Мировой экономический кризис

Цитата: Поверонов от 30.06.2016 21:30:50Не стоит циклиться на неправильном марксистском тезисе ( "кризис перепроизводства" ). Разумеется, всегда имелся в виду кризис сбыта, то есть недостаточная платежспособность потребителей.

    Так я и не циклюсь. Просто это устойчивое бессмысленное словосочетание звучит настолько часто, что когда слышу - "я чешусь в самых нескромных местах" (С) 72 метра, бесподобный Краско.

Цитата: Поверонов от 30.06.2016 21:49:34Источником кризисов сбыта является несогласованное наращивание производственных мощностей конкурирующими производителями. Затраты на расширение производства производятся во времени раньше, чем проявляются признаки кризиса сбыта. Те кто вступили в гонку позднее и не успели отбить затраты - пролетают. Каждый новый продукт имеет некоторый период безусловного  сбыта, который заканчивается по мере насыщения спроса. На стадии первичного спроса в гонку включаются все новые производители. После насыщения сбыт переходит в стадию замены утилизированных продуктов, которая менее емкая , чем первичное насыщение спроса, и многие производители попадаю в кризис сбыта.

Всё это - не более чем задачка анализа рыночной ниши и планирования производства,  не сказать чтоб сильно сложная, а в век компьютерных технологий и всеобщей доступности информации - тем более. Ну какой смысл капиталисту влезать со строительством и расширением производства на падающей стадии рынка? К тому же "пролетают", как вы говорите, не только и не столько опоздавшие, пролетают и устоявшиеся и стабильные.
В целом - Вами изложенная гипотеза может объяснить некую волнистость кризисных явлений, но она не может объяснить глубоких потрясений типа Великой депрессии.

Цитата: LightElf от 01.07.2016 00:51:48Кинуть по облигациям государству физически гораздо проще, чем отобрать золотишко из тайников. Опять же, государство смертно. Прецеденты опять же были.

Как говорится, если бы директором был я, то ввел бы страховку на хранение золота и объявил бы что незастрахованное золото государство не защищает, так как считает ничейным. Тогда всех жадных коллекционеров прохожие паяльником приласкают за заначку, а дальновидные будут платить страховку и сожалеть, что связались с дорогим металлом, так как в таких условиях сбыть его окажется весьма непросто.

Цитата: Viking. от 30.06.2016 22:20:10Кризис перепроизводства, кризис недостатка сбережений и прочие кризисы, это прежде всего кризис распределения средств. Банкир отжал свое, государство тоже , затем всякие монополисты и ЖКХ (бодро поднимающие цены). Ну и сами напокупали машин , жилья, по заграницам покатались, шмотки , быт. техника, стр. материалы (это импорт, т.е валюта ушла из страны), ведь нам говорили- "жилье будет только дорожать и ты этого достойна")), ну и по другим каналам уведенное за границу (банкирами и их клиентами). 
        Это как в бочке пробито отверстие и вода вытекает (бегство капитала и оплата импорта). Естественно, "оставшимся в бочке" рыбешкам тесно и бедно. Подача "свежей воды в бочку" это экспорт и эмиссия. Но если вытекает больше чем подается воды, то страна и народ беднеет. 
      Потерявшие берега чиновники, сросшаяся с ними бизнес братия, надутые пузыри и интеграция в Мировую экономику (т.е играем по их правилам)- лишают экономику эффективности и производительности. Изводится море бумаги и миллионы людей стоят в пробках, делая бестолковое или вредное дело. Т.е движуха есть, все заняты "делом", а вот эффект для страны негативный и на детей нет времени. На эти "рельсы" нас поставили в 90-х, когда мы в рот Америке смотрели.

"Отжатия" тоже ведь разные! Государство отжимает процент от прибыли, то есть часть от того, что заведомо уже получено, заработано, монополисты, тоже отжимают по заранее объявленным тарифам ( не рассматриваем уж совсем форсмажорные ситуации), это всё поддаётся планированию, назовём это "мягкие отжатия". А вот с кредитами всё сложнее, кредит надо отдавать независимо от успешности проекта, от рыночной ситуации, независимо ни от чего. И это "жёсткие отжатия", даже если проводятся в мягкой форме, через суд, а не с участием Маски-шоу.

