Мировой экономический кризис

Цитата: Ingener от 29.09.2008 10:41:44
Я поспорю. Если ваше утверждение действительно надо понимать так - из-за экономической депрессии в США началась война в Европе.

Оно так и есть. Роль ВД, начавшейся в США и распространившейся на весь мир, в восходе Гитлера и вообще фашистских режимов неоспорима. Без нее шансы нацизма на приход к власти в Германии были исчезающе малы.

Цитата: idohturov от 29.09.2008 10:20:56
Так, получивши срок и всё-таки не доехав до тюряги, отдал богу душу
находившийся на vacation (!)  СЕО Енрона Кен Лей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Lay

Забавно что у слова vacation есть еще и сленговое значение:
He got a twenty years' vacation in the Big House — Его посадили на двадцать лет в федеральную тюрьму

а/у 15 минут

Цитата: iStalker от 29.09.2008 10:11:53
Задам немножко тупой вопрос:
Вот тут говорилось что большинство американских корпораций убыточны. А убыточны они за счет чего?
Просто берем для сравнения 2 конторы: ГенералМоторс и Тойота. Обе производят авто, тут я утрирую: они примерно одинакового качества и одинаковой цены. Но Тойота работает с прибылью, а ГМ как мы видим - с убытком.
Где тут разница? Затраты на раб.силу выше у ГМ? Или эффективность производства ниже?

Может кто в курсе дела пояснить?

Да элементарно - обе планово-убыточны. Я конкретно с Тойотой не разбирался - может быть имеет место чудо и именно она и зарабатывает чуть чуть производственных прибылей, но общее состояние корпоративного сектора Японии такое же как в США. И корень проблемы все в том же - неадеватно высокий уровень оплаты труда. Мы ж уже несколько раз разбирали вопрос отложенной Японской Депрессии 90-х, и пару дней назад на форуме снова проскакивала статья на тему состояния дел в Японии. Фактически, японский корпоративный сектор существовал последние 17-18 лет только благодаря тому, что Центробанк Японии закрыл в 1990 глаза на тотальное банкротство корпораций и начал печатать и раздавать всем японским ФПГ десятки триллионов йен практически бесплатных кредитов, которые позволяли им годами закрывать те самые "кассовые разрывы" от переоценки активов, про которые мы говорили в отношение США. Поскольку процесс этот происходил и происходит на фоне непрерывного 17-ти летнего схлопывания тотального японского спекулятивного пузыря 80-х (скажем, жилье в Яопнии до сих пор реально не по карману японцам), и вкладывать их в Японии просто не во что, то в основной массе эти кредиты запускались в игру с более доходными зарубежными активами, что обеспечивало приток "прибыли", которая частично закрывала убытки. Например, благодаря разнице процентной ставки в Японии и Австралии, а также снижению курса йены к кенгуру, в последние годы можно было получать более 10% в год в йенах, просто конвертнув йеновый кредит в кенгуровый депозит. А остальные убытки просто накапливались и временно покрывались эмиссией. Сегодня, когда на мир накатывает новая великая депрессия, все эти йены вернутся в Японию, и корпорациям придется расчитываться с ЦБЯ и, что еще хуже, с иностранными кредиторами. И если ЦБЯ мог бы "простить" им, то иностранцы вряд ли простят. Запустить в Японии гиперинфляцию практически невозможно, раз уж сумасшедшая 17-ти летняя эмиссия ее не запустила, поэтому наиболее вероятным вариантом является каскадое банкротство большинства японских корпораций, а следом и банкротство правительства. Вот и вся история про японское "экономическое чудо" и "трудовую прибыль".

Цитата: ol_shadow1 от 29.09.2008 10:51:19
Оно так и есть. Роль ВД, начавшейся в США и распространившейся на весь мир, в восходе Гитлера и вообще фашистских режимов неоспорима. Без нее шансы нацизма на приход к власти в Германии были исчезающе малы.

Ну а Версальский договор разве не способствовал восходу Гитлера? Отделение Эльзаса и Лотарингии и запрет на вооруженные силы после 1 мировой? Таким макаром можно все глубже и глубже в историю закапываться Цепочка событий, которые кем-то используются.

АУ4

Цитата: ol_shadow1 от 29.09.2008 10:51:19
Оно так и есть. Роль ВД, начавшейся в США и распространившейся на весь мир, в восходе Гитлера и вообще фашистских режимов неоспорима. Без нее шансы нацизма на приход к власти в Германии были исчезающе малы.

