Мировой экономический кризис

Цитата: Барристер от 01.07.2016 00:21:54При капитализме директор никто. И звать его никак. Собственником ему дается задача - поднять стоимость акций. Как? Поднятием продаж. Как? Снижайте цены. Как? Себестоимость! Похрену! Нужны показатели роста акций. Продали. Акции выросли. Минус закрыли новым кредитом. И Т,Д, И Т,П,

Так работают манагеры из школы МВА.

Не совсем так. В курсе МБА, помимо прочего, преподаётся и принцип разделения функции владения и управления. И это теоретически считается прогрессивным и правильным подходом. Интересы владельцев бизнеса часто противоречат интересам самого бизнеса. Это известная проблема и для её решения собственно и выработаны были организационно правовые формы акционерных обществ, где давление собственником на управленческий аппарат ограничивается и регламентируется. Посидел на собрании акционеров, послушал доклад гендиректора, проголосовал за вариант дележа дивидендов - и свободен. В оперативную деятельность предприятия нефиг вмешиваться. Понятно, что это теория, а в реальности бывает по-разному, но тем не менее. 

Цитата: РуссоБолт от 30.06.2016 11:22:11Вот всегда удивлялся разговорам про кризис перепроизводства! 
Где оно, перепроизводство? Кто покажет?
    Вот мясокомбинат делает колбасу, сегодня утром отдел продаж собирает заявки с магазинов и сетей на завтра, 
весь день и всю ночь комбинат пыхтит-коптит, крутит фарш, парит-варит-тарит, утром погрузили в машины и развезли всё до килограмма, 
ровно столько, сколько заказано. Откуда перепроизводство? С какого хрена? 
Кто и зачем(?) может заставить накрутить колбасы и пельменей больше чем заказано??? 
    У других капиталистов не так? Покажите мне пальцем на капиталиста, 
который наделает товара больше чем ему заказано? Он дурной? Кто ему доверил управление производством? 
    Да, я понимаю, что есть производства с длительным циклом, и трудности долгосрочного планирования, это всё понятно, но мозги и даны для решения трудностей. Планирование - это ни разу не проблема, это всегда задача и не запредельно сложная.

Как пример перепроизводство автомобилей

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 07:44:18Всё это - не более чем задачка анализа рыночной ниши и планирования производства,  не сказать чтоб сильно сложная, а в век компьютерных технологий и всеобщей доступности информации - тем более. Ну какой смысл капиталисту влезать со строительством и расширением производства на падающей стадии рынка? К тому же "пролетают", как вы говорите, не только и не столько опоздавшие, пролетают и устоявшиеся и стабильные.
В целом - Вами изложенная гипотеза может объяснить некую волнистость кризисных явлений, но она не может объяснить глубоких потрясений типа Великой депрессии.

В период предшествующие Великой депрессии в капмире бурно образовывались картели и тресты, приведшие к монополизации всех переделов на всех стадиях подготовки производств. Межотраслевое перетягивание цен привело к всеобщему задиранию ожиданий и произошел глобальный кризис сбыта, так как ожидаемые цены ( и затраты уже понесенные на предшествующих переделах ) не встречали ответной платежеспособности потребителей. Попытка клиринга всех взаимных обязательств не удалась так как в мире не имелось столько золота чтобы разрешить все взаимные платежи ( тогда были времена золотого стандарта ). Только WWII  уничтожила основную массу взаимных долгов завалив их взаимными развалинами и трупами.
В настоящее время происходит то же самое - но уже кризис капитализации. В отсутствие золотого стандарта взаимные платежи пока удается расшивать дополнительной денежной эмиссией проводимой центральными банками.

Цитата: Барристер от 01.07.2016 00:38:23Капиталист уже давно решил эту задачу - получив сверхприбыли и сняв сливки он удаляется, а проблемы с рабочими и экологией решает это гнусное государство, которое и зарабатывать то толком не умеет и рабочих пристроить не в состоянии. 

Эппл, чтобы не платить налоги в США, то есть не платить социальные обязательства, выводит прибыль в офшоры. Так что капиталист все продумал. А государство американское выдает беднякам продовольственные карточки.

Вот только в России так не проходит. Дядя Вова может спросить за закрытый заводик не с местных органов самоуправления, а этого орла собственника, который решил сбежать с прибылью.

Дядя Вова, конечно крут, но его одного на всех не хватит. И Россия в общем топает той же дорожкой, по которой страны Запада протопали чуть раньше. В том что мы идём позднее есть плюсы - мы можем обойти некоторые известные грабли, но не принципиально. Нас ждёт всё точно то же самое, если не свернём и не прорубим свою тропинку.

