Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 15:02:09
Денежное обращение основанное на пресловутом ссудном проценте существует уже много веков

Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 15:02:09
выжило до сих пор несмотря на "колебательные возмущения" - следовательно эти "возмущения" не разносят систему, а каким-то образом затухают.

Разносят. Пример дома Барди вам в помощь. И выжило оно вовсе не потому что возмущения не разносят систему, а потому что занятие ростовщичеством чрезвычайно выгодно. Вот это дерьмо и не тонет, все равно всплывает после очередного возмущения и разноса.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.
[/quote]


[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Разносят. Пример дома Барди вам в помощь. И выжило оно вовсе не потому что возмущения не разносят систему, а потому что занятие ростовщичеством чрезвычайно выгодно. Вот это дерьмо и не тонет, все равно всплывает после очередного возмущения и разноса.
[/quote]

Вы противоречий в своих утверждениях не видите ?

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 16:32:45
Вы противоречий в своих утверждениях не видите ?

Там не противоречия, а недосказанность. Если быть точным, крах дома Барди не был крахом денежного обращения, основанного на ссудном проценте. Потому что тогда существовал механизм увеличения денежной массы путем добычи золота. Т.е. мимо банкстеров. Поэтому ту денежную систему никак нельзя называть основанной на ссудном проценте. Система все-таки некоторое время существовала, и только когда  ссудный паразит превысил размеры золотой финансовой системы, произошел крах.

С 1913-го же года механизм нессудного денежного обращения был сначала радикально ослаблен, в Бреттон-Вуде демонтирован частично, в 1971 году -- сломан окончательно.

Соответственно сейчас мы имеет еще более тяжелую ситуацию, чем тогда -- тогда денежное обращение было лишь частично основано на ссудном проценте, и то систему в итоге разорвало, как хомячка гранатой. А сейчас вся система основана на ссудном проценте!

И повторюсь -- не было в истории периода (ну по крайней мере он неизвестен), когда денежное обращение было бы основано исключительно на ссудном проценте. Не было.

Цитата: SergeB от 17.08.2011 06:47:45

Кстати рейтинговые агентства являются надстройкой над законными властями с целью нивелировать это упущение. Санкция к должнику - не преследование властями, а снижение рейтинга, увеличение процента и все такое.

Склоняюсь к мнению, что рейтинговые агенства на данный момент есть высшая ступень развития  финансовых систем.Их роль определить, чьи долговые обязательства заслуживают право быть принятыми,а чьи нет.Когда долговое  обязательство номинировано в денежных единицах, порождаемых им же, нет никаких ориентиров,позволяющих соотнести эту замкнутую самодвижущуюся систему с какой либо внешней системой отсчёта.
Занял человек деньги под будущие дивиденды от технологий марсиан,которые он расчитывает поиметь в течении ближайших 30 лет.  :)
А почему нет?
Банку по барабану в реальности,он практически НИЧЕГО не теряет.Точнее теряет  лишь то, что сам создает в виде денежных масс..которые ему ничего не стоят.Но  долговое обязательство имеет фундаментальный косяк-
оно является таковым, если есть кто-либо,считающий что оно ВЫПОЛНИМО! Невыполнимое долговое обязательство это нонсенс.
И вот РА и есть тот волк в овечьей шкуре, кто ведет доверчивых и жадных  овец, пользователей финансовой системы  к бойне, объявляя рейтинги обосновывающие доверие к различным идиотским в том числе, инвестиционным проектам.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1057711#msg1057711 date=1313557813]
При безусловности выполнения обязательств -- будет работать нормально. Как в СССР. Хотя да, получается непросто. А с другой стороны, если деньги строго под имущество -- то будем иметь строгую дефляцию, ибо деньги всегда будут появляться строго после появления имущества.
[/quote]
В СССР было очень жесткое основание- ГОСПЛАН! И то не справлялся под конец.Причем целью эмиссии было товарное производство, а не прибыль банкиров,тут вы пальцем в небо попали.Ну а как  работает сегодня банковская система, мы имеем возможность наблюдать по ходу  трагикомедии- мирового финансового кризиса..
Дефляции,это  несколько из другой оперы.Золотой стандарт не запрещает производные финансовые инструменты,главное чтобы в конце цепочки было нечто осязаемое.То есть дефляция не является неизбежным результатом ,но возможным.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058174#msg1058174 date=1313587292]
Там не противоречия, а недосказанность. Если быть точным, крах дома Барди не был крахом денежного обращения, основанного на ссудном проценте. Потому что тогда существовал механизм увеличения денежной массы путем добычи золота. Т.е. мимо банкстеров. Поэтому ту денежную систему никак нельзя называть основанной на ссудном проценте. Система все-таки некоторое время существовала, и только когда  ссудный паразит превысил размеры золотой финансовой системы, произошел крах.

