Мировой экономический кризис

Цитата: Барристер от 28.06.2016 19:58:10В этом все и дело. Планирование при капитализме равно банкротству.

Правильно. Это жестокая мотивация делать лучше и дешевле.

Цитата: ЦитатаНи одна капиталистическая система не существует на свои деньги. Только на постоянно занимаемые.

Совершенно не обязательно. Это признак Сегодняшнего капитализма, где главный показатель - капитализация а не прибыль.

Цитата: ЦитатаВопрос в том, куда деваются долги...

Это способ вводить деньги в экономику через кредит приводит к росту долга.

 собсна. о чём я и завёл беседу. Как по новому вводить деньги в экономику чтобы убрать долги?

Цитата: ЦитатаСоциализм может работать десятками лет при прибыли 0,3 и без роста продаж.

Даже могут и в убыток. Беда в том что они всё это время не меняют дизайн. Вот и валяются туфли аля "Прощай молодость" на прилавках и их никто не берёт.

собса. Как мотивировать соц производства следить за спросом ?

Цитата: ЦитатаКачество - да, в СССР качество материалов было на голову лучше - натуральная кожа, натуральные ткани, натуральные краски.

Всё в мире было натуральным пока население не перевалило через 3 млрд. чел. На большее натурального тупо не хватит.

Цитата: Slon-sqf от 28.06.2016 20:10:09Совершенно не обязательно. Это признак Сегодняшнего капитализма, где главный показатель - капитализация а не прибыль.

Простите что вмешиваюсь, но считаете ли вы, что экономическую формацию, где главный показатель капитализация,  а не прибыль - можно называть капитализмом? Может стоит уже ввести новый термин, адекватнее отражающий данную тихую революцию? Корпоративизм например или еще как. 

Цитата: Slon-sqf от 28.06.2016 18:44:39С планированием в кап. всё просто, кто не смог продать товар - обанкротился и закрылся.
В СССР не обанкротилось не одно предприятие, не зависимо от того нужно или нет то что они выпускали. Какие нибуть кривые сапожки штамповали, складировали, потом списывали и выкидывали. Интересно, а куда смотрел контроль качества? может следовало создать контроль сбыта ? и периодически проверяться у контроля дизайна ?

А что на Западе - по другому? А с людьми что делать?
Кривых сапожек и на Западе хватает. Кстати, а как в капитализме бороться с проблемой избыточного производства вообще - ведь когда все лезут на один рынок со своими объёмами, понятно, что их избыток по отношению к ёмкости рынка гораздо больше, чем в социалистической системе.

По поводу контроля качества - посмотрите на современных баб - половина из них наденет любое г-но и не обратит внимание на качество, если на г-не будет этикетка DG, Dior  и т.п.
Про становление китайских производителей с говённым качеством и копеечной ценой напомнить? Что дальше будете в важности качества говорить?

Цитата: Slon-sqf от 28.06.2016 20:10:09Правильно. Это жестокая мотивация делать лучше и дешевле.

Совершенно не обязательно. Это признак Сегодняшнего капитализма, где главный показатель - капитализация а не прибыль.

Это способ вводить деньги в экономику через кредит приводит к росту долга.

 собсна. о чём я и завёл беседу. Как по новому вводить деньги в экономику чтобы убрать долги?

Даже могут и в убыток. Беда в том что они всё это время не меняют дизайн. Вот и валяются туфли аля "Прощай молодость" на прилавках и их никто не берёт.

собса. Как мотивировать соц производства следить за спросом ?

Всё в мире было натуральным пока население не перевалило через 3 млрд. чел. На большее натурального тупо не хватит.

Рядовому Васе за конвейером что при социализме, что при капитализме делать качество или г-но без разницы. Это выводы из практических наблюдений а не теоретических измышлений на форуме.
Да и Европа с америкой несмотря на натиск Китая как-то не спешат делать ЛУЧШЕ и ДЕШЕВЛЕ. Поэтому не пишите книжного бреда, который в конце 80 - нач. 90-х был специально занесен сюда, для посева на почве, не привыкшей к тому, что так можно так лгать.