Цитата: Барристер от 01.07.2016 00:21:54При капитализме директор никто. И звать его никак. Собственником ему дается задача - поднять стоимость акций. Как? Поднятием продаж. Как? Снижайте цены. Как? Себестоимость! Похрену! Нужны показатели роста акций. Продали. Акции выросли. Минус закрыли новым кредитом. И Т,Д, И Т,П,

Так работают манагеры из школы МВА.

Не совсем так. В курсе МБА, помимо прочего, преподаётся и принцип разделения функции владения и управления. И это теоретически считается прогрессивным и правильным подходом. Интересы владельцев бизнеса часто противоречат интересам самого бизнеса. Это известная проблема и для её решения собственно и выработаны были организационно правовые формы акционерных обществ, где давление собственником на управленческий аппарат ограничивается и регламентируется. Посидел на собрании акционеров, послушал доклад гендиректора, проголосовал за вариант дележа дивидендов - и свободен. В оперативную деятельность предприятия нефиг вмешиваться. Понятно, что это теория, а в реальности бывает по-разному, но тем не менее. 

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 11:22:11Вот всегда удивлялся разговорам про кризис перепроизводства! 
Где оно, перепроизводство? Кто покажет?
    Вот мясокомбинат делает колбасу, сегодня утром отдел продаж собирает заявки с магазинов и сетей на завтра, 
весь день и всю ночь комбинат пыхтит-коптит, крутит фарш, парит-варит-тарит, утром погрузили в машины и развезли всё до килограмма, 
ровно столько, сколько заказано. Откуда перепроизводство? С какого хрена? 
Кто и зачем(?) может заставить накрутить колбасы и пельменей больше чем заказано??? 
    У других капиталистов не так? Покажите мне пальцем на капиталиста, 
который наделает товара больше чем ему заказано? Он дурной? Кто ему доверил управление производством? 
    Да, я понимаю, что есть производства с длительным циклом, и трудности долгосрочного планирования, это всё понятно, но мозги и даны для решения трудностей. Планирование - это ни разу не проблема, это всегда задача и не запредельно сложная.

Как пример перепроизводство автомобилей

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 07:44:18Всё это - не более чем задачка анализа рыночной ниши и планирования производства,  не сказать чтоб сильно сложная, а в век компьютерных технологий и всеобщей доступности информации - тем более. Ну какой смысл капиталисту влезать со строительством и расширением производства на падающей стадии рынка? К тому же "пролетают", как вы говорите, не только и не столько опоздавшие, пролетают и устоявшиеся и стабильные.
В целом - Вами изложенная гипотеза может объяснить некую волнистость кризисных явлений, но она не может объяснить глубоких потрясений типа Великой депрессии.

В период предшествующие Великой депрессии в капмире бурно образовывались картели и тресты, приведшие к монополизации всех переделов на всех стадиях подготовки производств. Межотраслевое перетягивание цен привело к всеобщему задиранию ожиданий и произошел глобальный кризис сбыта, так как ожидаемые цены ( и затраты уже понесенные на предшествующих переделах ) не встречали ответной платежеспособности потребителей. Попытка клиринга всех взаимных обязательств не удалась так как в мире не имелось столько золота чтобы разрешить все взаимные платежи ( тогда были времена золотого стандарта ). Только WWII  уничтожила основную массу взаимных долгов завалив их взаимными развалинами и трупами.
В настоящее время происходит то же самое - но уже кризис капитализации. В отсутствие золотого стандарта взаимные платежи пока удается расшивать дополнительной денежной эмиссией проводимой центральными банками.

