Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Цитата: Поверонов от 20.08.2011 02:08:53
А вот здесь большой вопрос - что там на балансах - деньги ( кэш ) или какие-либо ценные бумаги или опционы, лишь измеряемые в денежных единицах.

Для нас это не вопрос -- банк сам волен распоряжаться своим налом. Хочет над златом чахнет, хочет в оборот пускает. Для нас важно что в конце кредитного цикла банк вынул из оборота свой процент. И даже если он пустит его в оборот -- на следующем цикле он вернет свои деньги обратно плюс следующий процент. И т.д.

Цитата: Поверонов от 20.08.2011 02:08:53
Вообще-то в правильно организованном банке кэша почти не должно быть, ибо за кэшем они всегда могут обратиться в ЦБ по ставке рефинансирования

Извините, эти рассуждения из той же оперы что и про невидимую душу рынка. Ога, не должно быть.

Кстати в таком случае надо вообще переставать говорить про комбанки и говорить про ЦБ. Ибо в таком случае главный паразит именно ЦБ. Как это собственно и есть в реальной жизни.

А еще прощи их не разделять, дабы не замыливать взгляд. Но если мозг искалечен экономиксом это да, сложно. Но можно.

Цитата: Поверонов от 20.08.2011 02:08:53
Кэш на балансе банка означает, что банк несет убыток, так как за этот кэш он кому-то уже должен проценты, а кэш еще не "пристроен".

А если это собственный кэш? Можно подумать что у банка совершенно все средства заемные. Опять же а если это ЦБ? У него что, средства тоже заемные что ли???

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1060551#msg1060551 date=1313791762]

А если это собственный кэш? Можно подумать что у банка совершенно все средства заемные.

[/quote]
Это в любом случае чей-то долг.
Упростим до очевидного.
Пусть  в городе существует один банк, в который приходит   Кац и занимает 100 фунтов.Вернуть обязывается 110 в срок.После чего открывает шинку,где Джон пропивает эти 110 фунтов.Но,для этого он должен сначала занять это деньги в банке.Под собственное долговое обязательство вернуть уже 121 фунт.Больше просто негде их взять.
     То есть фактически,все деньги обеспечены лишь долговыми обязательствами заёмщиков, без разницы, со ссудным процентом или без.Растёт  денежная масса-растут долги.Но долг первичен, он порождает денежную массу и прирастает она долгом, а ссудный процент придает лишь дополнительное ускорение.
Отсюда кстати очевидное следствие: долги гасятся лишь ВЗАИМОЗАЧЁТОМ товаров,который очень не выгоден банкирам..
Существующую фин систему можно было бы приводить в равновесие периодически делая товарные взаимозачёты,элементарно.Чего Серж с вашим покорным слугой пытаются обосновать через различные модели организации товарооборота с участием  только векселей и подобных инструментов производителей вне банковской системы..

Цитата: SvK от 20.08.2011 08:39:51
Отсюда кстати очевидное следствие: долги гасятся лишь ВЗАИМОЗАЧЁТОМ товаров,который очень не выгоден банкирам..

Угу. Причем это видно если знать куда смотреть, вспомните 90-е, и истрику во всех СМИ -- а-а-а-а-а, кол-во бартерных сделок увеличивается, а-а-а-а, государство должно вмешаться а то экономика рухнет и т.д. и т.п. Очевидно что это совершенно проплаченные выступления, причем проплаченные теми кто в бартере не заинтересован.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1060662#msg1060662 date=1313824063]
Угу. Причем это видно если знать куда смотреть, вспомните 90-е, и истрику во всех СМИ -- а-а-а-а-а, кол-во бартерных сделок увеличивается, а-а-а-а, государство должно вмешаться а то экономика рухнет и т.д. и т.п. Очевидно что это совершенно проплаченные выступления, причем проплаченные теми кто в бартере не заинтересован.
[/quote]
Деньги ( происходит от  "тяньга"  ;) )  - способ сбора дани. Подданные обязаны платить государству дань ( ныне называемую налогами). Уклонение от уплаты налогов - тягчайшее преступление против государства, а бартер есть способ уклонения от уплаты налогов.

