Мировой экономический кризис

Вопрос по Греции. Пишут о списании 50 % долгов . А можете предоставить информацию кто  в пострадавших кредиторах?  Почему эти 50 % нельзя расписать на 30 - 100 лет?

Цитата: jeka_674a7b от 21.02.2012 19:29:46
Вопрос по Греции. Пишут о списании 50 % долгов . А можете предоставить информацию кто  в пострадавших кредиторах?  Почему эти 50 % нельзя расписать на 30 - 100 лет?

Потому что на эти 50% все эти 30-100 лет придется платить проценты, а у них и на проценты по оставшемуся долгу (если все же спишут?) нет,  даже, если его еше пару раз ополовинить.

Цитата: Vedmed от 21.02.2012 08:58:38
Э нет! Не тот же! Во-первых, если им нужны рубли, пусть дают что-то реально ценное взамен, а не циферки в компе. Нечем расплатиться? Нам сгодятся газораспределительные сети и другие инфраструктурные объекты. Не хотите продавать? Ваши проблемы, сидите без нефти и газа. По нам оно конечно тоже ударит, ну мы хоть азиатам толкнем, пусть дешевле, зато за товары, а не за бумагу.
Кроме того, рубли можно дать в кредит. Нафига нам баксы за рубли? Пусть берут у нас кредит в рублях, и потом затариваются нашими нефтью и газом. Бакс тут как собаке пятая нога, можно же напрямую кредитовать, а не через ФРС! В чем выгода? В этом варианте нам по барабану курс доллара и пляски вокруг него, упал он, поднялся - совершенно фиолетово, цена в рублях стабильна и не зависит от махания спекуляционной бабочки крыльями на уолл-стрит. Другой вопрос, смогут ли они отдать эти кредиты. Так при выдаче надо сразу жестко оговаривать условия. Типа хотелки хотелками, но если что, вон тот завод нам уходит, попробуйте не вернуть.

Это утопия. Нефть сейчас и так очень дорогая, это огромный плюс для нефтедобывающих стран, и в такой момент перечеркнуть экспорт такой глупостью - тупо продавать только за рубли и при этом не дать рублей, ИМХО, было бы большой глупостью. От добра добра не ищут. Ну, не купят. Не напечатают же они рубли. И останетесь без нефтедолларов - привет, 90-е. Да и зачем это все, мы же живем в 21-м веке, есть рыночный курс. Если б доллар был переоценен, этот все равно тут же сказалось бы на рыночном курсе. И доллар свободно конвертируемый - его потом можно инвестировать куда угодно, необязательно же держать в долларе. Вобщем, совкововсть не воспринимаю.

Цитата: Shuricsson от 18.02.2012 16:34:03
Там с Грецией хрень какая то творится. На сайте их ЦБ есть документик, в котором все пульки расписаны.
http://www.bankofgre…n-Data.xls
Когда искал, ожидал увидеть экспоненциально растущий долг, как об этом визжат все "прогрессивные" СМИ. Открыл табличку, и знаете, не нашел. Мало того, общий долг Греции (строка Gross External Debt) снижается, начиная со 2-го квартала 2010 года.
Потом, если посмотреть на строку "Bonds and notes", что означает долговые государственные бумаги, то и она снижается с 2009 года.

Растет графа "Loans" - вот тут интересно уже. Все время слышим о "кредитах Греции". Заметьте, не покупка долговых бумаг, а именно "кредиты". Может, тут собака порылась - идет как бы замещение долговых расписок на прямые кредиты. Но тогда почему этот рост не соответствует заявленным в СМИ суммам в сотни миллиардов? И где эти миллиарды, они же не могли пропасть бесследно, не отметившись в долговой книге?

В общем вокруг Греции темные дела творятся. Там, видимо, очень все непросто. Как будто обкатывают что-то.