Цитата: Барристер от 01.07.2016 00:38:23Капиталист уже давно решил эту задачу - получив сверхприбыли и сняв сливки он удаляется, а проблемы с рабочими и экологией решает это гнусное государство, которое и зарабатывать то толком не умеет и рабочих пристроить не в состоянии. 

Эппл, чтобы не платить налоги в США, то есть не платить социальные обязательства, выводит прибыль в офшоры. Так что капиталист все продумал. А государство американское выдает беднякам продовольственные карточки.

Вот только в России так не проходит. Дядя Вова может спросить за закрытый заводик не с местных органов самоуправления, а этого орла собственника, который решил сбежать с прибылью.

Дядя Вова, конечно крут, но его одного на всех не хватит. И Россия в общем топает той же дорожкой, по которой страны Запада протопали чуть раньше. В том что мы идём позднее есть плюсы - мы можем обойти некоторые известные грабли, но не принципиально. Нас ждёт всё точно то же самое, если не свернём и не прорубим свою тропинку.

Цитата: Explorer-2000 от 01.07.2016 02:36:15А какая же она конечно западная, разработана и производится японской компанией, Россия сама производить её не может, никакого влияния на разработку новых моделей тоже не оказывает, Land Rover пока английский т.к. разработка находится в Англии

Не спорьте, горячие парни! По каждой модели импортных авто, выпускаемых в России есть план локализации, 
и если фирма не доведёт количество комплектующих местного производства, скажем за 3 года до 80% - запросто лишится лицензии. 
Так что формально Рено - французская марка, но какой-нибудь Сандеро или Дастер уже, условно, процентов на 60 - русский.
Никто ж не сомневается, что Жигуль - в доску русский, хотя его далёкий предок был итальянцем. 

Цитата: Поверонов от 30.06.2016 21:49:34Источником кризисов сбыта является несогласованное наращивание производственных мощностей конкурирующими производителями. Затраты на расширение производства производятся во времени раньше, чем проявляются признаки кризиса сбыта. Те кто вступили в гонку позднее и не успели отбить затраты - пролетают. Каждый новый продукт имеет некоторый период безусловного  сбыта, который заканчивается по мере насыщения спроса. На стадии первичного спроса в гонку включаются все новые производители. После насыщения сбыт переходит в стадию замены утилизированных продуктов, которая менее емкая , чем первичное насыщение спроса, и многие производители попадаю в кризис сбыта.

Источник кризисов в самой модели капитализма, для устойчивости которой требуется непрерывное расширение рынков сбыта. Как только рост рынков сбыта прекращается, наступает кризис перепроизводства, потому что у потребителей нет возможности выкупить всё произведённое ими же.
Никакие согласованные действия производителей по ограничению мощностей не помогут. В лучшем случае увеличится время до наступления кризиса.

Цитата: Explorer-2000 от 01.07.2016 07:34:15И в процентном и в абсолютном выражении мусульман в России намного больше чем во Франции.

Это наши, родные мусульмане! Не чета всем прочим!
У меня полно друзей и просто знакомых татар, башкир, дагестанцев, азербайджанцев, даже, не поверите, страшно сказать - чеченов. Они все абсолютно ассимилировались и интегрировались в общество, живут те ми же интересами, что и русские. Можно ли тоже самое сказать про мусульман Франции? 

Цитата: Explorer-2000 от 01.07.2016 02:36:15А какая же она конечно западная, разработана и производится японской компанией, Россия сама производить её не может, никакого влияния на разработку новых моделей тоже не оказывает, Land Rover пока английский т.к. разработка находится в Англии

То есть вы говорите, что российская  компания ООО "Тойота Россия", производство которой находится на территории России, которая учреждена бельгийской компанией -  это японская компания? Объясните, а почему на шильдике и в паспорте на машину пишут "произведено в России?" Можно ли подать в суд на заведомый обман потребителей на данном основании?

Вот вы говорите, что главное не собственник компании Лэнд Ровер, а место, где находится некая разработка. 
Центр Эппл по разработке карт находится в ХАЙДАРАБАД, Индия. А в этом случае место уже не важно, а важен собственник центра? Или нет, простите, этот центр в Индии - индийская компания, оказывает прямое влияние на разработку продукции и значит, как вы указывали выше, ее продукция должна именоваться индийской. И следовательно, по вашему -  Эппл индийский.

