Мировой экономический кризис

Ну что начну свою реплику о том, как я вижу проблему биткоина.
Наш рынок, который разным современным торгует сейчас не товарами, как раньше и даже не производными первого порядка, а второго и третьего, то есть фактически воздухом, а не как делалось это в самом начале, согласны?
Пример:
Открывалась контора "А" и ей нужны деньги, грубо говоря инвестор. Вот она под свои акции получила денег и платит проценты инвестору, инвестору хорошо хорошо, согласны?

Потом появились производные первого порядка, то есть акциями стали торговать как товарами.
Так и появились первые пузыри, которые можно надувать и сдувать, а значит спекулировать, согласны?

То есть спекулянт мог как навариться, слив акции на гребне волны, так и погореть, прозевав этот момент. Но! Акции по прежнему были частью предприятия, его долей и имели какую-то стоимость, называемую остаточной. Вот по ней и можно продать погоревшее предприятие и поделить деньги, согласны?

А теперь возьмем криптовалюту. Я не вижу базового обеспечения её, понимаете? Его просто нет, это торговля воздухом.
Биткоин, например, торгуется так же как и платина, алмазы, бриллианты, но у этих товаров есть остаточная стоимость, а биткоина нет, поэтому в случае какого-либо форс-мажора собственник остается даже без трусов, вот в чем фишка, хотя нет, можно ферму продать, если майнил ещё, но и ферма устаревает через год.
Дык вот, к чему это я? А к тому, что Федор Сумкин прикупил биткоины по 5 центов за штуку, а сейчас они стоят по 5000 долларов и если он их скинет, то получит 5000000 долларов, но тут есть казус, получить он может их только тогда, когда в пирамиду привлекут 5000000 настоящих долларов, понимаете в чем фишка? Двойное кидалово.
И наши финансисты, не разобравшись, решили сделать как у них, Лаврова на них не хватает, Силуанов освоил профессию водолаза, Орешкин генератора бесполезных идей, а Набиуллина носится с золотым ситичком.
А что дальше? А дальше следующее:
После краха пирамиды будет две категории - без трусов и с яхтой.
Это такая система перераспределения денег, специально придуманная для отъема денег законным способом и лекарство для затыкания дыр, то есть долгов, не важно каких, государственных, корпоративных. И хотя пирамидам уже как 40 лет скоро исполнится, люди всё равно продолжают верить в чудеса, понимаете? То есть, например долг государства измеряется в биткоинах, а потом хлоп кризис и государство ничего не должно и все юридически честно. Понимаете, к какому долгу я веду?
Вот я раньше думал, да и камрады тоже, как же американцы кидок проведут с аплодисментами?
Главное здесь раздуть криптопузырь настолько, чтобы его хватило для погашения дыры, а после чего пузырь бумс и огромная часть инвесторов остается без трусов, но это плата за риск, за азарт и за срыв куша.
Надеюсь Вы поняли, почему я считаю, что впереди нас ждет великий кидок и все по правилам, главное знать, какую дыру пытаются им заткнуть, тогда будет ясна цена биткоина перед крахом.
А знаете, почем народ и дальше будет участвовать в таких пирамидах? Потому что будут те, кто с яхтами, телками и замками по ящику вещать, что они заработали на халяву, но на самом деле они часть системы. Поэтому я считаю эту затею очень и очень опасной.

Цитата: avt5160701 от 24.10.2017 21:33:04То есть, например долг государства измеряетсябиткоинах, а потом хлоп кризис и государство ничего не должно и все юридически честно. Понимаете, к какому долгу я веду?
Вот я раньше думал, да и камрады тоже, как же американцы кидок проведут с аплодисментами?
Главное здесь раздуть криптопузырь настолько, чтобы его хватило для погашения дыры, а после чего пузырь бумс и огромная часть инвесторов остается без трусов, но это плата за риск, за азарт и за срыв куша.
Надеюсь Вы поняли, почему я считаю, что впереди нас ждет великий кидок и все по правилам