Цитата: Explorer-2000 от 01.07.2016 02:36:15А какая же она конечно западная, разработана и производится японской компанией, Россия сама производить её не может, никакого влияния на разработку новых моделей тоже не оказывает, Land Rover пока английский т.к. разработка находится в Англии

Не спорьте, горячие парни! По каждой модели импортных авто, выпускаемых в России есть план локализации, 
и если фирма не доведёт количество комплектующих местного производства, скажем за 3 года до 80% - запросто лишится лицензии. 
Так что формально Рено - французская марка, но какой-нибудь Сандеро или Дастер уже, условно, процентов на 60 - русский.
Никто ж не сомневается, что Жигуль - в доску русский, хотя его далёкий предок был итальянцем. 

Цитата: Поверонов от 30.06.2016 21:49:34Источником кризисов сбыта является несогласованное наращивание производственных мощностей конкурирующими производителями. Затраты на расширение производства производятся во времени раньше, чем проявляются признаки кризиса сбыта. Те кто вступили в гонку позднее и не успели отбить затраты - пролетают. Каждый новый продукт имеет некоторый период безусловного  сбыта, который заканчивается по мере насыщения спроса. На стадии первичного спроса в гонку включаются все новые производители. После насыщения сбыт переходит в стадию замены утилизированных продуктов, которая менее емкая , чем первичное насыщение спроса, и многие производители попадаю в кризис сбыта.

Источник кризисов в самой модели капитализма, для устойчивости которой требуется непрерывное расширение рынков сбыта. Как только рост рынков сбыта прекращается, наступает кризис перепроизводства, потому что у потребителей нет возможности выкупить всё произведённое ими же.
Никакие согласованные действия производителей по ограничению мощностей не помогут. В лучшем случае увеличится время до наступления кризиса.

Цитата: Explorer-2000 от 01.07.2016 07:34:15И в процентном и в абсолютном выражении мусульман в России намного больше чем во Франции.

Это наши, родные мусульмане! Не чета всем прочим!
У меня полно друзей и просто знакомых татар, башкир, дагестанцев, азербайджанцев, даже, не поверите, страшно сказать - чеченов. Они все абсолютно ассимилировались и интегрировались в общество, живут те ми же интересами, что и русские. Можно ли тоже самое сказать про мусульман Франции? 

Цитата: Explorer-2000 от 01.07.2016 02:36:15А какая же она конечно западная, разработана и производится японской компанией, Россия сама производить её не может, никакого влияния на разработку новых моделей тоже не оказывает, Land Rover пока английский т.к. разработка находится в Англии

То есть вы говорите, что российская  компания ООО "Тойота Россия", производство которой находится на территории России, которая учреждена бельгийской компанией -  это японская компания? Объясните, а почему на шильдике и в паспорте на машину пишут "произведено в России?" Можно ли подать в суд на заведомый обман потребителей на данном основании?

Вот вы говорите, что главное не собственник компании Лэнд Ровер, а место, где находится некая разработка. 
Центр Эппл по разработке карт находится в ХАЙДАРАБАД, Индия. А в этом случае место уже не важно, а важен собственник центра? Или нет, простите, этот центр в Индии - индийская компания, оказывает прямое влияние на разработку продукции и значит, как вы указывали выше, ее продукция должна именоваться индийской. И следовательно, по вашему -  Эппл индийский.

Да, Эппл находится еще и в виде дочерних самостоятельных компаний в Ирландии, Нидерландах, Люксембурге и Виргинских островах. 

Цитата: BlackCat от 01.07.2016 08:48:06Источник кризисов в самой модели капитализма, для устойчивости которой требуется непрерывное расширение рынков сбыта. Как только рост рынков сбыта прекращается, наступает кризис перепроизводства, потому что у потребителей нет возможности выкупить всё произведённое ими же.
Никакие согласованные действия производителей по ограничению мощностей не помогут. В лучшем случае увеличится время до наступления кризиса.

Тезис про расширение рынков сбыта - это марксистская бестолковка. Капитализм не может расширять рынки сбыта так как сам же его и создает выплатой зарплат и доходов. Захват неплатежеспособного потребителя ничего не прибавляет, а захватывать платежеспособного и не нужно - он и так платит.