С 1913-го же года механизм нессудного денежного обращения был сначала радикально ослаблен, в Бреттон-Вуде демонтирован частично, в 1971 году -- сломан окончательно.

Соответственно сейчас мы имеет еще более тяжелую ситуацию, чем тогда -- тогда денежное обращение было лишь частично основано на ссудном проценте, и то систему в итоге разорвало, как хомячка гранатой. А сейчас вся система основана на ссудном проценте!

И повторюсь -- не было в истории периода (ну по крайней мере он неизвестен), когда денежное обращение было бы основано исключительно на ссудном проценте. Не было.
[/quote]

Вы здесь путаете  деньги , находящиеся в обращении , и денежную единицу,  в которой измеряются ценные бумаги.
Количество денег в обращении контролируется эмитентом валюты и с cсудным процентом никак не связано.
Кредитные банки эту массу никак не меняют. Они лишь обменивают ее на опционы. Когда клиент приносит деньги в банк и кладет их на депозит, он фактически обменивает свои деньги на банковский опцион - вернуть ему такую-то сумму ( с процентом )  в такой-то срок. Когда банк выдает кредит - он фактически покупает у должника опцион - вернуть банку такую-то сумму ( с процентами ) в такой-то срок. Другими словами банк спекулирует опционами - здесь купил, там продал, но денег он не производит. В обращении остается одна и та же сумма денег - высшей формы ликвидности. Все другие формы включая депозиты - это суть опционы и деньгами не являются, хотя и признаются следующей высокой формой ликвидности - М1.
Банковский мультипликатор увеличивает М1, а не М0. Но М1(-M0) - это всё же не деньги, а лишь опционы.
Эмитент ( обычно ЦБ или приравненное учреждение ) контролирует М0, обычно регулируя уровень инфляции, и может не только эмитировать, но и изымать деньги из обращения, когда сочтет это целесообразным.

Цитата: SvK от 17.08.2011 17:50:55

Дефляции,это  несколько из другой оперы.Золотой стандарт не запрещает производные финансовые инструменты,главное чтобы в конце цепочки было нечто осязаемое.То есть дефляция не является неизбежным результатом ,но возможным.

В догонку. В СССР существовал золотой стандарт.
1 рубль = 0.987 грамма золота.
Золотой стандарт был отменен только в результате реформ Гайдара.

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41

Количество денег в обращении контролируется эмитентом валюты и с cсудным процентом никак не связано.

Неверно. ЦБРФ не контролирует количество денежной массы в РФ. Он просто работает как обменный пункт.
Вы сдаете в ЦБ баксы, он их разменивает на своеобразный кредитный билет - билет Банка России.
Сколько принесете, столько он и поменяет.

Цитата
Кредитные банки эту массу никак не меняют.

Не банки меняют денежную массу, а субъекты рынка. Вы продали нефть в США, принесли в ЦБ баксы и разменяли их на рубли. Вы увеличили денежную массу, а не банк. Банк - просто технический посредник.
Наоборот выкупили у ЦБ баксы, чтобы купить что-то в США - уменьшили денежную массу.

Вся проблема вокруг ломаются копья - чьи векселя должен разменивать ЦБ.
Американские или русские?
Почему он разменивает ТОЛЬКО американские векселя и не разменивает русские?
Он работает на США? Может ему пенделя отвесить?

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.