А еще и дефицит бюджета надо финансировать, а он там не хилый. По идее долг должен расти и на величину этого дефицита.
Заявленные в СМИ миллиарды - это те еще милииарды. Только меньшая часть еврофонда  - кеш. Большая часть - гарантии. А в итоговый вой про миллиарды входит и то и другое. Гарантии могу выдаваться, отнюдь не греческему правительству и уж тем более не греческим  держателем греческих бондов. А тем своим банкам которые нужны.
Но это замечание отнюдь не снимает Вашего вопроса про темные дела. И то что Поверонов ниже Вас постил.... про перекладывание коротких долгов в длинные совсем не снимает вопросов, долг все-равно должен расти,  да и не видно особо этого перекладывания в греческих балансах .
Вот какой просматривается  гипотетический (без претензий на то что так и есть ) механизм при котором можно стабильно держать долг или даже уменьшать/увеличивать.
В балансе по вашей ссылке не весь долг, а только GROSS EXTERNAL DEBT POSITION   /1
То бишь внешний
Даем, скажем, порту Пирей (сейчас государственный, ЕМНИП, но намечен на приватизацию) кеш. Он может оставляет себе долю малую, а может и даже без этого. На все  остальное покупает бонды. Его долг растет, но уже обеспеченный для тех кто бабла дал и не суверенный в отличии от долга государства.
На то что разрешили оставить порт даже как-то развивается (этакая предпродажная подготовка). Но его долг - внутренний. А внешний долг Греции может быть как стабильным, так и даже падать при этом, хотя правительство дефицит бюджета финансирует и текущие долги обслуживает.
Если что-то подобное происходит, то - это банальная предпродажная преддефолтная подготовка Греции. Потому как сам по себе дефолт юридически никаких последствий для суверенной страны не несет. Я не про то что давить не будут. Еще как ....  Как и на нас в 1998. Да вот послали и все. Россия не Греция... умылись и тихо пошли по адресу послания. Грецию продавят, если захотят
Опять же,цепочка: просто дефолт - давление - стихийная распродажа всего и вся не сильно гут. Такая последовательность действий содержит кучу рисков. ХЗ кто и на сколько в результате бенефициаром окажется. Что и кто, почем и кому продавать будут большой вопрос , а тут Китай с огроменной купилкой.А подобный вариант цепочку сильно сокращает и в нужные руки все попадет, как наши залоговые аукционы. Дефолт-невозврат (ухудшение баланса из-за обнуления накупленных Пиреем бондов)-переход собственности.

Еще раз... не претендую на  описание того темного, что вокруг Греции происходит. Просто механизм, позволяющий любой внешний долг иметь, формально, чисто по бухгалтерии.
Как Ваше мнение?
И где стоило бы порыться, что бы подтвердить/опровергнуть гипотезу. ХЗ где у греков финансовую статистику смотреть по частным и государственным конторам. И что там с движением капиталла. Приток или отток?

Цитата: Боря от 21.02.2012 20:00:32
Это утопия. Нефть сейчас и так очень дорогая, это огромный плюс для нефтедобывающих стран, и в такой момент перечеркнуть экспорт такой глупостью - тупо продавать только за рубли и при этом не дать рублей, ИМХО, было бы большой глупостью. От добра добра не ищут. Ну, не купят. Не напечатают же они рубли. И останетесь без нефтедолларов - привет, 90-е.

Нестыковка.
Если продавать «все» за рубли при положительном сальдо торгового баланса, каковое сейчас есть, то «нефтедоллары» будут особо и не нужны. Наоборот, выпуск рублевых евробондов странами-импортерами нашей продукции, станет обычным делом. Это если продавать "все".

Но для этого, а за одно для предотвращения махинаций, разумно было бы государству монополизировать рублевый экспорт, сведя экспортные функции в одном ведомстве. Цену можно устанавливать путем биржевых торгов на Питерской бирже по результатам заявок импортеров.

Цитата: Сизиф от 21.02.2012 20:20:18
И где стоило бы порыться, что бы подтвердить/опровергнуть гипотезу. ХЗ где у греков финансовую статистику смотреть по частным и государственным конторам. И что там с движением капиталла. Приток или отток?