Цитата: Поверонов от 20.08.2011 12:56:28
Деньги ( происходит от  "тяньга"  ;) )  - способ сбора дани. Подданные обязаны платить государству дань ( ныне называемую налогами). Уклонение от уплаты налогов - тягчайшее преступление против государства, а бартер есть способ уклонения от уплаты налогов.

Бартер есть способ осуществления хозяйственной деятельности, а проблемы государства подстроиться по сложившийся порядок и обложить все это дело налогами.
Если государство не может подстроиться к нему, то это не является аргументом для нарушения свободы граждан.

Пример коллизии по НДФЛ.

НДФЛ взимается с денежного дохода и с натурального.
Вы продали товар мне. Вы получили доход в виде денег, а я в виде товара.
Кто платит НДФЛ?
По этой коллизии можно вообще отказаться платить его, поскольку двойное налогообложение не допускается, а кто именно должен платить налог - неясно.
Т.е. коллизия сначала должна быть разрешена представителями, закон формулируется как-то иначе, а потом уже применяется.

Отказ подчиняться коллизионным законам, использование коллизий, есть абсолютно законное право гражданина, поскольку это в максимальной степени способствует наведению правопорядка в государстве, поскольку он наводится не мытьем, так катаньем.

Т.е. аргумент, что бюджетникам будет нечего есть и нельзя из-за этого злоупотреблять правом - не должен иметь значения для суда.

Далее если посмотреть на сущность денег (обязательства ЦБ с одной стороны и право требования с другой), то понятие денежный доход - вообще является алогизмом.
Получая деньги, вы только фиксируете, что одолжили кому-то что-то и получили право требовать. Т.е. стали кредитором.

Доходом может являться только натуральное потребление. Налог должен происходить от потребления.
Форма взимания налога - вопрос другой. Главное сначала разрешить принципиальные вопросы.

Цитата: SergeB от 20.08.2011 13:46:50
<skip>

Т.е. аргумент, что бюджетникам будет нечего есть и нельзя из-за этого злоупотреблять правом - не должен иметь значения для суда.

<skip>

Сейчас судья войдет в Ваше положение и простит Вам свою зарплату из бюджета.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]

Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету. [/quote]

ЦБ как эмитент имеет еще один рычаг, о котором почему-то забыли сказать - курс валюты. Принесли в ЦБ валюту и обменяли на напечатанные для обмена рубли по курсу установленному ЦБ. ЦБ же может и за счет обменного курса как добавлять рубли, так и абсорбировать-изымать их из экономики.

Цитата: АрчибальдФигли от 20.08.2011 21:09:28
ЦБ как эмитент имеет еще один рычаг, о котором почему-то забыли сказать - курс валюты. Принесли в ЦБ валюту и обменяли на напечатанные для обмена рубли по курсу установленному ЦБ. ЦБ же может и за счет обменного курса как добавлять рубли, так и абсорбировать-изымать их из экономики.

Это теоретический рычаг. Практически им пользоваться ЦБ не может -- население не любит резкого обесценивания денег. А сделать так чтобы при допэмиссии деньги не обесценивались, сам ЦБ в гордом одиночестве не может -- нужны активные действия всех остальных участников экономического процесса, включая и правительство. Сами понимаете, с такой координацией в наше либерастическое время сложно.

Ну и плюс про каренси боард не зыбаваем, тоже особо не попечатаешь.

[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1061141#msg1061141 date=1313909587]
Это теоретический рычаг. Практически им пользоваться ЦБ не может -- население не любит резкого обесценивания денег. [/quote]

Пользуется и примеров тому много не смотря на всю нелюбовь населения.

Цитата: Mik
Итак. Статья 41 Закона о ЦБ: Под валютными интервенциями Банка России понимается купля-продажа Банком России иностранной валюты на валютном рынке для воздействия на курс рубля и на суммарный спрос и предложение денег. То есть имеется в виду, что ЦБ может влиять на курс рубля по отношению к другим валютам. Так? Видимо так. Скажите, а есть имущество на которое никто и ничто не влияет? Может золото? Так на курс золота могут влиять (и влияют) например Ротшильды. А ЦБ РФ? И ЦБ РФ может выставить на рынок золото и поднять его котировки, а может начать скупать.

Ст 35
Статья 35. Основными инструментами и методами денежно-
кредитной политики Банка России являются:
5) валютные интервенции;

Плюсуем 41 ст. и получаем зависимость фактического объема обязательства от действий ЦБ РФ.