[/quote]
Проект этот был и ранее.
До этого роль казначеек исполняли векселя ротшильда.
Системы были построены на золотом стандарте, но помимо золота в резерве допускалось хранить векселя ротшильда (наравне с золотом).
Предполагалось, что в Лондоне - бездонная бочка золота и векселя ротшильда  абсолютно надежный актив, обеспеченный лондонским золотом.
В 1913 году был запущен проект сделать тоже самое, но без золота. Заставить людей ценить просто бумажки и забыть про золото.

Вообще возвышение нынешней мафии началось примерно в середине 19 века. Огромную роль сыграл Маркс, который действовал по заданию Ротшильдов и создал эффективный отвлекающий дискурс для общественного мнения (переключение внимания общества с ростовщиков на предпринимателей).
Не нужно думать, что Маркс сам по себе такой умный. Умным его делали СМИ того времени.
Проект Карл Маркс был недешевым.

Проект ФРС начался с убийства эрц герцога Фердинанда, совершенного сионистской мафией. Посредством нагнетания общественного мнения юерез подконтрольные СМИ, они сумели развязать мировую войну.
По результатам войны сионисты захватили через гипер собственность немцев.
С русскими планировалось то же самое, но тогда оно не выгорело, выгорело позже, в 90-х, абсолютно по тому же самому алгоритму.

Ну и так далее в том же духе. Вторая мировая, Кеннеди, де Голль, Андропов.

Цитата: SergeB от 17.08.2011 19:37:02
Проект этот был и ранее.
Проект ФРС начался с убийства эрц герцога Фердинанда, совершенного сионистской мафией. Посредством нагнетания общественного мнения юерез подконтрольные СМИ, они сумели развязать мировую войну.
По результатам войны сионисты захватили через гипер собственность немцев.
С русскими планировалось то же самое, но тогда оно не выгорело, выгорело позже, в 90-х, абсолютно по тому же самому алгоритму.

Ну и так далее в том же духе. Вторая мировая, Кеннеди, де Голль, Андропов.

Проект выполнялся в двух вариантах - русском и американском (геополитически - островном и материковом, других в принципе нет). В таком виде он 100% выигрышен (делать ставку на все возможные варианты) - не пройдет один, пройдет другой, а третьего не дано, риск проигрыша точно 0. И от одного всегда можно отказаться.

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Вы здесь путаете  деньги , находящиеся в обращении , и денежную единицу,  в которой измеряются ценные бумаги.

Ничего я не путаю.

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Количество денег в обращении контролируется эмитентом валюты и с cсудным процентом никак не связано.

Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету. Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.

Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Банковский мультипликатор увеличивает М1, а не М0

Долги вычтите из агрегатов по итогам кредитного цикла и вы увидите что после его завершения М1 не увеличился, а уменьшился!

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Ничего я не путаю.
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету.
[/quote]
Инструментом контроля денежной массы является обязательное резервирование кредитными банками части денежной массы в центральном банке. ЦБ эти деньги может давать в кредит по ставке рефинансирования.
При этом прибыль получаемая ЦБ от рефинансирования может и уничтожаться для сокращения денежной массы.
Это и есть механизм контроля.
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.

Долги вычтите из агрегатов по итогам кредитного цикла и вы увидите что после его завершения М1 не увеличился, а уменьшился!
[/quote]
Что такое завершение кредитного цикла ?
Если Вы имеете в виду, что возврат должником денег ( с процентами ) банку уменьшает денежную массу, то следует учесть также, что банк возвращает депозит клиенту также с процентами, а из оставшейся маржи выплачивает зарплату работникам и дивиденды владельцам банка - и деньги снова в обращении.

Цитата: Поверонов от 18.08.2011 12:41:47
Инструментом контроля денежной массы является обязательное резервирование кредитными банками части денежной массы в центральном банке.
ЦБ эти деньги может давать в кредит по ставке рефинансирования.

Надо посмотреть на единственно независимую  эмиссионную контору ФРС.
Независимую в плане зависимости  количество выпускаемых баксов от либо условий, кроме желания правительства взять их в долг.Все остальные мировые валюты так или иначе привязаны к баксу.
Вот  есть у меня подозрение, что тот гиганский госдолг САСШ как то связан именно с данной независимостью

Резервирование,как и currency board, есть инструмент регулирования для вторичных эмиссионных центров.Комбанков и ЦБ России например.