KS приводил ссылку на минфин, смотрел и там, но мало что прояснилось.
Наверное, смотреть на Грецию в отрыве от всего остального, происходящего в мире, непродуктивно. Если глянуть пошире, то картина видится следующая.

Что видим:
1. Хаотизацию обстановки в мире.
2. Смену крепких лидеров (Каддафи, Мубарак, Бен Али, Берлускони) на слабых лидеров или вообще явных «топ-менеджеров».
3. Разрушение национального ядра государств.
4. Замена государственно-национального уклада государственно-корпоративным.

Первый пункт тесно связан со вторым. Цель хаоса - смена элит. Зачистка верхушек со сменой сильных лидеров слабыми, управляемыми. И есть еще одно. Цели у создателей нового государственно-корпоративного уклада и приходящих к власти радикальных религиозных структур на Ближнем Востоке сходны - уничтожении национальных, суверенных государств.
Ближний Восток находится на пути к фрагментации государств до племенного уровня. Так проще управлять, когда вступаешь в конфликт не с государством, а с «незаконным формированием», «случайно» оказавшимся в нефтеносном районе.

Вот, кажется, что обкатывается в Греции – создание первого в Европе (второе в мире после США) Государства-Корпорации. Особенность корпоративного государства - скрытая власть. Управлять будут президенты-топменеджеры, но править и обладать истинной властью - фигуры непубличные. Это будут владельцы государства-корпорации.
И то, что сейчас идет в Греции, придется на себе испытать всей Европе – уничтожение среднего класса. Это последняя сила, которая объединившись, могла бы противостоять накатывающемуся валу.

Цитата: Боря от 21.02.2012 20:00:32
Это утопия. Нефть сейчас и так очень дорогая, это огромный плюс для нефтедобывающих стран, и в такой момент перечеркнуть экспорт такой глупостью - тупо продавать только за рубли и при этом не дать рублей, ИМХО, было бы большой глупостью. От добра добра не ищут. Ну, не купят. Не напечатают же они рубли. И останетесь без нефтедолларов - привет, 90-е. Да и зачем это все, мы же живем в 21-м веке, есть рыночный курс. Если б доллар был переоценен, этот все равно тут же сказалось бы на рыночном курсе. И доллар свободно конвертируемый - его потом можно инвестировать куда угодно, необязательно же держать в долларе. Вобщем, совкововсть не воспринимаю.

1. Дать рубли можно через рублевые кредиты, и я об этом упоминал. Помимо этого, у нас, вроде как, профицитный торговый баланс. Значит наши товары (нефть/газ) за рубежом нужнее, чем нам ихние. Так пусть запад тоже крутится и изобретает схемы оплаты, если его не устраивают наши, а мы согласимся на те, что нам больше понравятся.
2. Можете объяснить, зачем нам нужны нефтедоллары? Что нам на них покупать? Фабрики, заводы и ноу-хау за доллары не продают, а трежеря имеют сомнительную ценность. Что ими делать? Как использовать? Сберегать на будущее? Но, извините, при этом возникают риски, курс доллара управляется не нами, им рулят из-за границы, захотят опустят, захотят поднимут. На этом и погореть ведь можно, инфлирует доллар на 30%, например, и толку с того что нам вернут сколько занимали +5%?
3. Насчет рыночного курса повеселили. Сделали на уолл-стрит вброс и толпа спекулей роняя тапки ломится в комоды, доллар дешевеет, еще один вброс и понеслись все в трежеря, доллар дорожает, понизили рейтинги странам европы и вот курс доллара к евро растет. Нафига нам эти качели?
Вообще, если желаете лучше понять происходящее, рекомендую ознакомиться с местной вики - http://glav.su/wiki/…я_страница
многие вопросы после этого отпадут

Цитата: Shuricsson от 21.02.2012 21:06:08
KS приводил ссылку на минфин, смотрел и там, но мало что прояснилось.
Наверное, смотреть на Грецию в отрыве от всего остального, происходящего в мире, непродуктивно. Если глянуть пошире, то картина видится следующая.