Статья 153 ГК РФ определяет сделку как действия граждан, которые направлены на порождение/изменение/прекращение прав  и обязанностей. Т.е. участник сделки тот, кто совершает действие. ЦБ РФ совершает действие, изменяющее обязанности и права. Т.е. он является участником любой сделки, номинированной в рублях.
Нарушается свобода сделки и еще много чего.

Цитата
Ну а Прохоровский "Полюс золота"? Тоже! Может добыть побольше и выставить на рынок по демпингу. В общем на золото вообще-то (на его котировки) влияют все, от домохозяйки тёти Нюры, до старателя Фёдора. То есть мягко говоря "порочность" рубля по сравнению с другим имуществом не совсем обоснована (вернее абсолютно не обоснована).

Эта лирика явно не для суда.

Цитата
Далее. Вообще то вексель это не обещание (видимо пользуетесь некачественным англо-русским переводчиком). В соответствии с пп.2 п.1 ст. 1 Положения о простом и переводном векселе, утверждённом Постановление ЦИК СНК от 7 августа 1937 г. N 104/1341 до сих пор действующим в России, вексель должен содержать "простое и ничем не обусловленное предложение уплатить определенную сумму".

Читайте внимательно и полностью.
Статья 75 Конвенции
Простой вексель содержит:
1) наименование "вексель", включенное в самый текст и выраженное на том языке, на котором этот документ составлен;
2) простое и ничем не обусловленное обещание уплатить определенную сумму;
[/quote]

Переводной вексель акцептуется на предложение уплатить (я в нем слабо шарю, но вроде так).

Цитата
Ничем не обусловленное это значит (специально для "непрофессиональных" "юристов"), что нельзя ставить обязанность уплатить по векселю указанную в нём сумму в указанные сроки, в зависимости от каких-либо действий другой стороны (в том числе поставки товара, оказания услуг, и т. д.). Всё. Курс валюты в котором выражено вексельное обязательство (а не обещание, что вообще не юридический термин) правового значение для определения условности/безусловности не имеет. Вы законодательство то почитайте (То же Постановление ЦИК СНК).
"Безусловно обязуюсь" вообще то означает именно, что сделка "не под условием". Ничего смешного в этом нет. То что вы будучи человеком далёким от юриспруденции не понимаете, что есть сделки под условием, в общем говорит лишь о том, что Вам бы не стоило своё незнание возводить в культ.

Я смеялся на юристами по следующему поводу: они пишут "я безусловно обязуюсь" и тут же в договоре обвязывают это все условиями.
Например так: я безусловно обязуюсь платить за сотовую связь и при этом присовокупляют условие, что размер платежа определяется биллинговой системой. Точнее условными операторами в ее коде if(){} else {}
while(){}
do{} while;
Знаете такие?
Еще юристы отмачивают коры в тексте векселей. На них тоже пишут "безусловно обязуюсь", наберите в яндексе "бланки векселей" и убедитесь. Как будто слово безусловно создает безусловное обязательство. Безусловное обязательство - обязательство не обставленное условиями и не более того. Использование слова "безусловно" по поводу и без повода, безусловно характеризует уровень профессиональности юристов, закончивших юрфак МГУ и подобное.

Именно соседство безусловности и условности генерит смех и желание покрутить пальцем у виска. При этом договора писали суперпрофессиональные юристы из Москвы для таких контор, как МТС.

Цитата
А может есть смысл заняться ликвидацией безграмотности?Вышеприведённое рассуждение это просто свободный поток сознания, который ни к одному из видов права отношения не имеет.Мда. Статья 157 ГК РФ как раз таки определяет понятие "сделок под условием". Это например может применяться для так называемого северного завоза. Стороны могут определить к примеру, что договор вступает в силу, если срок навигации по реке скажем Лена продлиться до 10 октября. Если нет, то и договора нет. Вот типичный пример сделки под условием. И страхование не при чём. Так немножко другое.

Вас так учили в ВУЗе? Экономике тоже учат в ВУЗе и похоже с точно таким же успехом. С экономистами мы вроде как разобрались

Цитата

Опять же речь идёт о том, что "условие" уж если оно есть не может быть привязано к действиям сторон по сделке. А только к обстоятельствам, относительно которого неизвестно наступит оно или нет.

