался публицистикой (псевдонимы: Самойлов, Дорошенко), став автором одной из программных статей народовольчества "Политическая революция и экономический вопрос" ("Народное дело". 5 февраля 1881). Полагая террор лучшим средством борьбы за свои идеалы, весной 1879 вместе с товарищами готовил взрыв царского поезда в Одессе (изобретал запалы, нитроглицериновый "гремучий студень", доставлял взрывчатку в Одессу, рассчитывал последствия взрыва). После неудачи с покушением на царский поезд готовил динамит для взрыва в Зимнем дворце, который передавал А.А.Квятковскому и А.А.Желябову, а они, в свою очередь, строившемуся паркетчиком во дворец С.Н.Халтурину. Весной 1881 на пустыре за Невой, напротив Смольного института в Петербурге, обучал бомбистов обращению с разработанным им снарядом для нового покушения на Александра II. По его расчетам, взрыв, намеченный на 1 марта 1881, должен был уничтожить "все живое в радиусе 15-18 саженей".
Спустя 17 дней после цареубийства, 17 марта 1881, был арестован как соучастник.

Цитата: osankin от 03.11.2023 08:05:38"Нет атеистов в окопах под огнём" (Егор Летов)

 
личное мнение некого егора летова ... к реальности отношения не имеющее ... по крайней мере те фронтовики, с которыми я общался, ничего такого не упоминали ... 
 
п.с. рабство - зло ... любое ... лишение свободы выбора ...

Цитата: Фёдор144 от 03.11.2023 12:10:36а окромя бога нас уже ничто не ограничивает и не сдерживает? ... оригинально ... кстати, а какого конкретно бога? ... и греки, и римляни построили свои цивилизации без единобожия ... и боги то у них какие-то слишком очеловеченные ...

Во всяком случае атеизма у них не существовало. 

Цитата: сапёрный танк от 03.11.2023 10:58:16Атеизм - самая деструктивная религия. Ибо если Бога нет - значит можно всё. Любое злодеяние.

Цитата: LightElf от 03.11.2023 14:58:53

А если бог есть то ничего нельзя чтоли ?  Или как ? "Сапер" вы то хоть сейчас в "церковную задвижку" не играйтесь. Про боженьку вспомнили. Смешно, блин...