Мировой экономический кризис

Цитата: Jeque от 01.02.2016 12:17:17Я бы сказал даже так: все современные экономические теории придуманы для того, чтобы отрицать неизбежность конца капитализма. Ведь именно это самая большая проблема, а не циклические кризисы. Если люди вдруг начнут понимать, что мировой капитализм скоро всё больше станет напоминать хищных зверей запертых в одной клетке, где выживание одних возможно только за счет поедания других, то кое у кого возникнут большие проблемы.

До конца еще дожить надо. В прошлый глобальный кризис все закончилось мировой войной.

Цитата: Митрофан от 01.02.2016 14:00:56А объясните в чём смысл программы безусловного дохода в Швейцарии? 





Я как представлю, что всем раздадут условные 30 000 р в месяц, у нас же встанут все производства. Работать никто не будет!

Объясняю. Чтобы люди могли заниматься образованием и искать работу по душе, а не тратить не эффективно время своей жизни на нелюбимой низкооплачиваемой, потому что им нужны средства для существования. В средне и краткосрочной перспективе это резко повышает эффективность развитой экономики, т.к. граждане будут трудиться более эффективно.
Прочитайте про эксперименты с безусловным базовым доходом.
В нашей экономике такое невозможно не по причине лени (безусловный доход хорошо показал себя даже в африке), а по причине нехватки средств на это. Если разделить объем заложенный в бюджете на льготы и социалку на всех - получатся копейки. Денег у нас на это нет.

Цитата: Митрофан от 01.02.2016 14:00:56А объясните в чём смысл программы безусловного дохода в Швейцарии? 





Я как представлю, что всем раздадут условные 30 000 р в месяц, у нас же встанут все производства. Работать никто не будет!

Суть любых выплат  в т.н. "развитых" странах - поддержание платежеспособного спроса. Причем очень часто государство эти деньги занимает, а потом раздает гражданам(или мигрантам) или другим субъектам экономики. Иначе - дефляционная спираль до самого дна.
Швейцария имеет доход с банков, а все остальное - часы там, шоколод и пр. - чисто занять население, за счет субсидий от банковской деятельности.

Цитата: Jeque от 01.02.2016 12:17:17Я бы сказал даже так: все современные экономические теории придуманы для того, чтобы отрицать неизбежность конца капитализма. Ведь именно это самая большая проблема, а не циклические кризисы.

Думаю все еще хитрее. Если смотреть на капитализм чисто как на частную собственность на средства производства, то совершенно непонятно почему он собственно должен кончится. Тем более что в мире масса примеров, когда в одном и том же государстве прекрасно уживаются и частная и государственная собственность. Есть государства, в которых капитализм сильно регулируется, и ничего, живут получше многих.

Зато если предположить, что теория о конце капитализма придумана Марксом чтобы не возиться с теорией о конце ссудного процента (а ведь в нее и сейчас почти никто не верит, хотя казалось бы куда проще то!), и дальше была подхвачена банкстерами практически по этой причине (как отличная дымовая завеса) -- то все становится на свои места.

Ведь в самом деле, если назвать проблему своим именем, т.к. кризис ссудного процента, частичного резервирования и ввода денег в экономику путем кредитов частными банками, собственно станет понятно, в каком направлении проблему искать и где ее надо лечить. А рассуждать об абстрактном конце капитализма можно вечно, ибо вопрос становится их предметного (неуправляемый бардак в денежной системе) общетеоретическим, а общетеоретические вопросы можно обсуждать вечно, типа есть параллельные миры или нет.

Цитата: Митрофан от 01.02.2016 14:00:56А объясните в чём смысл программы безусловного дохода в Швейцарии? 





Я как представлю, что всем раздадут условные 30 000 р в месяц, у нас же встанут все производства. Работать никто не будет!