Да, Эппл находится еще и в виде дочерних самостоятельных компаний в Ирландии, Нидерландах, Люксембурге и Виргинских островах. 

Цитата: BlackCat от 01.07.2016 08:48:06Источник кризисов в самой модели капитализма, для устойчивости которой требуется непрерывное расширение рынков сбыта. Как только рост рынков сбыта прекращается, наступает кризис перепроизводства, потому что у потребителей нет возможности выкупить всё произведённое ими же.
Никакие согласованные действия производителей по ограничению мощностей не помогут. В лучшем случае увеличится время до наступления кризиса.

Тезис про расширение рынков сбыта - это марксистская бестолковка. Капитализм не может расширять рынки сбыта так как сам же его и создает выплатой зарплат и доходов. Захват неплатежеспособного потребителя ничего не прибавляет, а захватывать платежеспособного и не нужно - он и так платит.

Цитата: GkOS от 01.07.2016 08:23:26Как пример перепроизводство автомобилей

Спасибо за ссылочку!
    Но подозреваю, что это всё не имеет отношения к вопросу о перепроизводстве. 
Это самые обычные финансовые игрища. Эти автомобили, как бы дико ни звучало, изначально произведены не для продажи! 
Их наплодили чтобы использовать в качестве залога под какие-либо ценные бумаги, свопы и опционы. 
    У отца-основателя, Авантюриста, есть были интересные выкладки о том, что финансовые департаменты многих крупных американских концернов давно уже зарабатывают на финансовых операциях больше чем их профильные производственные подразделения, и эти доходы используются для покрытия плановой убыточности производства. 
    Фишка простая - наштамповал авто на миллиард, поставил на стоянку, под них выпустил опцион тоже на миллиард, к нему накрутил свопов миллиардов на пять-шесть, всё это заложил пусть даже за полцены - вот у тебя на руках живых 3 миллиарда. Изначальную кучу авто за такие деньги тупо не продать. 
    У нас в России одно время был почти полный аналог этого безобразия - известные в Лужковские времена "бетонометры". Бесчисленные новостройки-недострои в Москве, которые изначально не планировалось продавать под жильё. Они использовались в качестве беспроигрышного залога на волне бесконечно растущих цен на квадратные метры. До сих пор не очень понятно что делать с этими бетонными коробками, уже ставшими непригодными для жилья. 

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 08:22:58Не совсем так. В курсе МБА, помимо прочего, преподаётся и принцип разделения функции владения и управления. И это теоретически считается прогрессивным и правильным подходом. Интересы владельцев бизнеса часто противоречат интересам самого бизнеса. Это известная проблема и для её решения собственно и выработаны были организационно правовые формы акционерных обществ, где давление собственником на управленческий аппарат ограничивается и регламентируется. Посидел на собрании акционеров, послушал доклад гендиректора, проголосовал за вариант дележа дивидендов - и свободен. В оперативную деятельность предприятия нефиг вмешиваться. Понятно, что это теория, а в реальности бывает по-разному, но тем не менее.

Скорее так - собственники поставили директору задачу, которую указали в договоре с директором. Если задачи, поставленные директору не выполняются - меняется менеджмент. 
Типичный штамп  мбашников - "мне надо найти человека для решения данной проблемы". 

Цитата: Поверонов от 01.07.2016 09:34:45Тезис про расширение рынков сбыта - это марксистская бестолковка. Капитализм не может расширять рынки сбыта так как сам же его и создает выплатой зарплат и доходов. Захват неплатежеспособного потребителя ничего не прибавляет, а захватывать платежеспособного и не нужно - он и так платит.