Не буду то что покоцал комментировать, особенно душещипательные ваши страдания и стенания  про лошков из нашего правительства.
Вот то что оставил.
Да не в долге  тех же США дело. Я в легкую накидал бы "400 сравнительно честных способов" его списания. И многие в мире, мы в том числе некоторые из них бы поддержали, совсем не из альтруизма при этом, а из наикондовейшего прагматизма и СОБСТВЕННЫХ интересов.
Дело в том, как потом ЖЫДЬ.
Имея абсолютно дисбалансированную  экономику с утратой компетенций в куче важнейших элементов в ее цепочках. Имея сумашедший дефицит всего чего можно, от счета внешних операций, до бюджета. И все это даже в текущей парадигме со всеми ее жопогрейками и услугами парикмахеров, собирающих копейки после финансовых услуг. А они сдуются. И все эти дефициты и дисбалансы кратно, если не на порядок, резко вырастут.
И сегодня долг не списывают не потому, что это нельзя иначе сделать чем через задницу. А просто потому, что сегодня именно через него идут те все более пережимаемые дыхательные трубки которыми страна как-то на плаву поддерживается.
И перекрыть эти трубки (списав долг) в надежде потом что-то там отстроить призрачны более чем, даже если бы они все как один вокруг этой задачи бы сплотились. И решение это призрачное все одно видится через резкое понижение статуса и страны, и ее кланов/группировок.  А когда еще.... "умри ты первым, а я потом..... ",  задача не призрачной становится, а просто не научной даже фантастикой, а фантазмом из 6-й палаты. 

Цитата: Bor7777 от 24.10.2017 16:45:09Поэтому лучше даже не пытаться - купить физическое золото и находиться вне этой игры в одни ворота.

Ну как-то с золотишком тоже проблемы могут быть. Во первых его продать официально проблема, НДС сразу минус 18%. А если неофициально , это те же минус , но уже 30% за чёрный рынок, а ещё можно без башки остаться. А если совсем дела в стране будут плохи, то золотишко заставят сдать в обмен на право быть на свободе. Такие примеры уже были.
Не.. золото это не вариант ))

Цитата: avt5160701 от 24.10.2017 21:33:04...И наши финансисты, не разобравшись, решили сделать как у них, Лаврова на них не хватает, Силуанов освоил профессию водолаза, Орешкин генератора бесполезных идей, а Набиуллина носится с золотым ситичком.
...

Не стоит путать криптовалюту типа биткойн обладающюю следующими свойствами:
1. распределенный майнинг ( результат майнинга принимается в валютный пул автоматически )
2. анонимные кошельки
3. блокчейн-транзакции
с собственно блокчейн-транзакциями.
Блокчейн-транзакции - это лишь способ передачи по сети неподделываемого блока данных обозначающего некоторую многократно передаваемую сущность - валютную единицу, акцию, облигацию,  или что-либо еще.
Фактически блокчейн это лишь электронный аналог систем защиты банкнот от подделки. 
Говоря о криптовалюте банкиры подразумевают лишь только блокчейн - без анонимных кошельков и майнинга. Если в блокчейне например будут признаваться только блоки исходящие от определенного эмиттера ( ЦБ ) то это уже не криптовалюта. 
На самом деле блокчейн крайне неудобен для крупных платежей, ибо передаваться должны все блоки, составляющие передаваемую сумму.  Поэтому в межбанковских платежах скорее всего будут передаваться блоки разного достоинства  с возможностью их автоматического обмена/размена через обменные серверы ЦБ.

 XX век сегодня приходит к разложению

Современное мироустройство держится на двух китах: Вестфальской системе международных отношений, которую установили после кровавой Тридцатилетней войны, и Ялтинской-Потсдамской системе, ставшей следствием куда более кровавой Второй мировой войны.

Последние 30 лет стали периодом масштабной перестройки системы международных отношений: крах СССР, распад Югославии с последующей операцией НАТО, одностороннее провозглашение независимости Косово, реинтеграция Крыма, шотландский и каталонский референдумы — всё это признаки распада Вестфальской и Ялтинско-Потсдамской систем, которые неизбежно будут заменены другой системой мироустройства.