Что видим:
1. Хаотизацию обстановки в мире.
2. Смену крепких лидеров (Каддафи, Мубарак, Бен Али, Берлускони) на слабых лидеров или вообще явных «топ-менеджеров».
3. Разрушение национального ядра государств.
4. Замена государственно-национального уклада государственно-корпоративным.

Первый пункт тесно связан со вторым. Цель хаоса - смена элит. Зачистка верхушек со сменой сильных лидеров слабыми, управляемыми. И есть еще одно. Цели у создателей нового государственно-корпоративного уклада и приходящих к власти радикальных религиозных структур на Ближнем Востоке сходны - уничтожении национальных, суверенных государств.
Ближний Восток находится на пути к фрагментации государств до племенного уровня. Так проще управлять, когда вступаешь в конфликт не с государством, а с «незаконным формированием», «случайно» оказавшимся в нефтеносном районе.

Оно все так.
Особенно при условии, что управлять (как минимум, с не худшей чем до хаотизации и так лояльных стран эффективностью) с той же степенью монопольности управления будут те кто это затеял. При наличии России и Китая есть нехилая вероятность, что они тоже возьмутся поуправлять... ну хоть на пол шишечки Но Россия и Китай пока стоят себе в сторонке и мускулы наращивают, а геополитышные партнеры только растрачивают финансовые, людские, управленческие репутационные ресурсы на этот бардак уже сейчас. И дальше только больше тратить придется.

Цитата
Вот, кажется, что обкатывается в Греции – создание первого в Европе (второе в мире после США) Государства-Корпорации. Особенность корпоративного государства - скрытая власть. Управлять будут президенты-топменеджеры, но править и обладать истинной властью - фигуры непубличные. Это будут владельцы государства-корпорации.
И то, что сейчас идет в Греции, придется на себе испытать всей Европе – уничтожение среднего класса. Это последняя сила, которая объединившись, могла бы противостоять накатывающемуся валу.

Аналогия США-Греция сильно хромает. В Греции не государство - корпорация будет ... это точно (нет там такого уровня элит), в лучшем для нее случае лимитрофия управляемая извне.

А про "средний класс" полностью согласен, мочить будут и даже не потому, что он какая-то там последния дамба перед 9-м валом. Потреблятели - это ДА!!!. Вот и нада их в чувство привести, раз кормить не за свой счет все хуже получается. Внешние долги - это верхушка айсберга, Совершенно бессмысленно ее разруливать/дефолтить/прощать, если внутренние долги и потреблятели останутся. Мертвому припарки.

Цитата: Сизиф от 21.02.2012 20:20:18
---мыши

По идее долг должен расти и на величину этого дефицита.
Заявленные в СМИ миллиарды - это те еще милииарды. Только меньшая часть еврофонда  - кеш. Большая часть - гарантии. А в итоговый вой про миллиарды входит и то и другое. Гарантии могу выдаваться, отнюдь не греческему правительству и уж тем более не греческим  держателем греческих бондов. А тем своим банкам которые нужны.

--мыши

Я думаю, что вы в целом правы. Но если представить разницу между ГКО (бондами) которые выпускает правительство под свои гарантии, которые в общем-то иллюзорны, и непосредственые кредиты, каждый из которых покрфт конкретным фин. и физическим обеспечением, о становится картина колоритнее- долг есть, он растет, но растет не под воздух, а под конкретные ликвиные активы изложенные в кредитных договорах.... это распродажа до распродажи - даже Китайцам может ничего не достаться.

UPD не довел до конца...  Shuricsson  чуть выше пошел дальше и в самую точку -  самую сущую цель показал. выглядит очень красиво.