смысл очень простой, подстегнуть спрос, через спрос попытаться от дефляции перейти к мало-мальской инфляции, дальше в соответствии с канонами экономической теории должны последовать рост производства и рост занятости. 
правда, не факт, что швейцарцы будут эти средства тратить в самой Швейцарии, а не во Франции, Германии или Италии

[quote author=[r]Alex link=forum/3-economics/8-world-economic-crisis/message/3604961/#msg3604961 date=1454328763]
Думаю все еще хитрее. Если смотреть на капитализм чисто как на частную собственность на средства производства, то совершенно непонятно почему он собственно должен кончится. Тем более что в мире масса примеров, когда в одном и том же государстве прекрасно уживаются и частная и государственная собственность. Есть государства, в которых капитализм сильно регулируется, и ничего, живут получше многих.

Зато если предположить, что теория о конце капитализма придумана Марксом чтобы не возиться с теорией о конце ссудного процента (а ведь в нее и сейчас почти никто не верит, хотя казалось бы куда проще то!), и дальше была подхвачена банкстерами практически по этой причине (как отличная дымовая завеса) -- то все становится на свои места.

Ведь в самом деле, если назвать проблему своим именем, т.к. кризис ссудного процента, частичного резервирования и ввода денег в экономику путем кредитов частными банками, собственно станет понятно, в каком направлении проблему искать и где ее надо лечить. А рассуждать об абстрактном конце капитализма можно вечно, ибо вопрос становится их предметного (неуправляемый бардак в денежной системе) общетеоретическим, а общетеоретические вопросы можно обсуждать вечно, типа есть параллельные миры или нет.
[/quote]

Кризисы перепроизводства никак не зависят от ссудного процента. Собственно это и есть отвлечение внимания от реальной проблемы. Типо во всем виноваты злые банкстеры.


Кончится он должен по очевидным причинам:
1. Обсуждали выше - прибавочная стоимость и т.д. - платежеспособный спрос по определению меньше предложения.
2. Доходы капиталиста растут по экспоненте, а всех остальных линейно.


Ну и таки да, дальше идет частичное резервирования, мультипликатор и т.д., которые увеличивают денежную массу и не на долго продляют жизнь системе. Без них кап. экономика загнется еще быстрее.

Великая депрессия и как следствие вторая мировая - это чисто теоретические вопросы?

Цитата: tormoz347 от 01.02.2016 15:37:07смысл очень простой, подстегнуть спрос, через спрос попытаться от дефляции перейти к мало-мальской инфляции, дальше в соответствии с канонами экономической теории должны последовать рост производства и рост занятости. 
правда, не факт, что швейцарцы будут эти средства тратить в самой Швейцарии, а не во Франции, Германии или Италии

Швейцарцам нафиг не нужно столько часов и ножиков. Чтобы подстегнуть спрос нужно дать бабла реальным покупателям. И желательно не просто так, а в долг - под хороший процент и правильный залог. Но и тут засада: греки и прочие лохи"младоевропейцы" уже и так по уши в долгах.

Цитата: Цитата: Kvazar от 01.02.2016 12:49:47Кризисы перепроизводства никак не зависят от ссудного процента. Собственно это и есть отвлечение внимания от реальной проблемы. Типо во всем виноваты злые банкстеры.

Несогласен. Кризиса перепроизводства без ссудного процента возникнуть не может. Именно в виде кризиса, вчера еще все хорошо, а сегодня бах, и кризис. Без ссудного процента производство будет постепенно снижать темп вслед за падением спроса, и в итоге выйдет на некоторую стабильность, что производится плюс-минус ровно то что потребляется. А больше не производится, потому во первых незачем, а во вторых, не на что. И потом -- предприятие с собственными оборотными средствами не так-то просто закрыть, оно может очень длительное время работать на грани рентабельности или даже чуть ниже. И закрываться уже если припрет оно будет не в один день.

Кстати обратите внимание, что кризис в первую очередь убивает компании, не вышедшие в режим стабильности. Отличный пример -- производители автомобилей. Для сравнения можно взять производителей продуктов питания. Чтобы далеко не ходить -- производство сахара кризис мало трогает, есть колебания, но не в разы, на бизнесе это сказывается, но заводы не закрываются. И автопроизводители -- раздутие спроса через кредитование привело к тому, что в 08 часть таки сдохла, оставшимся пришлось крупно помогать. И это говорит о том, что сахарная отрасль нащупала уровень стабильного потребления и значительно его не превышает, а автопроизводители сильно его перескочили, и обратный откат на такой стабильный уровень происходит именно в виде кризиса, закрытия заводов, и продажи опеля  саабом.