С капитализацией вы опять таки выдаёте следствие за причину. Основная причина - АЛЧНОСТЬ. От неё принцип - сразу всё здесь и сейчас. Поэтому финансовые спекуляции одолели реальный сектор.

Ввод денег в экономику через кредит не всегда приводит к росту долга. Может быть причина - НЕОБХОДИМОСТЬ ЗАГНАТЬ ВСЕХ И ВСЯ В ДОЛГ? Для чего?

Долги надо списать. По другому с неоплатными долгами никак не получится.

Постоянная смена дизайна - дешёвая разводка. Мне от этого только геморроя больше - сколько хороших вещей производители перестали выпускать в погоне за эфемерной «новизной»? Не дебилы ли разбрасываться такими пусть небольшими но гарантированными сегментами рынка особенно в нынешней ситуации. В зрелом возрасте все становятся консервативнее. А ведь это и есть самое платежеспособное поколение.

По поводу натурального - еду вроде пока не научились в массовых количествах делать из нефти. Сейчас (не считая того, что народ тотально жрёт не в себя и жиреет) в мусор идёт до 30% выпускаемых пищевых продуктов. Если вернуть потребление к нормальному, и не выбрасывать еду, Земля прокормит и 10 млрд людей. По шмотью и обуви то же самое - смотришь на фильмы о 50-60-х годах, когда у большинства все пожитки в чемодан умещались и полчемодана пустовало и понимаешь, что так наверное правильнее, чем с трусами-недельками и сотней пар обуви на любой каприз

Цитата: Slon-sqf от 28.06.2016 18:44:39С планированием в кап. всё просто, кто не смог продать товар - обанкротился и закрылся.
В СССР не обанкротилось не одно предприятие, не зависимо от того нужно или нет то что они выпускали. Какие нибуть кривые сапожки штамповали, складировали, потом списывали и выкидывали. Интересно, а куда смотрел контроль качества? может следовало создать контроль сбыта ? и периодически проверяться у контроля дизайна ?

По выделеному. На уровне мелкой лавочки так скорее всего и будет. На уровне крупных предприятий скорее наблюдаем обычную приватизацию прибыли и национализацию убытков.

Цитата: GkOS от 29.06.2016 07:02:02По выделеному. На уровне мелкой лавочки так скорее всего и будет. На уровне крупных предприятий скорее наблюдаем обычную приватизацию прибыли и национализацию убытков.

Это уже современная модель, лет 50 назад такого не было. Появились - "Слишком большие чтобы упасть". На их удержание на плаву, спасение, уходит много сил. 
Хорошо это или плохо?

Цитата: Duke Nuken от 28.06.2016 15:12:46И даже страховка не обязательна. У Вас получается банальная замена ссудного процента страховой премией - и то, и другое привязаны к сумме кредита.

Без страховки Ваша схема будет более гармоничной:
вновьэмитированные деньги поступают в экономику через беспроцентные займы и в том количестве, сколько желают взять платежеспособные заемщики. При вводе такой схемы большой наплыв будет только в самом начале, когда займы будут только выдаваться, а когда пойдет и обратный процесс - возврат займов - денежная масса утрясется и ее будет ровно столько в любой момент времени, сколько экономике и нужно.
Кредитор (ИМХО, это должен быть Центробанк напрямую через свои терр.агенства) просто взимает тариф за работу по проверке документов заемщика и его платежеспособности, никак не зависящий от суммы займа. Беспроцентные займы должны выдаваться только платежеспособным заемщикам, то есть только тем, кто в состоянии их вернуть. Если упор делать на платежеспособность, то страховка - лишняя. Ей просто нет места в схеме. А те редкие случаи, когда займ все же не будет возвращен, пойдут на убытки эмитента - все равно он займ выдает за счет эмиссии.
Еще один момент - все займы (100%) должны выдаваться строго с целевым использованием. За нецелевое использование - дикие штрафы (на уровне ссудного процента, а то и выше).