Цитата: Данила мастер от 21.02.2012 21:24:12
Я думаю, что вы в целом правы. Но если представить разницу между ГКО (бондами) которые выпускает правительство од свои гарантии, которые в общем-то иллюзорны, и непосредственые кредиты, каждый из которых покрфт конкретным фин. и физическим обеспечением, о становится картина колоритнее- долг есть, он растет, но растет не под воздух, а под конкретные ликвиные активы изложенные в кредитных договорах.... это распродажа до распродажи - даже Китайцам может ничего не достаться.

Не очень догнал выделенное.
Вы этим мне оппонируете/обсуждаете? Вроде предлог "но" об этом говорит.
Собственно во второй части моего (процитированного Вами частично) поста примерно о том же, что и у Вас после предлога "НО", но только примерно, потому как и кредиты (государственные), и бонды в один и тот же внешний долг входят.
Мы как раз и говорим о том, что по странному стечению обстоятельств внешний государственный долг не растет (по крайней мере так в балансах пышуть), а должен был бы, и более чем заметно.
Если уточните, постараюсь ответить.

Кстати, бонды государства совсем не под гарантии выпускают (суверинитет, мать его). Ну, если не считать гарантиями .... мамой памятью великих предков клянусь...  :-*

Цитата: Боря от 21.02.2012 20:00:32
Это утопия. Нефть сейчас и так очень дорогая, это огромный плюс для нефтедобывающих стран, и в такой момент перечеркнуть экспорт такой глупостью - тупо продавать только за рубли и при этом не дать рублей, ИМХО, было бы большой глупостью. От добра добра не ищут. Ну, не купят. Не напечатают же они рубли. И останетесь без нефтедолларов - привет, 90-е. Да и зачем это все, мы же живем в 21-м веке, есть рыночный курс. Если б доллар был переоценен, этот все равно тут же сказалось бы на рыночном курсе. И доллар свободно конвертируемый - его потом можно инвестировать куда угодно, необязательно же держать в долларе. Вобщем, совкововсть не воспринимаю.

Нет, мы должны дать им рублей в долг.
И они будут нам должны рубли. И пускай крутятся, чтобы долг отдать.
А пока должны, мы можем за нитки дергать.

Цитата: Сизиф от 21.02.2012 21:34:21
Не очень догнал выделенное.
Вы этим мне оппонируете/обсуждаете? Вроде предлог "но" об этом говорит.
Собственно во второй части моего (процитированного Вами частично) поста примерно о том же, что и у Вас после предлога "НО", но только примерно, потому как и кредиты (государственные), и бонды в один и тот же внешний долг входят.

--- мыши

Кстати, бонды государства совсем не под гарантии выпускают (суверинитет, мать его). Ну, если не считать гарантиями .... мамой памятью великих предков клянусь...  :-*

Не поверите - углубляю.   И  как раз за это ваше "мамой клянусь" и говорю. Бонды имеют иллюзорную власть над государством... а вот кредиты - писаны Кредиором, т.е. выдающй стороной и под конкретные залоги и т.д. повторюсь - Шуриксон чуть выше правильно сказал - меняют устой госудраства, беря в свои руки конкретную государственную собственность. Т.е. не как раньше дают деньги на слово, а за конкретную собственность разговор ведут - распродажа начата!   Так что согласен с вами и развиваю тему...

UPD орфография пофикшена слегка

Цитата: Сизиф от 21.02.2012 21:22:23
А про "средний класс" полностью согласен, мочить будут и даже не потому, что он какая-то там последния дамба перед 9-м валом.

У европейского среднего класса есть мощное оружие, которое в корне может остановить продвижение наднациональных структур. Это национализм.
Первые робкие попытки взяться за этот инструмент уже были, когда европейцы озвучили «провал мультикультурного общества». Это первая, может неосознанная попытка защититься, на грани инстинкта самосохранения. Оказавшись зажатым между надвигающимися наднациональными структурами сверху и валом мигрантов-инородцев снизу, средний класс инстинктивно пытается воспользоваться последним доступным инструментом. Им остается бороться, или уехать в Новую Зеландию, или быть выжатым и отправленным в низы общества в случае бездействия.