Наоборот, ВД прекратили только потому, что в Германии Гитлер пришел к власти. Причины и следствия путаются. У Д. Карасева неплохо описаны причины ВД. ПП имели планы окучить американский народ, также как они до того окучили немцев в начале 20-х и через в 90-х окучат русских. Гитлер их обломал. Нужно было готовить Америку к войне с Гитлером.
Так что Гитлер, по сути, спас американцев от голодной смерти. Не будь Гитлера, неизвестно сколько бы ПП морили американцев голодом.

Цитата: Legolas от 29.09.2008 10:58:15
Ну а Версальский договор разве не способствовал восходу Гитлера? Отделение Эльзаса и Лотарингии и запрет на вооруженные силы после 1 мировой? Таким макаром можно все глубже и глубже в историю закапываться Цепочка событий, которые кем-то используются.

АУ4

Нация способна смириться и через пару поколений забыть унижение в случае, если ей в обмен дается возможность достойно зарабатывать. Веймарское правительство было бездарно, но это - пол-беды. Беда пришла, когда США после впадания в ВД перестали оказывать Германии финансовую помощь, банковская система Германии встала, промышленность встала, и всего лишь за три года, к пику германской депрессии в 1932, у Гитлера за спиной были готовые на все 8 миллионов нищих и безработных. Потом все было логично - приход к власти нацистов в 33-м, введение жесткой диктатуры, поиск врагов, раскрутка военной машины и строительства как средства стимуляции промышленности...
Если бы было по-Вашему и все решал Веймар, то Гитлер должен был стать фюрером лет на 10 раньше.
АУ 4 часа

Цитата: iStalker от 29.09.2008 10:11:53
Задам немножко тупой вопрос:
... ГенералМоторс и Тойота. Обе производят авто, тут я утрирую: они примерно одинакового качества и одинаковой цены. Но Тойота работает с прибылью, а ГМ как мы видим - с убытком.
Где тут разница?  

Может кто в курсе дела пояснить?

Один из факторов: цена каждого авто GM содержит примерно $1200 пенсионных отчислений (кажется, это были цифры 2006), которых нет у Тойоты...

Цитата: avanturist от 29.09.2008 10:55:49
поэтому наиболее вероятным вариантом является каскадое банкротство большинства японских корпораций, а следом и банкротство правительства.

А дальше? Как вы смотрите на такой вариант, как переход Японии в сферу влияния Китая?

Цитата: ШБ от 29.09.2008 11:15:38
А дальше? Как вы смотрите на такой вариант, как переход Японии в сферу влияния Китая?

Ну, честно говоря, я не настолько хорошо знаком с "азиатским миром", чтобы серьезно рассуждать на эту тему. Но если говорить от балды, то я бы, скорее, предположил возврат Японии к банальному империалистическому милитаризму в отношение азиатской мелочи. Мелочи, в смысле экономически слабых стран, т.е. Индонезия - тоже "мелочь".

Цитата: ol_shadow1 от 29.09.2008 11:08:09
Если бы было по-Вашему и все решал Веймар, то Гитлер должен был стать фюрером лет на 10 раньше.

Народ, предлагаю открыть собственную ветку - "Тунгусский метеорит и его роль в падении Древного Рима". Там вам вполне будет комфортно высказывать свои гипотезы. Здесь это явный флуд.

Цитата: avanturist от 29.09.2008 10:55:49
Вот и вся история про японское "экономическое чудо" и "трудовую прибыль".