Цитата: GkOS от 01.07.2016 08:23:26Как пример перепроизводство автомобилей

Спасибо за ссылочку!
    Но подозреваю, что это всё не имеет отношения к вопросу о перепроизводстве. 
Это самые обычные финансовые игрища. Эти автомобили, как бы дико ни звучало, изначально произведены не для продажи! 
Их наплодили чтобы использовать в качестве залога под какие-либо ценные бумаги, свопы и опционы. 
    У отца-основателя, Авантюриста, есть были интересные выкладки о том, что финансовые департаменты многих крупных американских концернов давно уже зарабатывают на финансовых операциях больше чем их профильные производственные подразделения, и эти доходы используются для покрытия плановой убыточности производства. 
    Фишка простая - наштамповал авто на миллиард, поставил на стоянку, под них выпустил опцион тоже на миллиард, к нему накрутил свопов миллиардов на пять-шесть, всё это заложил пусть даже за полцены - вот у тебя на руках живых 3 миллиарда. Изначальную кучу авто за такие деньги тупо не продать. 
    У нас в России одно время был почти полный аналог этого безобразия - известные в Лужковские времена "бетонометры". Бесчисленные новостройки-недострои в Москве, которые изначально не планировалось продавать под жильё. Они использовались в качестве беспроигрышного залога на волне бесконечно растущих цен на квадратные метры. До сих пор не очень понятно что делать с этими бетонными коробками, уже ставшими непригодными для жилья. 

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 08:22:58Не совсем так. В курсе МБА, помимо прочего, преподаётся и принцип разделения функции владения и управления. И это теоретически считается прогрессивным и правильным подходом. Интересы владельцев бизнеса часто противоречат интересам самого бизнеса. Это известная проблема и для её решения собственно и выработаны были организационно правовые формы акционерных обществ, где давление собственником на управленческий аппарат ограничивается и регламентируется. Посидел на собрании акционеров, послушал доклад гендиректора, проголосовал за вариант дележа дивидендов - и свободен. В оперативную деятельность предприятия нефиг вмешиваться. Понятно, что это теория, а в реальности бывает по-разному, но тем не менее.

Скорее так - собственники поставили директору задачу, которую указали в договоре с директором. Если задачи, поставленные директору не выполняются - меняется менеджмент. 
Типичный штамп  мбашников - "мне надо найти человека для решения данной проблемы". 

Цитата: Поверонов от 01.07.2016 09:34:45Тезис про расширение рынков сбыта - это марксистская бестолковка. Капитализм не может расширять рынки сбыта так как сам же его и создает выплатой зарплат и доходов. Захват неплатежеспособного потребителя ничего не прибавляет, а захватывать платежеспособного и не нужно - он и так платит.

Да, да. Расскажите это компаниям, которые пищат и лезут на рынки соседних регионов и в начале 90-х толпой кинулись осваивать "неплатёжеспособные" рынки Восточной Европы.  Это было не расширение рынков? Причём расширение происходило за счёт "убийства" конкурентов в лице местных производителей и высасывания ресурсов. На следующем этапе для поддержания спроса пошла накачка этих регионов кредитами(Греция, Прибалтика, Болгария и иже с ними).

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 09:37:13Спасибо за ссылочку!
    Но подозреваю, что это всё не имеет отношения к вопросу о перепроизводстве. 
Это самые обычные финансовые игрища. Эти автомобили, как бы дико ни звучало, изначально произведены не для продажи! 
Их наплодили чтобы использовать в качестве залога под какие-либо ценные бумаги, свопы и опционы. 
    У отца-основателя, Авантюриста, есть были интересные выкладки о том, что финансовые департаменты многих крупных американских концернов давно уже зарабатывают на финансовых операциях больше чем их профильные производственные подразделения, и эти доходы используются для покрытия плановой убыточности производства. 
    Фишка простая - наштамповал авто на миллиард, поставил на стоянку, под них выпустил опцион тоже на миллиард, к нему накрутил свопов миллиардов на пять-шесть, всё это заложил пусть даже за полцены - вот у тебя на руках живых 3 миллиарда. Изначальную кучу авто за такие деньги тупо не продать. 
    У нас в России одно время был почти полный аналог этого безобразия - известные в Лужковские времена "бетонометры". Бесчисленные новостройки-недострои в Москве, которые изначально не планировалось продавать под жильё. Они использовались в качестве беспроигрышного залога на волне бесконечно растущих цен на квадратные метры. До сих пор не очень понятно что делать с этими бетонными коробками, уже ставшими непригодными для жилья.

Описанная вами ситуация на самом деле еще хуже чем если бы было простое перепроизводство из-за неправильных прогнозов. Работать для того чтобы сразу же уничтожать результаты своего труда это уже за гранью разумного понимания и окончится коллапсом. И такая же ситуация во многих ругих отрослях, от выкидывания еды в супермаркетах до сжигания женских сумочек но не опускания цен.
п.с.
По поводу автомобилей, я с пару месяцев назад писал про негативный % на лизинг, так вот после небольшого торга я получил -7% лизинг на новую машину.

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 08:07:47"Отжатия" тоже ведь разные! Государство отжимает процент от прибыли, то есть часть от того, что заведомо уже получено, заработано, монополисты, тоже отжимают по заранее объявленным тарифам ( не рассматриваем уж совсем форсмажорные ситуации), это всё поддаётся планированию, назовём это "мягкие отжатия". А вот с кредитами всё сложнее, кредит надо отдавать независимо от успешности проекта, от рыночной ситуации, независимо ни от чего. И это "жёсткие отжатия", даже если проводятся в мягкой форме, через суд, а не с участием Маски-шоу.