Да, да. Расскажите это компаниям, которые пищат и лезут на рынки соседних регионов и в начале 90-х толпой кинулись осваивать "неплатёжеспособные" рынки Восточной Европы.  Это было не расширение рынков? Причём расширение происходило за счёт "убийства" конкурентов в лице местных производителей и высасывания ресурсов. На следующем этапе для поддержания спроса пошла накачка этих регионов кредитами(Греция, Прибалтика, Болгария и иже с ними).

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 09:37:13Спасибо за ссылочку!
    Но подозреваю, что это всё не имеет отношения к вопросу о перепроизводстве. 
Это самые обычные финансовые игрища. Эти автомобили, как бы дико ни звучало, изначально произведены не для продажи! 
Их наплодили чтобы использовать в качестве залога под какие-либо ценные бумаги, свопы и опционы. 
    У отца-основателя, Авантюриста, есть были интересные выкладки о том, что финансовые департаменты многих крупных американских концернов давно уже зарабатывают на финансовых операциях больше чем их профильные производственные подразделения, и эти доходы используются для покрытия плановой убыточности производства. 
    Фишка простая - наштамповал авто на миллиард, поставил на стоянку, под них выпустил опцион тоже на миллиард, к нему накрутил свопов миллиардов на пять-шесть, всё это заложил пусть даже за полцены - вот у тебя на руках живых 3 миллиарда. Изначальную кучу авто за такие деньги тупо не продать. 
    У нас в России одно время был почти полный аналог этого безобразия - известные в Лужковские времена "бетонометры". Бесчисленные новостройки-недострои в Москве, которые изначально не планировалось продавать под жильё. Они использовались в качестве беспроигрышного залога на волне бесконечно растущих цен на квадратные метры. До сих пор не очень понятно что делать с этими бетонными коробками, уже ставшими непригодными для жилья.

Описанная вами ситуация на самом деле еще хуже чем если бы было простое перепроизводство из-за неправильных прогнозов. Работать для того чтобы сразу же уничтожать результаты своего труда это уже за гранью разумного понимания и окончится коллапсом. И такая же ситуация во многих ругих отрослях, от выкидывания еды в супермаркетах до сжигания женских сумочек но не опускания цен.
п.с.
По поводу автомобилей, я с пару месяцев назад писал про негативный % на лизинг, так вот после небольшого торга я получил -7% лизинг на новую машину.

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 08:07:47"Отжатия" тоже ведь разные! Государство отжимает процент от прибыли, то есть часть от того, что заведомо уже получено, заработано, монополисты, тоже отжимают по заранее объявленным тарифам ( не рассматриваем уж совсем форсмажорные ситуации), это всё поддаётся планированию, назовём это "мягкие отжатия". А вот с кредитами всё сложнее, кредит надо отдавать независимо от успешности проекта, от рыночной ситуации, независимо ни от чего. И это "жёсткие отжатия", даже если проводятся в мягкой форме, через суд, а не с участием Маски-шоу.

Под "отжатием" я имею в виду получение гарантированной прибыли. Ведь сложно обойтись без воды, канализации, отопления топлива, связи, транспорта,  да и налоги будь добр заплати. Все эти расходы (и неслабый % от банка) люди добавляли в цену недвижимости и выпускаемой продукции. Это работало пока люди набирали кредиты. Но "уперлись в потолок". 
      Банки не могут быть источником финансирования, т.к склонны к незаконной деятельности , да и заточены на прибыль, а не благо для семьи, общества, страны . Впускать деньги в экономику должно государство иначе спекулянты и жулики всех обдерут и оставят у разбитого корыта. 
   Ну с какого перепуга человек должен платить двойную цену за жилье (предмет первой необходимости), и рисков банк не несет вообще! Это же бред .

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 09:56:13Что-то я тут примерно к середине текста сбился с мысли. 
"средние - 1.8л (3.6) - 3р (6) - доволен

низшие - 0.6 (4.2) - 1р (7) - - голоден"

Это что за цифры?