Но. Национализм неминуемо приведет к распаду ЕС в ее нынешнем виде. Распад возможен  в первую очередь из-за того, что ЕС явно подводят под проект конфедеративной корпорации, управляемой топ-менеджерами. Национализм этой корпорации как камень в шестеренки.

Цитата: Vedmed от 21.02.2012 21:08:31
1. Дать рубли можно через рублевые кредиты, и я об этом упоминал. Помимо этого, у нас, вроде как, профицитный торговый баланс. Значит наши товары (нефть/газ) за рубежом нужнее, чем нам ихние. Так пусть запад тоже крутится и изобретает схемы оплаты, если его не устраивают наши, а мы согласимся на те, что нам больше понравятся.
2. Можете объяснить, зачем нам нужны нефтедоллары? Что нам на них покупать? Фабрики, заводы и ноу-хау за доллары не продают, а трежеря имеют сомнительную ценность. Что ими делать? Как использовать? Сберегать на будущее? Но, извините, при этом возникают риски, курс доллара управляется не нами, им рулят из-за границы, захотят опустят, захотят поднимут. На этом и погореть ведь можно, инфлирует доллар на 30%, например, и толку с того что нам вернут сколько занимали +5%?
3. Насчет рыночного курса повеселили. Сделали на уолл-стрит вброс и толпа спекулей роняя тапки ломится в комоды, доллар дешевеет, еще один вброс и понеслись все в трежеря, доллар дорожает, понизили рейтинги странам европы и вот курс доллара к евро растет. Нафига нам эти качели?
Вообще, если желаете лучше понять происходящее, рекомендую ознакомиться с местной вики - http://glav.su/wiki/…я_страница
многие вопросы после этого отпадут

1. Почему-то другие нефтедобывающие страны так не делают. Наверное, понимают, что вся экономика держится только на экспорте топлива, а полноценный обмен товарами не ведется, и было бы глупо постоянно выдавать кредиты, а потом принимать эти же деньги обратно.
К тому же, все меняется. И нет никакой гарантии, что заоблачные цены на нефть не рухнут снова хотя бы до нормальный для нынешней экономики 60-70 баксов за баррель.
2. А как использовать рубли? В рыночном мире есть рыночный курс и нет разницы, в какой валюте принимать оплату. Инфлирует или нет, необязательно же хранить в долларе, можно и фабрики, и заводы на них покупать - что угодно. К тому же и рубль может инфлировать - Егор Сусин даже как-то рисовал график, что при падении нефти вдвое курс доллара будет 60-70 рублей, при том очень быстро.
3. Так это везде так. Рубль еще больше скачет - в 2008-м с 23 до 36, потом обратно до 27, потом 32.

Нынешний оптимизм и желание всем помочь засчет немцев и китайцев, не спрашивая у них, - это капец. ИМХО, пришло время закупать попкорн и ждать, пока кризис доверия к деньгам и заоблачные цены на сырье ударят по мировой экономике так, что Кейнса, Обаму, Лаггард, Бернанке  т.д. вышвырнут вон люди, потерявшие доходы и сбережения.

Цитата: Shuricsson от 21.02.2012 21:52:13
У европейского среднего класса есть мощное оружие, которое в корне может остановить продвижение наднациональных структур. Это национализм.
Первые робкие попытки взяться за этот инструмент уже были, когда европейцы озвучили «провал мультикультурного общества». Это первая, может неосознанная попытка защититься, на грани инстинкта самосохранения. Оказавшись зажатым между надвигающимися наднациональными структурами сверху и валом мигрантов-инородцев снизу, средний класс инстинктивно пытается воспользоваться последним доступным инструментом. Им остается бороться, или уехать в Новую Зеландию, или быть выжатым и отправленным в низы общества в случае бездействия.

Но. Национализм неминуемо приведет к распаду ЕС в ее нынешнем виде. Распад возможен  в первую очередь из-за того, что ЕС явно подводят под проект конфедеративной корпорации, управляемой топ-менеджерами. Национализм этой корпорации как камень в шестеренки.