Цитата: SvK от 18.08.2011 14:27:08
Надо посмотреть на единственно независимую  эмиссионную контору ФРС.
Независимую в плане зависимости  количество выпускаемых баксов от либо условий, кроме желания правительства взять их в долг.Все остальные мировые валюты так или иначе привязаны к баксу.
Вот  есть у меня подозрение, что тот гиганский госдолг САСШ как то связан именно с данной независимостью

Резервирование,как и currency board, есть инструмент регулирования для вторичных эмиссионных центров.Комбанков и ЦБ России например.

А что Вы вкладываете в оценку "гигантский"  - 100% ВВП - далеко не рекорд в этом мире : Япония, Греция и другие и без ФРС имеют госдолг относительно больший. ФРС также осуществляет рефинансирование - в данное время по ставке 0.25%, кажется. Ну да, сейчас им не до сжатия денежной массы - раскрутить бы экономический рост - об QE3 подумывают. Но мы же вроде обсуждаем не ФРС, а ссудный процент - а его делают банки входящие в ФРС, а не она сама.

Цитата: Поверонов от 18.08.2011 12:41:47
Инструментом контроля денежной массы является обязательное резервирование кредитными банками части денежной массы в центральном банке. ЦБ эти деньги может давать в кредит по ставке рефинансирования.
При этом прибыль получаемая ЦБ от рефинансирования может и уничтожаться для сокращения денежной массы.

Это работает в модели США, но не у нас.
В РФ мультипликатора либо нет, либо он несущественный.
Мультипликатор можно вычислить по формуле
(М2-ЗВР)/ЗВР
как то так.
У нас он составляет около 30%.
В США в тучные годы - 1000-2000%.

Смысл в том, что нашим банкам нет смысла собирать депозиты и снова их использовать для кредитования.
Берут деньги на Западе под 7%, а впаривают нам по 15%.
Смысла заниматься сбором депозитов под 10% нет.
Крупный капитал не держит деньги на депозитах местных банков, а сразу выводит их в офшор. Скажем под 2-3% годовых. Эти же деньги потом берутся нашим банком под 5-7% и раздаются кредитами.
Т.е. депозитарная функция у национальной банковской системы отсутствует как факт, работает рудиментарно на мелочевке, типа вклады пенсионеров и т.п.

Вывод такой, что нет никаких способов контроля за денежной массой на уровне ЦБ РФ. В теории они есть, но в реальности - увы.

Цитата: Поверонов от 18.08.2011 14:56:54
А что Вы вкладываете в оценку "гигантский"  - 100% ВВП - далеко не рекорд в этом мире : Япония, Греция и другие и без ФРС имеют госдолг относительно больший. ФРС также осуществляет рефинансирование - в данное время по ставке 0.25%, кажется. Ну да, сейчас им не до сжатия денежной массы - раскрутить бы экономический рост - об QE3 подумывают. Но мы же вроде обсуждаем не ФРС, а ссудный процент - а его делают банки входящие в ФРС, а не она сама.

Никто не спорит, что госдолг США не является супер пуперским.
Однако цифра доставляет и публика повелась на пропаганду тезиса - "США должны расплатиться со своим долгом".
Это дестабилизировало долларовую систему, поскольку становой ее хребет - формула "долги США являются деньгами третьих стран".
Если США начинает расплачиваться с долгами, то уменьшается уровень денежной массы в колониях, что отрицательно сказывается на состоянии их экономики и вынуждает действовать в направлении суверенизации национальных финансовых систем. Что в свою очередь действует на разрыв отношений метрополия-колония.

Нагнетание страха у инвесторов по поводу долгов США, вынуждение американцев к экономии на бюджете, возня вокруг повышения потолка госдолга - заманивание американцев  в ловушку.

Если они откажутся далее увеличивать потолок госдолга, то другие страны не смогут эффективно решать вопрос пополнения оборотных средств в рамках каренси боарда и столкнутся с проблемами.

Излишне быстрая инфляция доллара слишком быстро обесценивает оборотные средства колоний. Для их пополнения им приходится платить чрезмерный налог по сеньоражу.

Программа Обамы по снижению бюджетных расходов - именно этот капкан и есть. Они попали в него. Недаром Пол Кругман об этом вопит как резаный.