Ялтинско-Потсдамская система, которая сформировалась накануне холодной войны , формально прекратила своё существование с крахом СССР. Однако Ялтинская система продолжает оказывать значительное влияние на мироустройство хотя бы потому, что принцип нерушимости государственных границ проистекает именно из ялтинского мироустройства.

И шотландский, и каталонский референдумы — это не бунт против Евросоюза, а восстание региональных элит, поддержанных населением, против своих национальных государств — Великобритании и Испании. То есть это бунт богатых против тех, кто беднее, но при условии сохранения членства в ЕС.

Цитата: Сизиф от 24.10.2017 22:53:07Не буду то что покоцал комментировать, особенно душещипательные ваши страдания и стенания  про лошков из нашего правительства.
Вот то что оставил.
Да не в долге  тех же США дело. Я в легкую накидал бы "400 сравнительно честных способов" его списания. И многие в мире, мы в том числе некоторые из них бы поддержали, совсем не из альтруизма при этом, а из наикондовейшего прагматизма и СОБСТВЕННЫХ интересов.
Дело в том, как потом ЖЫДЬ.
Имея абсолютно дисбалансированную  экономику с утратой компетенций в куче важнейших элементов в ее цепочках. Имея сумашедший дефицит всего чего можно, от счета внешних операций, до бюджета. И все это даже в текущей парадигме со всеми ее жопогрейками и услугами парикмахеров, собирающих копейки после финансовых услуг. А они сдуются. И все эти дефициты и дисбалансы кратно, если не на порядок, резко вырастут.
И сегодня долг не списывают не потому, что это нельзя иначе сделать чем через задницу. А просто потому, что сегодня именно через него идут те все более пережимаемые дыхательные трубки которыми страна как-то на плаву поддерживается.
И перекрыть эти трубки (списав долг) в надежде потом что-то там отстроить призрачны более чем, даже если бы они все как один вокруг этой задачи бы сплотились. И решение это призрачное все одно видится через резкое понижение статуса и страны, и ее кланов/группировок.  А когда еще.... "умри ты первым, а я потом..... ",  задача не призрачной становится, а просто не научной даже фантастикой, а фантазмом из 6-й палаты.

После прочтения (вышеизложенного) мне в голову пришла парадоксальная картинка:

Нынешняя экономика США (в силу ряда причин) снабжается _только_ долговыми деньгами.

Т.е., это сравнимо с человеком, который, даже имея деньги в кармане, всеравно будет расплачиваться кредитной картой. И свой бюджет строит так же с учетом оплаты процентов.

ЗЫ не претендую на истину, скорее как точка абсолюта.

Есть такое авторитетное мнение, что рынок акций работает с лагом к реальной экономике. Ну т.е. если рынок падает, то ждите в скором времени падение всего экономического развития. И наоборот.
И вот мы все внимательно смотрим на показатели индекса рыночного Доу Джонса...
А он прёт вверх не на шутку. последние 9 лет он выдаёт по 31% годовых в среднем .. и без видимых провалов. Мы думаем пузырь и он вот-вот лопнет, а он прёт и прёт как альпинист на стену.
И что же ? Это опережающий показатель будущего роста экономики США и конечно всего мира ?
Значит это не пузырь , а достоверный индикатор будущего улучшения ?
Мы смотрим за показателями безработицы, инфляции, доходов и расходов... Но не видим этих +31% в год.. А Доу всё время растёт.. однако.

Мы тут же придумали термин двухконтурности системы...  И этим объясняли парадокс низкой инфляции в реальном секторе рынка товаров и сногсшибательным ростом акций. И действительно - даже золото стоит на месте. Нефть топчется у плинтуса. Даже медь ни кому не нужна ?!

А растёт именно рынок акций.
А давайте встанем на позицию настоящего капиталиста... Ну того у которого ФРС это место для ланча.

Денег море... и даже больше. Тебе даже доплачивают если берёшь эти деньги (отрицательные ставки). Берёшь под 1% у ФРС, тут же размещаешь под 2% в казначейки..., а лучше в российские ОФЗ под 8%...   и куда это девать ?

А девать действительно не куда.