Невозвращенный кредит - для государства это голая эмиссия без стерилизации денежной массы. Стерилизация должна быть сделана обязательно иначе такие не возвращенные кредиты будут раздувать инфляцию. Поэтому нужен страхователь, чей страховой фонд стерилизуется в случае его ошибки - неплатежеспособности заемщика. Вот он и должен определять кто из заемщиков действительно платежеспособен. Не государственное это дело - определять платежеспособность заемщиков.

Цитата: rat1111 от 29.06.2016 09:04:07И мы опять упираемся в мою любимую тему - "а что же такое социализм с научной точки зрения" )))
Без согласия по этому вопросу, кстати, споры о том что же такое построено в Китае - бессмысленно

Былой социализм с научной точки зрения - это госкапитализм, когда единственный инвестор государство - все остальные его наемные работники.
Недостатком такого социалистического способа управления экономикой является чиновный процесс принятия решений основанный на беззалоговом риске, где чиновник рискует лишь карьерой, что для экономики - пшик. В результате отсутствует балансировка удачных и неудачных управленческих решений и система уходит в разнос. При капитализме управленческие решения экономически балансируются прибылью и убытками вплоть до банкротства.

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2016 02:19:39Ну да социализм может десятками лет работать без поста продаж и прибыли, это уже проверено опытом, вот только люди начинают оттуда разбегаться, не знаете почему

Про качество материалов не делайте мне смешно, и кожа и натуральные ткани сейчас без ограничений, а что такое натуральные краски

По поводу конкуренции так наоборот западные товары и услуги заняли рынок России, откуда крики про импортозамещение "не снимайте санкции" это как раз показатель низкой конкурентноспособности российской экономики, санкции то они в отснове политические а не экономические, а так даже в нефте-газо добыче к 2014 большинство сервисных работ делалось западными компаниями.

Давайте ограничимся в рассмотрении социализма где-нибудь годом 57. А то ведь сейчас народ точно так же расстаётся с амерскими и бритскими паспортами... Не знаете почему?

Натуральные краски - кармин, кошениль, каротиноиды и т.д.

Что касается ширпотреба - да, запад заполонил. Что касается тех отраслей, которые развивали в СССР - космос, оружие, атом - они сейчас потиху занимают американский рынок.
И кстати может скажете - чего западные рынки сейчас заполоняет Китай?

Касательно того, почему большая часть работ делалась западными компаниями мы тоже знаем - скандалы о подкупах с завидной регулярностью портят нервы топам западных фирм. Сименс, HP - это только вершина айсберга, которая на слуху.

Цитата: Поверонов от 29.06.2016 09:23:54Невозвращенный кредит - для государства это голая эмиссия без стерилизации денежной массы. Стерилизация должна быть сделана обязательно иначе такие не возвращенные кредиты будут раздувать инфляцию. Поэтому нужен страхователь, чей страховой фонд стерилизуется в случае его ошибки - неплатежеспособности заемщика. Вот он и должен определять кто из заемщиков действительно платежеспособен. Не государственное это дело - определять платежеспособность заемщиков.

Не всегда так. Стерилизацию части невозвращённых кредитов успешно проводит население, складывая деньги в кубышки
Именно поэтому сберегательная ставка должна быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. В противном случае в сбалансированной экономике сберегательство приводит к дефляции.

Цитата: Поверонов от 29.06.2016 09:23:54Невозвращенный кредит - для государства это голая эмиссия без стерилизации денежной массы. Стерилизация должна быть сделана обязательно иначе такие не возвращенные кредиты будут раздувать инфляцию. Поэтому нужен страхователь, чей страховой фонд стерилизуется в случае его ошибки - неплатежеспособности заемщика. Вот он и должен определять кто из заемщиков действительно платежеспособен. Не государственное это дело - определять платежеспособность заемщиков.

Вы исходите из формулы Фишера

Цитата: ЦитатаM = PQ / V.

где М – количество денег (или денежная масса);
V – скорость обращения денег;
Р – уровень цен;
Q– кол-во товаров и услуг, произведенных в стране за год .