Для нас главное - не ввергнуть США в хаос,  для нас главное - сделать невозможным использование доллара США в качестве инструмента каренси боарда.
1. Создание трудностей у колоний. Сложности с пополнением оборотных средств, чрезмерно быстрое их обесценивание.
2. Мотивация элит колоний и низового уровня (работодатели-трудящиеся) на переход к альтернативным способам взаиморасчетов. Для первых  причина - излишне большой колониальный налог (сеньораж), для вторых - технические сложности (проблемы со спросом, занятостью).
3. Разрушение лояльности элит по отношению к метрополии. С этим американцы сами прекрасно справляются в последнее время. Воровство счетов Каддафи, например.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету. Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.
[/quote]

Не может ЦБ РФ печатать деньги в зависимости от собственного желания.
Его первоочередная задача - стабильность курсов.
Если на рынке есть повышенное предложение долларов - он его выкупает за эмитируемые рубли.
Есть спрос на баксы - продает баксы из ЗВР, а рублевую выручку изымает из оборота (аннулирует).

Если завтра он перестанет продавать баксы из ЗВР и скажет - типа вот вам денежная масса - крутитесь как можете, то будет август 1998г.

То есть вопрос об объеме денежной массы входит в конфликт с вопросом стабильности курсов.
В теории он конечно может решить танцевать от объемов, но в реале он делать этого не может, иначе наступят хорошо предсказуемые последствия.

Цитата: Поверонов от 18.08.2011 12:41:47
Что такое завершение кредитного цикла ?
Если Вы имеете в виду, что возврат должником денег ( с процентами ) банку уменьшает денежную массу, то следует учесть также, что банк возвращает депозит клиенту также с процентами, а из оставшейся маржи выплачивает зарплату работникам и дивиденды владельцам банка - и деньги снова в обращении.

Банк не все проценты тратит на депозиты и зарплаты. Кой чего прилипает. Так что -- ссудный процент М1 уменьшает.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1059413#msg1059413 date=1313692662]
Банк не все проценты тратит на депозиты и зарплаты. Кой чего прилипает. Так что -- ссудный процент М1 уменьшает.
[/quote]
"Прилипшие" деньги тоже не пропадают - даже если их тратят на яхты и любовниц - тем самым они снова вводятся в оборот.
Рабочим за яхты, визажистам и венерологам - от любовниц.
Единственный способ изъять деньги из оборота - закопать их в землю на поле чудес, но банкиры сами на свои  трюки не разводятся.

Цитата: Поверонов от 19.08.2011 01:59:37
"Прилипшие" деньги тоже не пропадают - даже если их тратят на яхты и любовниц - тем самым они снова вводятся в оборот.
Рабочим за яхты, визажистам и венерологам - от любовниц.

Ну теперь вам осталось доказать что их действительно тратят. А то пока балансы банков пухнут от денег, у всех остальных, ключая строителей яхт, их наблюдается недостаток.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1060469#msg1060469 date=1313786591]
Ну теперь вам осталось доказать что их действительно тратят. А то пока балансы банков пухнут от денег, у всех остальных, ключая строителей яхт, их наблюдается недостаток.
[/quote]
А вот здесь большой вопрос - что там на балансах - деньги ( кэш ) или какие-либо ценные бумаги или опционы, лишь измеряемые в денежных единицах. Вообще-то в правильно организованном банке кэша почти не должно быть, ибо за кэшем они всегда могут обратиться в ЦБ по ставке рефинансирования . Кэш на балансе банка означает, что банк несет убыток, так как за этот кэш он кому-то уже должен проценты, а кэш еще не "пристроен". Могу предположить, что это остатки на расчетных счетах, которые банк вообще говоря не может выдавать в кредит кроме как сверхкраткосрочный - типа 12-часовой ( бывают такие - для торговли ). Полагаю, что такой же порядок соблюдается для корр.счетов других банков в данном банке.
Хотя для других банков - это такая же проблема, за исключением случаев игры на понижение своей собственной валюты. Если ожидается падение своей валюты, то выгодно держать и кэш в иностранном банке  ( на корр.счете ), падение все равно даст прибыль. Но ссудный процент здесь вроде не причем - просто игра на понижение - к тому же "иностранцев".