Все ресурсы ни кому не нужны, ибо всё стоит колом. Потребители должны до 7 колена вперёд по всем позициям...  Бомжы чувствуют себя уверенней чем работящий фермер.

И куда вкладывать эту бумагу ?


И так посмотришь и эдак... остаётся только купить долю в реальном секторе экономики. Будь то ресторанный бизнес, айфоны, машиностроение... любое, НО реальное !!
Что если выживет в катаклизме обязательно даст отдачу.  А что выживает всегда ?

Не запасы золота, не запасы обязательств или тонны бумажных купюр... только реальный сектор. Реальный производитель телефонов, макарон, бульдозеров, и просто лопат и мотыг.
Люди за нож хороший заплатят скорее, чем за кольцо из золота в носу.

Так к чему веду ?

А веду к тому, что рынок акций действительно есть отражение с лагом в будущее.
Но сейчас он отражает не экономический рост, а гиперинфляцию доллара и других совершенно необеспеченных валют по отношению к реальным активам.

Мы сейчас  наблюдаем не рост стоимости бумаг, - ( стоимости долей во владении предприятий) ,а откровенного обесценивания его эквивалента - валюты.

То же самое и с биткойном.  Не биткойн растёт в цене - деньги обесцениваются.

Почему товары так не подвержены этой инфляции ?

А просто потому, что они не востребованны в том объёме что бы стать дефицитом как доли собственности (акции).
Если сравнить возможность иметь массу товаров и возможность иметь доли собственности - акции, то первые многократно уступают вторым.

Современные производства редко превышают 70% загрузки мощности... они могут завалить товаром с ног до головы, были бы у потребителя деньги в таком объёме.

Но двухконтурность не даёт деньги на внешний круг... там уже не родившиеся должны всем  и вся....  А вот внутренний круг.. Это да !

Тут гиперинфляция уже рвёт небеса в клочки.

Поэтому Доу взлетает всё выше и выше... он просто показывает настоящую стоимость денег - вернее её абсолютное обесценивание и необеспечение.

Гипер уже пришёл.

И ту ещё есть маленький парадокс

Те кто скупает сейчас доли в предприятиях, им совершенно всё равно если акции рухнут в цене - хоть в сто раз.

Тут главное, владение реальным активом, а не его стоимость в бумажках, которые по сути своей ни чего не стоят.

Цитата: sergsergserg от 25.10.2017 20:12:03Вот когда они рухнут в цене в 100 раз, вот тогда я их и куплю. В этом весь смысл.

В этом есть парадокс... хотя вроде звучит Ваше мнение вполне логично.
Однако жизнь показывает, что когда что-то падает очень сильно, его мало кто хочет купить, да и просто не на что купить.
Как рынок недвижимости. Пока цены росли, туда лезли все кому не лень и даже со стадии забивки свай и даже взяв кредиты под 15-17% годовых , а то и больше.
Цены снизились.... и толпы желающих купить превратились в тонкую струйку . Да такую тонкую, что рынок цемента за только этот год рухнул на 17%, а 2016 на 20%...
Так что тут смысл не работает. Когда рынки падают, деньги и покупатели тоже исчезают.

Цитата: nekto_mamomot от 25.10.2017 17:35:481. Не соглашусь! Ресурсы настолько "не нужны", что полыхают Ливия, Сирия, Ирак, Афганистан, Мали...
2. А тут я полностью с Вами согласен!

Если бы за каждым пожаром стояла нефтяная подоплёка или ресурсная то те же сауды или Норвегия уже давно бы полыхали.
Любой пожарный скажет, что пожары возникают по причине не соблюдения правил пожарной безопасности и безответственного отношения к объекту самих владельцев и ответственных лиц.
Это так же относится и к региональным войнам и конфликтам.  Политически безответственные решения вот главная причина  всех конфликтов перечисленных Вами стран.
И без разницы с какой из сторон такие решения происходили.
А то что на этих территориях добывались какие-то ресурсы и потом заинтересованные группы их начинают дербанить  .... ну на то и мародёрство.
Рушится власть, политическое строение государства начинает трещать ... ну тут и жди толпы бандюгов со всех сторон. Всё как в обычной жизни.