Теперь добавим ссудный процент и картина меняется до неузнаваемости.
Во первых, теперь производство может продолжать штамповать продукцию на склад, покрывая недостаток продаж кредитованием.
Во вторых, теперь можно подстегивать спрос, кредитуя потребителей.
В третьих, если все оборотные средства предприятия заемные (привет МВА) то появляется возможность принудительно остановить его в один день.

И вот тут уже появляются предпосылки именно для кризисного регулирования объемов производства, а именно -- перекрытие дальнейшего кредитования. Причем если в случае производителя оно происходит по воле банков (банки посмотрели на затовариванием складов и падение продаж и решили, что скорее всего следующий кредит этот завод им не вернет), то в случае потребителя по воле потребителя (как же я все это возвращать буду).

А уж если эти две предпосылки реализуются одновременно да с прекращением кредитования оборотки... ух... вот тут и наступает КРИЗИС...

Цитата: Цитата: Jeque от 01.02.2016 12:51:05Строго говоря, ссудный процент и капитализм друг с другом не связаны напрямую. Ссудный процент вполне может существовать и при феодализме и при рабовладении.

Верно. Вот только обратите внимание на интересный факт -- во всех учебниках истории сквозь зубы говорится, что к концу своего существования феодальный строй приходил в состоянии обнищавшего народа, утонувших в долгах феодалов, и непонятно на чем разбогатевшей некоей буржуазии. И вот как по мне, это классическая ловушка невозвратности ссудного процента. Думаю что в рабовладельческих тоже могло быть подобное, но письменные источники до нас не дошли, потому можем только предполагать. Опять же не просто так запрет ссудного процента попал во все мировые религии (правда католики его потом отменили). Просто феодальные общества в итоге развалились и были заменены на капиталистические, а вот задачи развалить капитализм пока нет. Хотя как знать...

Цитата: Kvazar от 01.02.2016 15:56:03Швейцарцам нафиг не нужно столько часов и ножиков. Чтобы подстегнуть спрос нужно дать бабла реальным покупателям. И желательно не просто так, а в долг - под хороший процент и правильный залог. Но и тут засада: греки и прочие лохи"младоевропейцы" уже и так по уши в долгах.

помимо часов и ножичков есть розница Мигрос, есть пищевка Нестле и Роше, есть фармация Новартис и Alliance Boots и т.д.
облигации Нестле ,кстати, имеют отрицательную доходность, т.е. есть толпа лохов, готовых дать Нестле в долг и еще за это заплатить

[quote author=[r]Alex link=forum/3-economics/8-world-economic-crisis/message/3605166/#msg3605166 date=1454333272]
Несогласен. Кризиса перепроизводства без ссудного процента возникнуть не может. Именно в виде кризиса, вчера еще все хорошо, а сегодня бах, и кризис. Без ссудного процента производство будет постепенно снижать темп вслед за падением спроса, и в итоге выйдет на некоторую стабильность, что производится плюс-минус ровно то что потребляется. А больше не производится, потому во первых незачем, а во вторых, не на что. И потом -- предприятие с собственными оборотными средствами не так-то просто закрыть, оно может очень длительное время работать на грани рентабельности или даже чуть ниже. И закрываться уже если припрет оно будет не в один день.

Теперь добавим ссудный процент и картина меняется до неузнаваемости.
Во первых, теперь производство может продолжать штамповать продукцию на склад, покрывая недостаток продаж кредитованием.
Во вторых, теперь можно подстегивать спрос, кредитуя потребителей.
В третьих, если все оборотные средства предприятия заемные (привет МВА) то появляется возможность принудительно остановить его в один день.