Статья так и называется - "Сделки, совершенные под условием". Она же и ограничивает условия в сделках, как это ни странно. Т.е. разрешается использовать только такие условия, которые сродни страховым случаям. Помните в русском языке есть устойчивый оборот "воля случая". Если обязанность у гражданина возникла по воле  случая, помимо его собственной воли, то это нарушает его свободу. Если есть воля случая, то действие осуществляется случаем. В то время как 153 ГКРФ утверждает, что действие должно быть совершено именно гражданином, а не случаем или условием или еще чем-то. Родительный падеж "действия граждан...".

Цитата
Вексель это не сделка под условием. Это безусловное обязательство (в ваших терминах "обещание". К чему вы приводите определение сделок под условием? По принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька?".Вот это новость? Вы это сами придумали? Представьте, что юридические лица (что по сути формы объединения граждан) по Российскому (да и любому) законодательству свободой обладают.
Вот к примеру п.2 ст. 1 ГК РФ: "Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора"

Юридическое лицо
1. Имеет хозяина.
2. Плоды деятельности его принадлежат хозяину (прибыль).
3. Имеет обособленную собственность.
4. Не является полноценным субъектом права, поскольку не упомянуто в Конституции.
Если сравните со статусом раба в Риме, то окажется, что попадание в точку. Доказывается не статьями, а обычаями оборота. Есть куча газетных статей, в которых утверждается, что у юрлица Норникель есть владелец Прохоров. Прохоров купил у Потанина Норникель. Абрамович купил долю в шахте Распадская.
Т.е. доказать, что гражданин является владельцем юрлица - проще простого. Независимых (свободных) юрлиц не существует.

А статьи ГК, где используется оскорбительный термин по отношению к гражданам (физические лица), можно засунуть куда подальше. Это новодел товарищей единоросов, на это можно не обращать внимания.
За использование по отношению ко мне термина "физическое лицо" я подам против вас иск за унижение гражданского достоинства и выиграю его. Вполне возможно, даже на том основании, если вы приведете статью в качестве аргумента.
Термин "физическое лицо" нигде не нормирован, за исключением заголовка 3 главы ГК. У нас заголовочное нормотворчество не рассматривается.

Цитата
Статья 128 ГК РФ именно утверждает что деньги имущество. Цитирую: "К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права". По моему жирно, красиво и по русски. Что непонятно?

В статье написано только то, что деньги являются объектом гражданских прав. Есть еще куча объектов гражданских прав, не упомянутых в этой статье. Дети, наследство, например. Жена. Муж. Обязательство исполнять супружеский долг со стороны мужа и право жены.
Вы никогда не задумывались об юридической сущности факинга?
Есть действие (фрикции). Есть порождение прав и обязанностей, если залет.
Получается, что сделка в чистом виде. Например, такой алгоритм доказательства можно использовать для аргументации по принуждению к выплате алиментов.
Т.е. сделка заключается не в ЗАГСЕ, а в постели.
Важно для улучшения демографической ситуации. Если женщина будет знать, что если она откажется от аборта, то папашу в любом случае принудят к алиментам, то это плюс для ее уверенности и все такое.

Цитата
Цессия это латинское наименование уступки. Уступки права (требования). Она может быть условной (привязанной в силу чего-то к обстоятельствам) и безусловной (в том смысле, что не будет зависеть от обстоятельств). Право может перейти к новому кредитору после подписания, а может после оплаты, или любого иного действия сторон по сделке.

Меня интересует вопрос о том, что может ли быть уступка обратимой. Законны ли требования возврата права и условия, касаемые этого.
Например, когда гражданка отказывается от родительских прав, то это необратимо.
На основании этого можно опротестовать алгоритм ростовщичества. Вот что главное.
Как я понимаю, для темы МЭК важно придумать как взломать ростовщический бизнес. Ради этого вся свистопляска.
Если сделать юридически недееспособным нынешнюю систему ЦБРФ, то можно, например, вынудить законодательно привязать рубль к золоту. А это есть гуд.