Цитата: avt5160701 от 24.10.2017 21:33:04..
Надеюсь Вы поняли, почему я считаю, что впереди нас ждет великий кидок и все по правилам, главное знать, какую дыру пытаются им заткнуть, тогда будет ясна цена биткоина перед крахом.
А знаете, почем народ и дальше будет участвовать в таких пирамидах? Потому что будут те, кто с яхтами, телками и замками по ящику вещать, что они заработали на халяву, но на самом деле они часть системы. Поэтому я считаю эту затею очень и очень опасной.

А вот и перспектива гипера, по основателю, ведь крах крипты будет эпическим, многие после этого захотят остатки денег вкладывать тоько в реальное что-то. И начнется отток из акций-пузырей в нефть, золото и пр. А дальше начнется крушение этих пузырей и эффект домино. 

Цитата: issedon от 26.10.2017 05:07:53Политически безответственные решения вот главная причина  всех конфликтов перечисленных Вами стран.
И без разницы с какой из сторон такие решения происходили.

Ну да. Стоит такая вся из себя украинская Ливия одна в пустыне и там вдруг начинается революция...

Потом правда выясняется, что некто из пустыни готовил боевиков, снабжал оружием, деньгами, обеспечивал политическое прикрытие и экономические санкции против Ливии.

Но мы же не можем этого принять. Мы просто говорим - виновата Ливия. 

Верно, камрад?.

К примеру, если снабжать оружием , обучать, прикрывать, поощрять некую недовольную группу граждан в США, то виноват в беспорядках будет режим США, верно? Нам же без разницы, откуда и  что приходит. 

Откуда грабитель пришел в дом, неважно - виноват хозяин дома, это же очевидно и глупо с этим спорить.

Цитата: Барристер от 26.10.2017 09:39:51Ну да. Стоит такая вся из себя украинская Ливия одна в пустыне и там вдруг начинается революция...

Потом правда выясняется, что некто из пустыни готовил боевиков, снабжал оружием, деньгами, обеспечивал политическое прикрытие и экономические санкции против Ливии.

Но мы же не можем этого принять. Мы просто говорим - виновата Ливия. 

Верно, камрад?.

К примеру, если снабжать оружием , обучать, прикрывать, поощрять некую недовольную группу граждан в США, то виноват в беспорядках будет режим США, верно? Нам же без разницы, откуда и  что приходит. 

Откуда грабитель пришел в дом, неважно - виноват хозяин дома, это же очевидно и глупо с этим спорить.

Вы не внимательно читали :

ЦитатаПолитически безответственные решения вот главная причина  всех конфликтов перечисленных Вами стран.

И без разницы с какой из сторон такие решения происходили.

К чему такой пассаж ?
Я говорю , без разницы с какой стороны произошёл конфликт. Разница тут как основание для обвинений одной стороны конфликта, может быть и только. Сам по себе пожар от этого красивей  не становится.
Главное, что конфликт рождается из безответственных решений политиков. Не народ решает быть пожару или нет. А такие решения могут быть как к примеру, на Украине родиться внутри самой украинской политической элиты, так и из вне как в случае Ливии.
Я говорю, что далеко не всегда причиной конфликтов и пожаров становятся природные ресурсы.
США беспокоят природные ресурсы КНДР ? Нет конечно.. там другие мотивы. А революция в Грузии ? А нападение Грузии на Северную Осетию ?
Грузины там что - нефть потеряли ? нет...

Цитата: a1965 от 26.10.2017 09:00:28А вот и перспектива гипера, по основателю, ведь крах крипты будет эпическим, многие после этого захотят остатки денег вкладывать тоько в реальное что-то. И начнется отток из акций-пузырей в нефть, золото и пр. А дальше начнется крушение этих пузырей и эффект домино.

Пользуйтесь правильными метафорами. Если что-то обесценивается ( в смысле сильно падает в цене ) - акции, криптовалюта,  любой товар, то никакого оттока денег не происходит, а падает их приток. Деньги устремляются в направлении других товаров, и а цены на эти товары падают потому, что они больше почти никому не нужны. А в товарах денег нет - там есть лишь спекулятивная надежда.