Мне вот любопытно - это что, какой-то стандартный сценарий траектории экономического развития, что США, что Японии, что в своё время Великобритании? Начиная в позиции наличия ресурсов дешёвой рабочей силы и растущего производства, развивать сначала индустрию и реальный сектор и расти за счёт мощного экспорта, потом развивать внутренний рынок, качество и уровень продукции, товарооборот, укреплять позиции валюты в международной торговле, протом постепенно вес за счёт сильной валюты и растущего уровня жизни смещается на сугубо финансовые операции и пузырение, производство естественным образом выдавливается в страны с меньшей стоимостью рабсилы, для поддержания штанов и достигнутого уровня потребления начинаются общегосударственные махинации с экспортом "сверхнадёжного" долга и необеспеченной эмиссией и прочее пирамидостроительство вплоть до большого бумца. Ну, у Британия и США ситуация усугубляется за счёт наличия внешних налоговых поступлений от империй, делающих иные способы заработка нежели взымание налого менее прибыльными, да и можно банкет дольше продолжать, но у Японии-то возможностей для этого было куда меньше с 1945, так что закономерность видимо имеется и без имперского строительства.
  Интересно, Китай и мы тоже обречены на такой цикл, или при понимании долгосрочных последствий государство может макроэкономической политикой эту вакханалию вовремя остановить? Хотя хоть в демократической, хоть не очень системе это будет почти невозомжно - вот команда политика А говорит - хватит, ребята, заигрались, такого роста зарплат, потребкредитов, и индексов больше не будет, достигли предела возможностей сбалансированной экономики при данных технологиях и организации производства и обслуживания. А второй (Б) говорит - вы что, ещё можем процветать вовсю - зарплаты поднимем, какждой блондинке - по новой иномарке, трейдерам - рост рынков, банкам - бум кредитования, будет весело и прикольно, ведь иностранцы доверяют нашей крепкой, сверхнадёжной растущей экономике и жаждут инвестировать в наши долги, фондовый рынок, акци предприятий и прочие фишки! Давайте гулять! Спрашивается, кого поддержат бизнес, госаппарат и граждане - тов. А или Б., угадайте с трёх раз?!  :o

EUR/USD 1.4310

Как-то бодренько коррекция завершилась. Ну и все остальное - тоже уверенно под горочку.

На белом верблюде в свете прожекторов - тока бакс. Неужели среди инвесторов все-таки начнется давка у кассы даже в свете всех последних банкротств?!

Цитата: avanturist от 29.09.2008 10:55:49
И корень проблемы все в том же - неадеватно высокий уровень оплаты труда.

Ясно, я примерно так и подозревал. Ну а Тойоту выбрал как пример видимо неудачно.

Еще можно 1 вопрос, несмотря на то что тут эта проблема обсуждалась уже не раз.
Про пресловутые 700 миллиардов. Эти деньги ведь неизбежно, в каком-то или ином виде, должны покинуть пределы США?

Пример: есть мега-крутой финансовый инвестиционный банк ЛАБЕАН Инвестментс. Он продал своих акций/облигаций разным серьезным дядям из Китая или Саудовской аравии на 100 млрд баксов. На эти деньги напокупал ипотечных бумаг на 100 млрд. В результате сейчас, когда ипотечные бумаги стали трешем, у банка возникли серьезные проблемы, в отчете начали светиться -100 млрд. Дяди стали грозится сдать все эти облигации взад и вернуть себе свои деньги.
Полсон решил что надо спасать Л.И., и фактически, что он сделал? Позволил приписать ЛАБЕАНу 100 млрд, просто поправив циферку в компьютере. Я правильно понимаю процесс?

В результате все довольны. Однако никто не дает гарантии что завтра дядечки из Аравии не решат забрать все таки свои 100 млрд. И тогда эти приписанные деньги должны будут "обналичится" и уйти за границу.
С одной стороны вроде для США это некритично, ну напечатали еще пару тонн зеленой бумаги. Но дядечки то должны понимать что им возвращают бумагу а не деньги? И они теперь в состоянии прочесть название мега-инвестиционного банка наоборот. Что в результате то будет, и как эти 700 виртуальных млдр помогут американской экономике ?

Господа! Раз американцы такие передовые обманщики, да ещё и с пистолетами в обеих руках, то мне кажется, что их фантики всё таки обеспечены. Обеспечены: Силой, наглостью и обманом! Так, что всё равно им понесут денежки на подносике, держа его дрожащими ручёнками.

Цитата: avanturist от 29.09.2008 11:20:13
Но если говорить от балды, то я бы, скорее, предположил возврат Японии к банальному империалистическому милитаризму в отношение азиатской мелочи.

Китай не пустит. Да и Японию захватывать Китаю не сдалось. Хотя как протекторат, да еще туда производство пихнуть и работникам гроши платить - очень может быть. Думаю, даже социализм там вводить не будут - капитализм куда как эффективней в плане максимальной отдачи от работника.  ;)

Цитата: Ordnung от 29.09.2008 11:26:38
Интересно, Китай и мы тоже обречены на такой цикл, или при понимании долгосрочных последствий государство может макроэкономической политикой эту вакханалию вовремя остановить?