Цитата: Mik
Если не секрет что за "юридический анализ" показывает, что вексель в рублях банка России незаконен? Можно основные  только именно юридические тезисы.  :)

Далее. Я понимаю, что у вас нет юридического образования. Но хотя бы знакомый юрист третьекурсник то есть? Статья 128 гражданского кодекса России чётко и недвусмысленно имущественные права относит именно к имуществу. Так же как деньги к слову. Конечно если рассуждать чисто теоретически то наличные деньги это вещи (как и указывает ст. 128 ГК), а безналичные - это скорее право требования к банку, но и то и другое имущество. Так зачем же своё незнание гражданского и уголовного соответственно права выставлять на всеобщее обозрение?

1. Вексельное обещание номинированное в рублях Банка России зависит от действий Банка России. Статья 41 Закона о ЦБ РФ. Это создает непреодолимый дефект по условию у векселя. В вексельном законе есть требование, что обещание не должно зависеть ни от каких условий - понятие так называемой безусловности обещания.
Профессиональные юристы обычно путаются в этом понятии, поэтому стоит пояснить. Особенно смешно когда они пишут в договорах "я безусловно обязуюсь". Это говорит, что они не имеют ни малейшего понятия о предмете "условие".

Условность определяется так: условие есть действующий фактор. Производящий. По латыни производящий переводится как "operator". Легче всего понять, что такое условие - изучить немного программирование. Т.е. это полная аналогия условного оператора из программирования. Он действует. По результатам  его действия порождаются права и обязанности.
Условный оператор в юриспруденции является полноценным участником сделки и действует помимо воли участников- граждан. Если участники сделки обладают свободой (граждане), то использование условного оператора в сделке запрещается. Допускаются только условия по ст. 157 ГК РФ, наступление которых неизвестно для всех сторон - это только страхование.
Для юридических лиц действующие условия допускаются, поскольку они не граждане и не обладают свободой. Юридические лица имеют статус, аналогичный статусу раба в Древнем Риме.

Поэтому в вексельном законе так строго с безусловностью. Это сделано с целью защиты свобод граждан. Т,е, я могу дать вам вексель в рублях, а потом заявить в суде, что он имеет дефект по условию и откажусь платить. Суд скорее всего встанет на мою сторону, а вы пролетите. Если суд встанет на вашу сторону, то мы потом предъявим суду покушение на свободу гражданина (до 10 лет лишения свободы).
Нарушение свободы заключается в том, что гражданин принуждается к зависимости от действий третьих лиц. ЦБРФ - юридическое лицо (ст 1 Закона о ЦБ).

Далее ст. 128 ГК РФ не утверждает, что деньги есть имущество, а ст. 30 Закона о ЦБ утверждает, что банкноты есть безусловные обязательства ЦБ. Зеркально это означает, что они являются правами требования держателя банкнот.
Безусловность означает, что правом требования обладает тот, кто ими обладает на данный момент без учета всяких иных обстоятельств их приобретения. Т.е. правило безусловности отметает любые зависимости или ограничения в праве. Т.е. неважно каким образом вы получили деньги. Если они у вас на руках - вы полноправный требователь. Поэтому если не уверены в сохранности денег - храните деньги в сберегательной кассе

Почему право требования не является имуществом?
Есть куча разных прав, которые также не являются имуществом, но в отношении них говорят о принадлежности. Например, говорят мой ребенок. Хоть ребенок и ваш, но продать, заложить, подарить его вы не можете. Если попытаетесь - загремите по УК РФ.
По отношению к ребенку вы имеете родительское право, однако с вещным правом оно не имеет ничего общего.
Или право наследования. Тоже нельзя его подарить, заложить, продать.
От подобных прав можно только отказаться безусловно. Т.е. нельзя поставить отказ от родительского права в зависимость от действий каких-то условий, прописанных в том же договоре. Составите  условный отказ - загремите на зону.
С правом наследования - немного сложнее. У нас пытаются искорежить гражданское право посредством всяких изуверских договоров пожизненной ренты. Отношение граждан к таким нормам - однозначное, предельно отрицательное. Скорее всего оно не приживется, его вычеркнут как совершенно изуверскую вещь.
Это пример нормы, в корне противоречащей гражданскому праву, но одновременно присутствующей в кодексе.