мне казалось очевидно
.
2 - средние - 3р - - 2л
 3р (6) > > 3 * 2 = 6р
1.8л (3.6) > 1.8 * 2 = 3.6л
.
7 - низшие - - 1р - - 1л
1р (7) > > 1 * 7 = 7р
0.6 (4.2) > 0.6 * 7 = 4.2л

Цитата: Andrey-Akilak от 30.06.2016 19:16:40Понятие "в любом случае истребует истребует" пожалуй не совсем правильно.. Не всегда истребует, в этом и есть риск банкира. 
Банкиры в принципе (кроме США, и там тоже не все так просто), свои деньги тоже не просто так получают, - они всего лишь посредники фактически между, депозитчиками, и Национальными банками. Там тоже нужно проценты платить по кредитам рефинасирования. И даже уголовная ответственность есть, если бабло стырил или играл тупо. Другое дело, что успевают сбежать.
Старинный фильм "Деньги пирамида долгов" - не совсем верно отображает суть. Молодые люди, не понимая, как это работает, думают, что банкиры реально с воздуха деньги получают. Конечно я не отрицаю фактов коррупции и неадекватной политики национальных банков (к примеру брать в качестве залога долговые расписки в пулах).

Не спорю, что что банкиры тоже в поте лица добывают хлеб насущный.
Моя мысль в том, что интересы ростовщиков перпендикулярны интересам общества.
    Давайте посмотрим на ситуацию глазами капиталиста ("хорошего капиталиста"). 
    Капиталисты-предприниматели, рискуя собственным капиталом, создают некий общественный продукт, получают некоторую выручку. Из этой выручки (с точки зрения капиталиста, напомню) происходят изъятия: 
    1. зарплата работникам - это понятно, причём работники в известном смысле разделяют с капиталистом его риски, и получают свою долю выручки заслуженно.
    2. плата за сырьё, материалы и т.д. - тоже понятно, поставщики выполнили свою часть сделки, и должны получить свою долю, и они тоже в некотором смысле поделили с предпринимателем часть его рисков.
    3. государство забирает налоги - тут можно спорить, но ставки налогов известны заранее, и государство худо-бедно обеспечило предпринимателя защитой от военного вторжения, защитой от противоправных действий, взяло на себя часть забот по образованию, здравоохранению работников и т.д., будем считать заслужено. И государство тоже частично разделило с предпринимателем его риски, хотя бы тем, что, если бы его проект не взлетел, то и государство не дополучило бы налогов.
    4. кредиторы. Часть кредиторов поделили риски с предпринимателем, это пайщики, акционеры, соучредители, совладельцы, у которых размер вознаграждения зависит от прибыли реализуемого проекта, нет прибыли - нет дивидендов, а иногда и пай и пакет акций может пойти в погашение рисков. Люди рискнули вместе с предпринимателем, получают свою долю заслуженно.
    5. а есть часть кредиторов которым наплевать на риски предпринимателя - ростовщики. Они своё заберут без вариантов. 
Так вот моя гипотеза - За всеми великими кризисами и депрессиями стоят ростовщики верхнего эшелона, как последняя инстанция, к которым стекаются все долги. 
    В их же руках находится и краник, регулирующий денежную массу. В нужный момент, собрав в большую кучу долги всего человечества, они прикрывают приток денежной массы, тем самым роняя покупательную способность населения, провоцируют широкомасштабный кризис, который внешне выглядит как перепроизводство. И под песни о "невидимой руке рынка", о "неизбежных цикличных кризисах перепроизводства" спокойно и планомерно отжимают самые сладкие активы по всей планете. 
    То что такие глобальные потрясения сопровождаются войнами, их совершенно не трогает, а скорее даже забавляет, даёт им дополнительные возможности для обогащения. Кому война, кому - мать родна. 
    Их интересы приципиально и неустранимо перпендикулярны интересам человечества.
Получается, что почти все люди на земле так или иначе заинтересованы в существовании друг друга и готовы к сотрудничеству на общее благо, хотя бы в форме дележа рисков и доходов, а ростовщики - нет. Это и есть идеальный, кристально чистый паразитизм.