Цитата: BUR
Вот оно! Правильное слово сказано. То, что в рассуждениях о "среднем классе" всегда остается "фигурой умолчания". Спасибо!

И это, похоже, единственное оставшееся оружие в борьбе европейских государств против чужих транснациональных корпораций.

В целом бы согласился с обоими
Но национализм слабенькое оружие в борьбе с ТНК, мне кажется
Потому как, начав дробление, трудно остановиться. ЕС и сейчас уже, пусть и безумно рыхлое, некое образование, напоминающее государство. Вот соскочит кто-то. На первом этапе будет сплачивающая идея.... Против инородцев и понаехавших. Если сумеют выскочить образуется местечковая "элитка", потому как нынешняя - глобалисткая.  В большинстве тех, кто может соскочить, есть свои линии разлома... Корсики, Шотландии, Баварии, баски и т.д. Там свои элитки захотят порулить и трудно сказать где остановится процесс. Тем более, что процесс всячески будет глобалистами разгоняться. Остановить только диктатурой или сильным внешним ограничивающим влиянием. Диктатура с одновременным противостоянием внешнему давлению дюже трудное занятие и крови требует море.

Выскажу свою гипотезу об этих облигациях на 6 триллионов долларов 1934 г. Точных данных у меня нет, я ждал, что вскоре после первоначальной публикации в СМИ последуют разъяснения, что все это значит, но их вроде до сих пор нет, так что рискну.

Были в США до 1933 г. такие золотые облигации (gold bonds), которые выпускались, скажем, железными дорогами. Сейчас они не имеют никакой ценности, кроме коллекционной, но часто используются мошенниками, чтобы обмануть наивных инвесторов.

By compounding outstanding principal and interest payments in gold, and then converting to today's dollars, crooks hope to 'prove' that a single uncancelled $1000 gold bond would theoretically be worth a few hundred thousand dollars to many millions of dollars.

Если пересчитать золотые унции (до 1933 г. курс был $20.67/унцию) по нынешнему курсу (сегодня - $1,758.50/унцию), да еще добавить накопившиеся почти за 80 лет проценты, то получится, что сегодня одна облигация на $1000 может стоить от нескольких сотен тысяч до многих миллионов долларов.

Но это обман. Эти облигации имеют только коллекционную ценность.

См. также мое сообщение на этой ветке.

Цитата: Сизиф от 21.02.2012 20:20:18

Вот какой просматривается  гипотетический (без претензий на то что так и есть ) механизм при котором можно стабильно держать долг или даже уменьшать/увеличивать.
...
Если что-то подобное происходит, то - это банальная предпродажная преддефолтная подготовка Греции.
...
Опять же,цепочка: просто дефолт - давление - стихийная распродажа всего и вся не сильно гут. Такая последовательность действий содержит кучу рисков. ХЗ кто и на сколько в результате бенефициаром окажется. Что и кто, почем и кому продавать будут большой вопрос , а тут Китай с огроменной купилкой.А подобный

...

Еще раз... не претендую на  описание того темного, что вокруг Греции происходит. Просто механизм, позволяющий любой внешний долг иметь, формально, чисто по бухгалтерии.
Как Ваше мнение?
И где стоило бы порыться, что бы подтвердить/опровергнуть гипотезу. ХЗ где у греков финансовую статистику смотреть по частным и государственным конторам. И что там с движением капиталла. Приток или отток?