Цитата: a1965 от 26.10.2017 09:00:28А вот и перспектива гипера, по основателю, ведь крах крипты будет эпическим, многие после этого захотят остатки денег вкладывать тоько в реальное что-то. И начнется отток из акций-пузырей в нефть, золото и пр. А дальше начнется крушение этих пузырей и эффект домино.

Золото и нефть целее пока лежат под землёй... То что на бирже, это не фактическое золото или нефть... это просто контракты. Обязательства на поставку и не более того. ПШИК по сути.
Я бы вложился в драгу для добычи золота или в нефтяную платформу.....
Тогда точно шансов больше иметь эти ресурсы. 
Вот толку если у вас под дачей на глубине 3 км найдётся нефть ?   Копать ложкой будете ?
И тут Вам понадобится человек с буровой установкой. Ну или просто владелец таких технологий и промснарядов.
Ну и что важнее ? Инструмент добычи или неизвлекаемое сырьё без этого инструмента?

Цитата: Поверонов от 26.10.2017 11:33:37Пользуйтесь правильными метафорами. Если что-то обесценивается ( в смысле сильно падает в цене ) - акции, криптовалюта,  любой товар, то никакого оттока денег не происходит, а падает их приток. Деньги устремляются в направлении других товаров, и а цены на эти товары падают потому, что они больше почти никому не нужны. А в товарах денег нет - там есть лишь спекулятивная надежда.

Дело не в том, что обесценится вложенное в крипто-ммм, а что начнется паника и вывод из других пузырей. А крипто-.. уже давно пузырь глобальный и может вызвать опасения и за вложения в другие долговые бумаги без обеспечения.

Сегодняшний день, 26 октября, – особенный для американского фондового рынка. Можно назвать его «Супер четвергом» сезона финансовой отчетности.
https://ru.investing…-200219050

Как правило, крупнейшие американские компании высокотехнологичного сектора стараются распределить даты выхода своих квартальных отчетов таким образом, чтобы между ними было около двух или трех недель, давая возможность рынку изучить и оценить каждый отчет в отдельности. В этом сезоне такого не будет. В течение нескольких часов после закрытия рынка США среди прочих будут опубликованы квартальные отчеты Alphabet (NASDAQ:GOOG), Amazon (NASDAQ:AMZN), Microsoft (NASDAQ:MSFT) и Intel (NASDAQ:INTC).

Опять ерунда какая-то выходит - если ЕЦБ сокращает выкуп активов, значит, евро должно стать меньше, как и денег на фондовых рынках, значит, евро должно вырасти, а фонда упасть, и почему же реакция была обратной?

Цитата: завхоз от 26.10.2017 10:15:08Бред.
НАОБОРОТ.
Криптовалюта аналог МММ.
Она инфляцию уничтожает.
СЖИГАЕТ излишки бабла.
Вон Марводи уже приходят заказы то с Китая то из Африки.
Востребован.
С инфляцией борется успешно.
И крипта это один из многочисленных мусорников как и акции Маска и много чего еще.
Если сгорят ВМИГ многие поплачут и ВСЕ.

Оно-то так, но тут смотря у кого осядут эти деньги и на что он их потратит. Хотя уже нет сомнений, что ноги растут из ФРС. Такой пиар по всему миру, при том исходящий именно от центробанков, могли организовать только они. Тогда все сходится - вложенное в биток просто стерилизуют.

Цитата: issedon от 26.10.2017 15:43:25Золото и нефть целее пока лежат под землёй... То что на бирже, это не фактическое золото или нефть... это просто контракты. Обязательства на поставку и не более того. ПШИК по сути.
Я бы вложился в драгу для добычи золота или в нефтяную платформу.....
Тогда точно шансов больше иметь эти ресурсы. 
Вот толку если у вас под дачей на глубине 3 км найдётся нефть ?   Копать ложкой будете ?
И тут Вам понадобится человек с буровой установкой. Ну или просто владелец таких технологий и промснарядов.
Ну и что важнее ? Инструмент добычи или неизвлекаемое сырьё без этого инструмента?

Так и в чем проблема вложиться в физическое золото?