а эта формула эмпирическая (что у Фишера, что аналогичная формула у Маркса - выведена не расчетами, а логическими рассуждениями и математическими расчетами не подтверждена), что ставит ее под сомнение. И в ней есть сферический конь - скорость обращения денег. Этот элемент формулы не поддается вычислению. Что еще больше ставит формулу под сомнение.
Но все почему-то уверены, что количество денег с одной стороны должно быть уравновешено стоимостью всех товаров. Если это так, то эта формула должна работать всегда, но почему-то не работает в ряде случаев:
- в России при увеличении товарной массы на рынке и снижении количества денег общая стоимость товаров растет, а не падает;
- в США и Европе, несмотря на увеличение количества денег в связи с QE, при том же количестве товаров инфляции нет - цена товаров не увеличивается.

Но допустим, что формула действительно рабочая - дело даже не в этом.
В Вашем варианте сумма страховой премии будет зависеть от размера кредита? Или премия будет одинаковая, что при кредите в 5 копеек, что при кредите в миллион долларов?
Если же сумма страховой премии будет зависеть от суммы кредита (а иное - абсурдно), то нынешнюю роль банков будут играть страховые компании, а роль ссудного процента - страховые премии.
То есть изменится только форма, а не содержание. Суть останется та же. Занавеску поменяли.

Ссудный процент давит на экономику и именно он увеличивает цену товаров - вынуждает производителей товаров увеличивать их цену на ссудный процент, который они должны банку. Сегодня ссудный процент есть в каждом товаре. Не в большинстве, а именно в каждом. И именно он разгоняет инфляцию, а не количество денег. Это - версия (пока что).

Функция банков всегда была одна - концентрация свободных денег с целью их перетока от тех их владельцев, кому они в данный момент времени не нужны, тем, кому они в данный момент времени нужны. Когда этим делом занимались частные лица, они делали это за плату в виде ссудного процента, иначе это теряло для них смысл: их цель прибыль. А у государства нет цели в виде прибыли, у него другие задачи и функции - обеспечение нормального денежного обращения, способствующего развитию экономики и стимулирующего ее.
На счет стерилизации - раньше, при наличных деньгах, стерилизация лишних денег происходила за счет их перетока в сокровища (не важно, закопаны они в саду, или лежат под подушкой - они не участвуют в обороте). Так они выводились из оборота. А когда безналичные деньги составляют более 90% денежной массы (а в идеале - 100%, что и будет, скорее всего рано или поздно),  стерилизация лишних денег будет происходить в виде их оседания на счетах в банке (так же - беспроцентно, ибо кредиты  беспроцентны). И нынешнего стимула - ссудного процента - для ввода их в оборот у банков не будет.
То есть, лишние для экономики деньги просто будут числиться в виде цифр в банках, но при этом не будут участвовать в обороте до тех пор, пока они не понадобятся их владельцу. При таком раскладе и необходимость в коммерческих банках отпадает - достаточно одного банка с большим количеством подразделений по всей стране. Он же и будет проводить расчеты. Внутри себя. Он же и будет эмитентом.
Ну и, так как за депозиты в банке проценты начисляться не будут, смысла хранить безнал не будет - деньги будут стараться тратить, что подхлеснет рост потребления, что, в свою очередь, подхлеснет рост производства, что обеспечит рост экономики, что приведет к повышению уровня жизни населения, что увеличит их потребности и, соответственно, рост потребления, что подхлеснет рост производства... и так цикл за циклом по восходящей расширяющейся спирали.
П.С. Страховка, как и другие виды обеспечения кредита (залог, гарантии, поручительства) при этом вполне могут использоваться, не подменяя собой ссудный процент.

Цитата: Slon-sqf от 28.06.2016 20:10:09

Скрытый текст

Правильно. Это жестокая мотивация делать лучше и дешевле.
Совершенно не обязательно. Это признак Сегодняшнего капитализма, где главный показатель - капитализация а не прибыль.
Это способ вводить деньги в экономику через кредит приводит к росту долга.

 собсна. о чём я и завёл беседу. Как по новому вводить деньги в экономику чтобы убрать долги?