В общем, на основе таких рассуждений доказывается, что право требования не является имуществом.
Кстати, ищу доказательств, что передача прав требования (цессия) является безусловным актом как и вексель. Но пока не могу найти нужные статьи или плохо ищу.
Но чую, что так оно и есть.
Если цессия является безусловным актом, то передача прав требования в виде денег не может быть обставлена никакими условиями. В том числе и условием их возврата.
Сделки в кредит - очень тонкая вещь. Тем не менее суд обязан все рассмотреть по существу. Включая существо банкнот и т.п. Весело, да?

А вексель можно делать только в золоте. В этом случае он становится абсолютно безупречным. Объем обязательства не зависит от чьих либо действий.
Есть статья 317 ГК РФ по которой можно номинировать сделку в условных единицах - в золоте.
Рудиментарные нормы о том, что платить можно рублями по курсу на день платежа - особо не мешают.

Да, еще. Если у суда возникает вопрос о том, почему такие коллизии возникли, ответ такой: типа до 1991 года рубль не являлся фиантными деньгами, а был привязан к золоту в пропорции 0.987 за грамм. В 1930 году когда подписывали Вексельную конвенцию никто даже и не задумывался, что деньги могут стать фиатными. Доллар и тот отвязали от золота только через 41 год.
Нам не важно, что в реальности рубль может быть и не обеспечивался золотом. Нам важно его формальное определение.
В 1991г очень существенно изменили исходные данные по денежным делам, а остальное законодательство забыли пофиксить.
Возникли коллизии. Коллизии - проблема законодателей. Пусть их разрешают, а ваше дело десятое.
Т.е. формальная отвязка рубля от золота влечет за собой огромный объем работ юристов и законодателей по модификации всего остального права, причем не блатных юристов, купивших диплом, а грамотных. Это очевидно и всем понятно.

Еще по 128 статье ГКРФ.
Есть еще ст 130 п. 2, в которой деньги прямо называются имуществом "2. Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом.". Против нее уже не попрешь.
Однако подчеркивается, что речь идет о вещных деньгах - наличных, надо понимать. А сфера применения - для УК РФ.

Еще такой вопрос.
Я взял в долг мешок зерна. Через год обязался отдать мешок зерна.
Как я его отдаю?  пашу землю и выращиваю в поле.
Т.е. предмет требования я имею возможность добыть, вырастить.

Если вы взяли в долг имущество в виде денег, то имеете ли вы возможность вырастить эти деньги, например, на Поле Чудес в Стране Дураков?
Где их брать то? Заказать тираж на Гознаке?
Купить в Центробанке? Почем за кило? Взять в аренду печатный станок?

Для того, чтобы отдать долг зерном, человек берет в аренду землю и трактор. Тут должно как бы аналогично.

То есть для УК деньги являются имуществом. Воровать деньги все же нельзя.

Далее есть право собственности и право требования. Права совершенно различны. Если деньги - право требования, то они не могут быть собственностью.
Пример: вы сдали в банк купюры на хранение, потом потребовали их назад, а банк вам выдал другие купюры. Подмена денег, караул!

Вы украли деньги. Нужно понять какое право было нарушено у пострадавшего. Право требования? Нет - оно принадлежит тому у кого находятся деньги в момент предъявления, право является безусловным.
Право собственности? Конфликт с определением денег как обязательств ЦБ.
То есть для того, чтобы применить статью 158 УК нужно понять чьи права нарушены и какие именно права. Если есть факт правонарушения, то наказание по нему определяется статьей.
Я не утверждаю, что алгоритм защиты идеален, но можно его обтесать и на дурака попробовать применить.

А теперь смотрим на ситуацию с настоящими деньгами. Золотая монета - бесспорная вещь.
Кредитный билет - условный знак вексельного взаимозачета, который гражданским судом не рассматривается. Он основан на частной договоренности с банком. Для гражданского суда есть вексель и все.
Кредитный билет лишь только дает право выменять его на вексель и изъять его для последующего погашения. Более никаких прав он не дает, а банк (билетодатель) не обязан ничем, кроме как выдать вексель по билету.  По билету можно только спорить с банком на предмет отказа выдать вексель. Потребовать золото нельзя.
Кстати, если банк не выдал вексель по билету, то он может взыскать по нему. Векселедатель обязан оплатить, однако потом может заявить на банк по статье злоупотребление доверием.