вернусь к темной греческой ночи
Еще пара мыслей пришла о преддефолтной подготовке
Но не только Греции
Дефолт Греции приводит к каскадным финансовым проблемам держателей бондов, акцицй, облигаций...
А после чего-то подобного вышеописанному имеем следующую картинку

Те, эффективные собственники избранные инсайдеры, через кого проводили эту подготовку имеют
А) гарантии на оставшиеся у них бонды . Причем гарантии конторы ( еврофонд) которую никто не собирается банкротить пока и у которой может даже рейтинг триппер эй. ( а есть ли рейтинг у этой лавки ?).
Б) переходящие в их собственность залоговые активы, ценой сильно выше чем потеряли на невозращенных кредитах, так как оценить их могут сколько не жалко, но кредит выдать сколько захотят , остальное дисконтнуть

Любопытная картинко. Вокруг ужос-ужос-ужос, а у них даже не ростки, пышные зеленые ГМОшные переростки бурно колосятся в балансах

Цитата: Сизиф от 22.02.2012 01:07:27
В целом бы согласился с обоими
Но национализм слабенькое оружие в борьбе с ТНК, мне кажется
Потому как, начав дробление, трудно остановиться. ЕС и сейчас уже, пусть и безумно рыхлое, некое образование, напоминающее государство. Вот соскочит кто-то. На первом этапе будет сплачивающая идея.... Против инородцев и понаехавших. Если сумеют выскочить образуется местечковая "элитка", потому как нынешняя - глобалисткая.  В большинстве тех, кто может соскочить, есть свои линии разлома... Корсики, Шотландии, Баварии, баски и т.д. Там свои элитки захотят порулить и трудно сказать где остановится процесс. Тем более, что процесс всячески будет глобалистами разгоняться. Остановить только диктатурой или сильным внешним ограничивающим влиянием. Диктатура с одновременным противостоянием внешнему давлению дюже трудное занятие и крови требует море.

Да, технология подавления националистических элит сейчас отрабатывается на Греции и Венгрии.
Хочешь самостийности - тогда только назад в натуральное хозяйство с озлобленным нищающим населением.
Хочешь сбежать - счета будут найдены, заморожены и  изъяты за коррупцию или отмывание.
Так  что слушай и выполняй предписания. При состоявшейся специализации каждой мелкой экономики им деваться на самом деле некуда, кроме как послушно отрабатывать выделяемые обусловленные кредиты.
На удивление РФ из данной перспективы вывернулась ( хочется надеяться ).

Цитата: Yuri Rus от 22.02.2012 01:59:28
Выскажу свою гипотезу об этих облигациях на 6 триллионов долларов 1934 г. Точных данных у меня нет, я ждал, что вскоре после первоначальной публикации в СМИ последуют разъяснения, что все это значит, но их вроде до сих пор нет, так что рискну.

Были в США до 1933 г. такие золотые облигации (gold bonds), которые выпускались, скажем, железными дорогами. Сейчас они не имеют никакой ценности, кроме коллекционной, но часто используются мошенниками, чтобы обмануть наивных инвесторов.

By compounding outstanding principal and interest payments in gold, and then converting to today's dollars, crooks hope to 'prove' that a single uncancelled $1000 gold bond would theoretically be worth a few hundred thousand dollars to many millions of dollars.

Если пересчитать золотые унции (до 1933 г. курс был $20.67/унцию) по нынешнему курсу (сегодня - $1,758.50/унцию), да еще добавить накопившиеся почти за 80 лет проценты, то получится, что сегодня одна облигация на $1000 может стоить от нескольких сотен тысяч до многих миллионов долларов.

Но это обман. Эти облигации имеют только коллекционную ценность.

См. также мое сообщение на этой ветке.

До компьютерной эпохи существовали межбанковские бумаги, которыми банки подводили взаимные балансы ( клиринги ).
В СССР такую роль помнится играли авизо, как бы межбанковские переводы на спецбланках, которые доставлялись исключительно фельдпочтой. В начале 90-х при разрыве межбанковских связей было много историй с такими фальшивыми авизо, когда банки выписывали их под "воздух" и доставляли якобы своими "курьерами".
При огромном числе частных банков в США наверное у них тоже было что-то подобное, такие документы имели специальные меры защиты от подделок и выглядили "пышно".
С появлением SWIFT они стали не нужны и скорее всего были отменены, но не все уничтожены. Банковские клерки наверное "спасали" их от положенного уничтожения и запускали в черный оборот, т.е. это скорее всего бывшие реальные бумаги но давно отмененные.