Попытка накрасить губы умершей невесте не оживит ее. 
Капитализм мертвая система. Заводи деньги, выноси трупы - все бесполезно. капиталисты испробовали миллионы способов. Американцы в кризис жрали землю от голода, а их американские капиталисты сжигали продовольствие. Начали и закончили войну, как попытку оживить спрос. 
Во второй кризис в США и ЕС все залили деньгами - а полстраны живут по карточкам и ниже черты бедности и ЕС разваливается и погряз в долгах, а капиталист оглашает гигантские прибыли и  инициировал войны в десятке стран, наводнив страны голодными беженцами. И при этом кризис перепроизводства, товары лежат, но их никто не может купить, нет денег, все в долгах.. Но и войны не помогают, на очереди мировая война.
Социализм - неизбежное и прогрессивное.

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2016 02:19:39Ну да социализм может десятками лет работать без поста продаж и прибыли, это уже проверено опытом, вот только люди начинают оттуда разбегаться, не знаете почему

Скрытый текст

Про качество материалов не делайте мне смешно, и кожа и натуральные ткани сейчас без ограничений, а что такое натуральные краски
По поводу конкуренции так наоборот западные товары и услуги заняли рынок России, откуда крики про импортозамещение "не снимайте санкции" это как раз показатель низкой конкурентноспособности российской экономики, санкции то они в отснове политические а не экономические, а так даже в нефте-газо добыче к 2014 большинство сервисных работ делалось западными компаниями.

Подскажите, а чего это миллионами сокращается население капиталистических стран, убежавших от социализма? Что, не помогает размножению широкий ассортимент кружевных труселей и новая модель айфона?
Грузия - в СССР было 5,4 миллиона, сейчас 3,7. 
Украина  - в СССР было 52 миллиона сейчас 42,5.  - минус 10 000 000 человек. Видимо уехали за трусами. 

Капиталист бежит из своей же страны - по последним подсчетам Apple, за последние 3 года, вывела в офшоры более 74 миллиардов прибыли, а в США 50 миллионов живут на пособие по карточкам получая еду, чтобы не умереть с голода. 
А коррупционер, вице-президент США, по странному обстоятельству,  управляет всей этой преступной схемой Apple. Так американская власть обкрадывает государство и своих же граждан.

В РСФСР при СССР было в максимуме в 1993 году 148,5 миллионов. Потеряно 5 миллионов. 
С 2010 года идет постоянный рост населения России. Это в кризисы и после чеченских войн и при санкциях.
Численность населения России на 1 января 2015 года составляла 146 267 288 человек.
Численность населения России на 1 января 2016 года составляет 146 544 710 человек 

И почему вам не нравятся российские тойоты, фольксвагены, ниссаны и форды? 

Цитата: miguel99 от 29.06.2016 10:06:21...

Не всегда так. Стерилизацию части невозвращённых кредитов успешно проводит население, складывая деньги в кубышки
Именно поэтому сберегательная ставка должна быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. В противном случае в сбалансированной экономике сберегательство приводит к дефляции.

Деньги должны вкладываться не в кубышки, а в относительно долгосрочные гособлигации, защищенные от инфляции ,например, товарным эквивалентом в форме корзины прожиточного минимума - сколько минимумов отложил сегодня, столько получил через много лет сколько бы они ни стали стоить. Если гособлигации будут защищены от инфляции, то станут лучшей формой накоплений.

Цитата: Поверонов от 29.06.2016 09:36:45Былой социализм с научной точки зрения - это госкапитализм, когда единственный инвестор государство - все остальные его наемные работники.
Недостатком такого социалистического способа управления экономикой является чиновный процесс принятия решений основанный на беззалоговом риске, где чиновник рискует лишь карьерой, что для экономики - пшик. В результате отсутствует балансировка удачных и неудачных управленческих решений и система уходит в разнос. При капитализме управленческие решения экономически балансируются прибылью и убытками вплоть до банкротства.

Не соглашусь. Проблемы пост-сталинского СССР и нынешние проблемы Запада имеют кое-что общее, а именно отделение принятия решений от ответственности за эти решения. Секретарь обкома везде вмешивался, но ни за что не отвечал - потому что партийная карьера продвигалась отнюдь не производственными успехами. Ровно такая же ерунда наблюдается при развитом "капитализме": наемный топ-менеджер заинтересован в росте капитализации здесь и сейчас - ему параллельно, какие проблемы будут через пять лет. К тому моменту он уже получит свои бонусы, реализует опционы и уйдет в другую компанию.