Воровство кредитных билетов, по-видимому, довольно сложная штука для суда. Лучше всего снять защиту государства по кредитным билетам вообще. Т.е. граждане пользуются ими на свой страх и риск. Не хотите рисковать - держите деньги в сберегательной кассе.

Товарищи, поправьте, что не так:

На данный момент в России рубли поступают в экономику только двумя способами:
1) путем выдачи центральным банком процентных кредитов в рублях субъектам;
2) путем обмена центральным банком иностранной валюты, имеющейся у субъектов (в том числе правительства), на рубли.

В этой ситуации субъекты не имеют возможности расплатиться с центральным банком рублями за проценты по взятым кредитам, так как этим рублям взяться неоткуда (если субъект возьмет еще один кредит, чтобы полученными рублями расплаться с ЦБ, то общая задолженность субъекта только увеличится).

На практике, чтобы расплатиться с центральным банком, субъектам приходится отдавать ресурсы, добытые в нашей стране, субъектам других государств в обмен на иностранную валюту, затем продавать эту валюту центральному банку за рубли, а полученные рубли отдавать обратно центральному банку для погашения процентов. В результате количество иностранной валюты, находящейся в собственности центрального банка должно постоянно увеличиваться. Также должен постоянно расти объем ресурсов, вывозимых из страны, стоимость которых эквивалентна стоимости иностранной валюты, находящейся в собственности центрального банка. Т.е. такая кредитно-денежная система направлена на постоянное высасывание ресурсов из страны.

Вернуть эти ресурсы нельзя, так как валютой владеют не субъекты, а непосредственно центральный банк. Соответственно, бесплатно центральный банк никому эти ресурсы не отдаст (за одним исключением - центральный банк возвращает в бюджет половину своих доходов рублями - это третий источник появения рублей в стране, но, мне кажется, он большое влияние не оказывает).

Выходом из этой ситуации может быть создание центральным банком товарной биржы, на которой субъекты смогут получать рубли в обмен на ограниченный список товаров (и, соответственно, покупать товары за рубли). Цены на такой бирже должны определяться рыночным способом, исходя из объемов спроса и предложения. В итоге создается аналог валютной биржи ММВБ, только для товаров. Также, как и в ситуацией с иностранной валютой, если на бирже слишком большой спрос (слишком мало товаров) - ЦБ должен будет для регулирования выставить эти товары на продажу. Если же спрос слишком маленький, то ЦБ должен будет эмитировать рубли и сам приобрести за эти рубли товары, предоставляя таким образом необходимые субъектам деньги.

Соответственно, при таком механизме не нужно будет вывозить ресурсы из страны для обмена на валюту, и у центробанка не будут накапливаться излишние права собственности на общенародные ресурсы, так как он будет их обратно отдавать субъектам общества в обмен на рубли.

Цитата: psihanet от 20.10.2011 16:38:08

..Выходом из этой ситуации может быть создание центральным банком товарной биржы, на которой субъекты смогут получать рубли в обмен на ограниченный список товаров (и, соответственно, покупать товары за рубли). Цены на такой бирже должны определяться рыночным способом, исходя из объемов спроса и предложения. В итоге создается аналог валютной биржи ММВБ, только для товаров. Также, как и в ситуацией с иностранной валютой, если на бирже слишком большой спрос (слишком мало товаров) - ЦБ должен будет для регулирования выставить эти товары на продажу. Если же спрос слишком маленький, то ЦБ должен будет эмитировать рубли и сам приобрести за эти рубли товары, предоставляя таким образом необходимые субъектам деньги.

"ЦБ должен будет для регулирования выставить эти товары на продажу"
Это интересное предложение.
Конечно хорошо, что Вы заинтересовались, каким образом банки производят деньги,НО технология тут давно известна,почитайте если вопрос интересует, наши темы:
http://glav.su/forum/topic/1495/offset/0

http://glav.su/forum/topic/1393

Так что товары ЦБ продавать вряд ли будет..

Цитата: psihanet от 20.10.2011 16:38:08
1) путем выдачи центральным банком процентных кредитов в рублях субъектам;
2) путем обмена центральным банком иностранной валюты, имеющейся у субъектов (в том числе правительства), на рубли.