Новая парадигма. Серьезно - человечество подошло к пределу возможностей, за которым начинается перманентная война всех против всех за физическое выжиывание. Потребительский бум 20-го века уничтожил практически все сбережения мира, включая Европу, со времен Моисея - они просто прожраны и спущены в канализацию. Либо человечество пересматривает саму парадигму развития богатства, отказывается от всех форм колониализма, формирует новую концепцию экономики "вложений в будущее" (стратегические планетарные проекты), и меняет экзистенциальные установки наций и людей, либо никаких пузырей в России и Китае не будет - просто всем придет писец. В прямом смысле слова. И оба варианта "послеписцового" существования человечества на форуме уже обсуждались - при хорошем раскладе мир вернется к феодальному устройству с общим населением планеты в 300-600 млн. чел., а при плохом - к первобытному собирательству и охоте, с общим населением планеты в 3-6 млн. чел.

Цитата: avanturist от 29.09.2008 11:20:13
Но если говорить от балды, то я бы, скорее, предположил возврат Японии к банальному империалистическому милитаризму в отношение азиатской мелочи.

Думаю, ниасилят. Милитаристский беспредел в регионе не есть нормальное состоянием Японии, он длился чуть больше 50 лет и был возможен благодаря слабости Китая и помощи Европы.
Ныне же вся азиатская мелочь если ещё не лежит под китайцами, то уж точно к этому тяготеет. Кмк, в случае серьёзного мирового кризиса, главным милитаристом-беспредельщиком станет как раз Китай, экспансия будет необходима ему для поддержания экономики.
Я не считаю, что Китаю хватит дури полезть на север. А вот оккупация Азии, и даже реколонизация Африки выглядит реальным сценарием.

Интересно девки пляшут неделя начинается.
Великобритания - накрылся Bradford & Bingley. Ошметки, насколько я понял, подбирает Banco Santander SA.

В Бенилюксе к Fortis срочно выслали бригаду врачей с чемоданами бабла. Но вот по РБК Демура задумчиво сказал, что он не понимает как они будут разбираться с этим, так как всего ВВП этого самого Бенилюкса не хватит для разгребания всего навоза скопившегося в этом банке. (прошу простить мне некоторую вольность изложения)

В Австрии ультраправые получили треть мест в австрийском парламенте.
http://lenta.ru/news…/austria1/

На ближнем востоке - взрываются бомбы. Недавно Сирия, теперь Ливан. Пираты щалят опять же неподалеку. Бурлит в кастрюльке кашка. Щас еще в Израиле взорвут что-нибудь и понеслась.

И только наши мудро напоминают, что история не терпит сослагательных наклонений, а бог шельму метит.
http://lenta.ru/news/2008/09/29/sudet/

Цитата: Legolas от 29.09.2008 10:16:15
Так договорились уже ведь. 250 ярдов сейчас. 100 по звонку из белого дома. На оставшиеся 350 ярдов конгресс может вето наложить.

Но еще не приняли

ЦитатаПалата представителей попытается успеть завершить все переговоры и одобрить документ уже в воскресенье, чтобы сообщение об этом появилось к открытию мировых финансовых рынков

http://www.lenta.ru/…/progress/
Новость вчерашняя. Но воскресенье в США еще идет.Другое полушарие все-таки...

Нашёл тут старый пост:

Цитата: avanturist от 20.03.2008 01:43:59
...
Goldman Sachs, Morgan Stanley, Merrill Lynch и Lehman Brothers.
...
Bank of America
JPMorgan
Wachovia
Wells Fargo
Citibank
Washington Mutual Bank
SunTrust
U.S. Bank

Вот если начнут лопаться эти ребята или перечисленные выше 4 финансовые корпорации - вот это значит пошел настоящий взлом системы.

Washington Mutual Bank, Merrill Lynch и Lehman Brothers - уже готовы
Wachovia - кажется тоже как-то нездорово выглядит, Citibank покашливал, но вроде пока обошлось

Вот сейчас бы самый раз валить кого, как тут народ в соседней ветке обсуждает. Мне почему-то JPM больше нравится

P.S.
Семеро банкиров бабло рубили вместе,
Зарубил один себя -- и осталось шесть их.
(c) почти А.Кристи