Цитата: Поверонов от 29.06.2016 22:13:54Деньги должны вкладываться не в кубышки, а в относительно долгосрочные гособлигации, защищенные от инфляции ,например, товарным эквивалентом в форме корзины прожиточного минимума - сколько минимумов отложил сегодня, столько получил через много лет сколько бы они ни стали стоить. Если гособлигации будут защищены от инфляции, то станут лучшей формой накоплений.

история учит нас тому, что никакие долгосрочные облигации не являются гарантией. Гарантией нормальной старости могут быть только правильно воспитанные в большом количестве дети.

Цитата: LightElf от 28.06.2016 23:25:38Простите что вмешиваюсь, но считаете ли вы, что экономическую формацию, где главный показатель капитализация,  а не прибыль - можно называть капитализмом? Может стоит уже ввести новый термин, адекватнее отражающий данную тихую революцию? Корпоративизм например или еще как.

Транснациональный ростовщический бандитизм. :)

Цитата: miguel99 от 29.06.2016 10:06:21........

Не всегда так. Стерилизацию части невозвращённых кредитов успешно проводит население, складывая деньги в кубышки
Именно поэтому сберегательная ставка должна быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. В противном случае в сбалансированной экономике сберегательство приводит к дефляции.

Хочется спросить, а что плохого в дефляции? 
Сегодня пирожок стоит 5 копеек, завтра будет стоить 3 копейки, что в этом плохого?

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 10:40:18Хочется спросить, а что плохого в дефляции? 
Сегодня пирожок стоит 5 копеек, завтра будет стоить 3 копейки, что в этом плохого?

Тут как посмотреть - то, что вы написали, может быть и дефляцией, и снижением цен. Во втором случае ничего плохого.

Но дефляция, как правило, сопровождается дефицитом  оборотных средств с сопутствующими эффектами — замедление оборота, неплатежи, бартер, удорожание или просто недоступность заёмных средств и т.п.

Цитата: Slon-sqf от 27.06.2016 20:29:06СССР смог заменить цель - извлечение прибыли , на - обеспечение населения.
Но потерял в мотивации (зарплату по любому дадут) и подборе кадров (карьеризм убивает профессионализм). 
Что может сохранить мотивацию и заменить цель ? Американская мечта?

По выделенному: а в нынешних крупных корпорациях карьеристы - сплошь великие профессионалы?
Мотивации бывают разные, и из них алчность - далеко не самая действенная, не самая конструктивная.

Цитата: Slon-sqf от 28.06.2016 17:00:42так уже производства останавливаются изза перепроизводства, но не потому что товар никому не нужен, а потому что у покупателей нет денег.
Нужна новая система ввода денег в экономику.

    Вот всегда удивлялся разговорам про кризис перепроизводства! 
Где оно, перепроизводство? Кто покажет?
    Вот мясокомбинат делает колбасу, сегодня утром отдел продаж собирает заявки с магазинов и сетей на завтра, 
весь день и всю ночь комбинат пыхтит-коптит, крутит фарш, парит-варит-тарит, утром погрузили в машины и развезли всё до килограмма, 
ровно столько, сколько заказано. Откуда перепроизводство? С какого хрена? 
Кто и зачем(?) может заставить накрутить колбасы и пельменей больше чем заказано??? 
    У других капиталистов не так? Покажите мне пальцем на капиталиста, 
который наделает товара больше чем ему заказано? Он дурной? Кто ему доверил управление производством? 
    Да, я понимаю, что есть производства с длительным циклом, и трудности долгосрочного планирования, это всё понятно, но мозги и даны для решения трудностей. Планирование - это ни разу не проблема, это всегда задача и не запредельно сложная. 

Цитата: Igor_FF от 30.06.2016 10:57:02Это одно и тоже. И плоха она тем, что стимулирует не покупать то что не нужно.

О как! Логика - лженауко подсказывает вывод из этой фразы, что стимулировать покупку ненужного - это хорошо!