В этой ситуации субъекты не имеют возможности расплатиться с центральным банком рублями за проценты по взятым кредитам, так как этим рублям взяться неоткуда (если субъект возьмет еще один кредит, чтобы полученными рублями расплаться с ЦБ, то общая задолженность субъекта только увеличится).

На практике, чтобы расплатиться с центральным банком, субъектам приходится отдавать ресурсы, добытые в нашей стране, субъектам других государств в обмен на иностранную валюту, затем продавать эту валюту центральному банку за рубли, а полученные рубли отдавать обратно центральному банку для погашения процентов.

Таким образом, построена идеальная схема завуалированной принудительной интеграции РФ в мировую торговую систему.
Этап первый: Есть ресурсы - отдавайте ресурсы за фантики.
Этап второй: Нет ресурсов - погружайтесь в долговое рабство поколений с последующей дезинтеграцией в ноль.

В связи с исчерпанием природных ресурсов экстенсивное развитие экономики неприемлемо для человечества в целом.

Таким образом ссудный процент и эмитирование денег частными лицами впредь должно считаться преступлением.

Новая инициатива по налогообложению..  с с просроченного кредита
http://www.rbcdaily.…9984785313

Цитата: Гражданин от 12.01.2012 17:48:07
Таким образом, построена идеальная схема завуалированной принудительной интеграции РФ в мировую торговую систему.
Этап первый: Есть ресурсы - отдавайте ресурсы за фантики.
Этап второй: Нет ресурсов - погружайтесь в долговое рабство поколений с последующей дезинтеграцией в ноль.

Первый этап, обозначенный вами, можно описать подробнее:
Есть ресурсы - продавайте ресурсы за фантики.
На те фантики покупайте современные технологии и предприятия, которые продаются за фантики.
Если предприятия и технологии за фантики продавать не хотят (поправка Джексона веника, например) - рубите фантики в капусту и по номинальной, принятой за реальную,  стоимости фантиков, по установленному курсу, печатайта рубли и оплачивайте ими труд и материалы для создания инфраструктуры, различных объектов, автострад и прочего, что решено построить. Полученные работающими деньги, напечатанные из фантиков, имеют реальную стоимость и беспрепятственно принимаются всеми финансовыми институтами на территории России.
Второй этап, предложенный Вами, я рассматриваю как Ваше необоснованное предположение.

Цитата: palvir от 22.12.2008 00:31:22

---

Тут есть скрытый подвох - кто вложил в голову ранжир предпочтений? А если держать деньги у себя будет дороже чем их отдать (как и было предложено Геззелем и реализовано в Австрии в начале прошлого века)?

---

В продолжение:
Ну отнесу в Банк, на себя потрачу. Какого я дам дяде, буду рисковать с невозвратом, если что было, то и получу. А теперь к Геззелю. Если за то, что деньги у меня я плачу 5%(либо их покупательная способность падает на те-же 5), то отдавая дяде я все таки процент зарабатываю

Есть и другие моменты из жизни истории:
В период великой депрессии, когда миллионы людей потеряли работу, потеряли деньги и разорились безумной игрой на бирже или не могли продать свою сельхоз продукцию и тоже разорились, президент Рузвельт ввел общественные работы: человек приходил, работал и за работу получал еду. В принципе, тот же ГУЛАГ, только без шаг влево шаг вправи и т.д.
Тогда же американцы, которые держали деньги в банке, должны были платить банку за то, что их деньги надежно хранятся.
После атаки на башни-близнецы 9/11, когда погибли около 3000 человек, всем родственникам погибших было решено выплатить 3 миллиона за каждую погибшую душу. Из этой суммы треть шла на уплату налогов, треть - адвокатам. Появилось около 3000 легальных миллионеров. Тут подсуетились строители, начали строить дома для людей, имеющих деньги. Но строили больше, чем было миллионеров, и тогда банки начали выдавать кредиты по ипотеке каждому, кто пожелает купить дом практически без ограничений. Многие позарились на возможность взять кредит по ипотеке, но потом выяснилось, что возвращать кредит не по силам.Банки переполнились собственностью - возвращенными домами, и потеряли выгоду от таких операций. Начали продавать дома по дешевке, а разницу навешивать первоначальному получателю кредита.  Конечный результат - все в ...

По-моему ссудный процент - это справедливо.