И вот тут уже появляются предпосылки именно для кризисного регулирования объемов производства, а именно -- перекрытие дальнейшего кредитования. Причем если в случае производителя оно происходит по воле банков (банки посмотрели на затовариванием складов и падение продаж и решили, что скорее всего следующий кредит этот завод им не вернет), то в случае потребителя по воле потребителя (как же я все это возвращать буду).

А уж если эти две предпосылки реализуются одновременно да с прекращением кредитования оборотки... ух... вот тут и наступает КРИЗИС...
[/quote]
Платежеспособный спрос изначально меньше предложения. А сокращение производства - это сокращение рабочих - сокращение спроса - следущее сокращение производства  - это называется дефляционная спираль.
А кредитование позволяет прожить чуть подольше - пока есть возможность занимать.

Цитата: tormoz347 от 01.02.2016 16:35:48помимо часов и ножичков есть розница Мигрос, есть пищевка Нестле и Роше, есть фармация Новартис и Alliance Boots и т.д.
облигации Нестле ,кстати, имеют отрицательную доходность, т.е. есть толпа лохов, готовых дать Нестле в долг и еще за это заплатить

И че, они смогут съесть все это Нестле, если им подкинуть бабла? А сколько вся эта фигня будет стоить(сколько проживет) без доходов от швейцарских банков?
Ну это как женам и любовницам дарят "бизнес" - салон красоты и т.д. Типо они теперь сами зарабатывают, а не клянчат деньги.

Цитата: Kvazar от 01.02.2016 16:37:46Платежеспособный спрос изначально меньше предложения.

Важная поправка: когда нет внешних рынков. До недавнего времени у капиталистических стран всегда находились внешние рынки и было куда осуществлять экспансию. В таких условиях, капитализм прекрасно себя чувствует и показывает хороший рост. Но вот капитализм стал глобальным, последний платёжеспособный рынок - страны соцлагеря, проглочены и капитализм упёрся в предел роста. Дальше только саморазрушение.

Цитата: Kvazar от 01.02.2016 16:40:51И че, они смогут съесть все это Нестле, если им подкинуть бабла? А сколько вся эта фигня будет стоить(сколько проживет) без доходов от швейцарских банков?
Ну это как женам и любовницам дарят "бизнес" - салон красоты и т.д. Типо они теперь сами зарабатывают, а не клянчат деньги.

может быть ссылка Вам поможет ответить на вопрос, правда, информация старовата

Цитата: Митрофан от 01.02.2016 14:00:56Я как представлю, что всем раздадут условные 30 000 р в месяц, у нас же встанут все производства. Работать никто не будет!

Это вы неверно посмотрели.
Средняя зарплата с Швейцарии 6.5 тысяч франков.
Так что 2.5 тысячи особой погоды не сделают.
Потому, массово бросать работу на будут.

Средняя в России за 2015 год 27250 руб.
Тогда у нас это будет примерно немного большим 10 тыс.
Неплохо иметь в бюджет, но, реально мало кто бросит работу.

Цитата: ФилипС от 01.02.2016 18:56:16"Я вас умоляю!"e

Скрытый текст

Для примера - отсюда: http://www.gks.ru/fr….html#tabl

Это я к тому, что если "вычесть верхних чиновников и прочих миллионеров", то останется обведённое красным.

Все, что ниже 15 баксов - ниже черты бедности. Найдите себя в этом списке))
Средняя почасовая заработная плата. Это типичные почасовые ставки для различных профессий графства Озёрное, штат Огайо., США.

Профессиональной области	Типичные почасовой оплаты труда
Управление (менеджмент)	$ 42,38
Бизнес и финансы	$ 27,26
ИТ	$ 32,67
Архитектура и строительство	$ 31,27
Наука	$ 26,87
Общественные и социальные услуг	$ 18.81
Право	$ 29,52
Образование, обучение и библиотеки	$ 22.08
Искусство, дизайн, развлечения, спорт и средства массовой информации	$ 17.79
Здравоохраниение и техобслуживание	$ 26,20
Сиделка	$ 11.07
Служба охраны личной безопасности	$ 17.88
Приготовление блюд и обслуживание	$ 8.67
Уборка зданий и территорий	$ 10.33
Помощь на дому и услуги	$ 9.78
Продажи	$ 11,10
Офисные работники и секретари	$ 14,30
Сельское хозяйство, рыболовство и лесное хозяйство	$ 11.58
Строительство и добыча	$ 19,94
Установка, обслуживание и ремонт	$ 18.82
Производство	$ 15.35
Транспорт и перевозка	$ 12.85

Цитата: Митрофан от 01.02.2016 14:15:18Спасибо за пояснение. Ну допустим у меня нет никаких льгот (если не считать условно бесплатнх медицины и образования). Сомневаюсь, что у швейцарцев или финов есть какие -то льготы у всех. Они и так платят все налоги.

Льготы, социальные обязательства и прочее, закрепленные в законах в натуральном виде очень сложно обнулить инфляцией. В отличие от денежной выплаты. Готовятся к живительному гиперку,  имхо.

Цитата: Kvazar от 01.02.2016 16:37:46Платежеспособный спрос изначально меньше предложения. А сокращение производства - это сокращение рабочих - сокращение спроса - следущее сокращение производства  - это называется дефляционная спираль.
А кредитование позволяет прожить чуть подольше - пока есть возможность занимать.

Кредит порождает дефляцию. Возврат денег кредита создает сжатие денежной массы и дефляцию. А кредитные линии и вовсе можно считать разновидностью налога. Учитывая закон больших чисел, по факту кредит это и есть налог на население и промышленность в пользу нескольких лиц - как результат порождается разновидность феодальной системы, несколько сверхбогатых сеньоров сверху и нищее население.

Цитата: ФилипС от 01.02.2016 18:56:16"Я вас умоляю!"

Для примера - отсюда: http://www.gks.ru/fr…html#table

Это я к тому, что если "вычесть верхних чиновников и прочих миллионеров", то останется обведённое красным.

Младший мед. персонал, если кто не знает, это исключительно санитарки (считай уборщицы). Работают в основном бабушки в добавок к пенсии. 

Медсёстры - это уже средний.

Цитата: Барристер от 01.02.2016 19:17:41Не хотите работать мусорщиком и ассенизатором? Мусор идет к вам. Искать работу? Зачем... в ЕС и США  уже поколения живут на пособия... видимо душа у них нежная, требует изысканной работы. Но ждем эффективной экономики без кредитов. Смогут? Что то не могут.

В перспективе 10-20 лет роботизация очень сильно изменит структуру рабочих мест и работа ассенизатора, в частности, покажется таким же атавизмом, какими из нынешнего времени видятся "фонарщик", "будильщик" или "телефонист".
Например, публикация Оксфордского университета на эту тему: http://www.economist…t-not-less

Цитата: Rurouni_ от 01.02.2016 21:36:22В перспективе 10-20 лет роботизация очень сильно изменит структуру рабочих мест и работа ассенизатора, в частности, покажется таким же атавизмом, какими из нынешнего времени видятся "фонарщик", "будильщик" или "телефонист".

Этим публикациям скоро сто лет будет, а воз и ныне там. И объяснение очень простое. Невыгодно. Роботы очень дороги, и окупаются на диких объемах выпуска. Если нет гарантии диких объемов, использовать труд людей выгоднее. Потому что если вдруг чего, ресурс пинками на улицу. К тому же ресурсу капиталист платит по факту, а за робота -- вперед. И вот представим, что купил капиталист робота со сроком службы 10 лет, а через пять бац -- кризис. Если бы работали работяги, всех пинками в рынок, а с роботом как быть? Он же еще и половины своей стоимости не отбил. И не нужен никому (либо с диким дисконтом).

А вообще британские ученые такие затейники, такие выдумщики...

Кстати фонарщик и будильщик исчезли не потому что их роботы заменили вообще то. А телефонисты так и вообще никуда не делись, живут и здравствуют. И неплохо живут я вам скажу!