Под "отжатием" я имею в виду получение гарантированной прибыли. Ведь сложно обойтись без воды, канализации, отопления топлива, связи, транспорта,  да и налоги будь добр заплати. Все эти расходы (и неслабый % от банка) люди добавляли в цену недвижимости и выпускаемой продукции. Это работало пока люди набирали кредиты. Но "уперлись в потолок". 
      Банки не могут быть источником финансирования, т.к склонны к незаконной деятельности , да и заточены на прибыль, а не благо для семьи, общества, страны . Впускать деньги в экономику должно государство иначе спекулянты и жулики всех обдерут и оставят у разбитого корыта. 
   Ну с какого перепуга человек должен платить двойную цену за жилье (предмет первой необходимости), и рисков банк не несет вообще! Это же бред .

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 09:56:13Что-то я тут примерно к середине текста сбился с мысли. 
"средние - 1.8л (3.6) - 3р (6) - доволен

низшие - 0.6 (4.2) - 1р (7) - - голоден"

Это что за цифры?

мне казалось очевидно
.
2 - средние - 3р - - 2л
 3р (6) > > 3 * 2 = 6р
1.8л (3.6) > 1.8 * 2 = 3.6л
.
7 - низшие - - 1р - - 1л
1р (7) > > 1 * 7 = 7р
0.6 (4.2) > 0.6 * 7 = 4.2л

Цитата: Andrey-Akilak от 30.06.2016 19:16:40Понятие "в любом случае истребует истребует" пожалуй не совсем правильно.. Не всегда истребует, в этом и есть риск банкира. 
Банкиры в принципе (кроме США, и там тоже не все так просто), свои деньги тоже не просто так получают, - они всего лишь посредники фактически между, депозитчиками, и Национальными банками. Там тоже нужно проценты платить по кредитам рефинасирования. И даже уголовная ответственность есть, если бабло стырил или играл тупо. Другое дело, что успевают сбежать.
Старинный фильм "Деньги пирамида долгов" - не совсем верно отображает суть. Молодые люди, не понимая, как это работает, думают, что банкиры реально с воздуха деньги получают. Конечно я не отрицаю фактов коррупции и неадекватной политики национальных банков (к примеру брать в качестве залога долговые расписки в пулах).

Не спорю, что что банкиры тоже в поте лица добывают хлеб насущный.
Моя мысль в том, что интересы ростовщиков перпендикулярны интересам общества.
    Давайте посмотрим на ситуацию глазами капиталиста ("хорошего капиталиста"). 
    Капиталисты-предприниматели, рискуя собственным капиталом, создают некий общественный продукт, получают некоторую выручку. Из этой выручки (с точки зрения капиталиста, напомню) происходят изъятия: 
    1. зарплата работникам - это понятно, причём работники в известном смысле разделяют с капиталистом его риски, и получают свою долю выручки заслуженно.
    2. плата за сырьё, материалы и т.д. - тоже понятно, поставщики выполнили свою часть сделки, и должны получить свою долю, и они тоже в некотором смысле поделили с предпринимателем часть его рисков.
    3. государство забирает налоги - тут можно спорить, но ставки налогов известны заранее, и государство худо-бедно обеспечило предпринимателя защитой от военного вторжения, защитой от противоправных действий, взяло на себя часть забот по образованию, здравоохранению работников и т.д., будем считать заслужено. И государство тоже частично разделило с предпринимателем его риски, хотя бы тем, что, если бы его проект не взлетел, то и государство не дополучило бы налогов.
    4. кредиторы. Часть кредиторов поделили риски с предпринимателем, это пайщики, акционеры, соучредители, совладельцы, у которых размер вознаграждения зависит от прибыли реализуемого проекта, нет прибыли - нет дивидендов, а иногда и пай и пакет акций может пойти в погашение рисков. Люди рискнули вместе с предпринимателем, получают свою долю заслуженно.
    5. а есть часть кредиторов которым наплевать на риски предпринимателя - ростовщики. Они своё заберут без вариантов. 
Так вот моя гипотеза - За всеми великими кризисами и депрессиями стоят ростовщики верхнего эшелона, как последняя инстанция, к которым стекаются все долги. 
    В их же руках находится и краник, регулирующий денежную массу. В нужный момент, собрав в большую кучу долги всего человечества, они прикрывают приток денежной массы, тем самым роняя покупательную способность населения, провоцируют широкомасштабный кризис, который внешне выглядит как перепроизводство. И под песни о "невидимой руке рынка", о "неизбежных цикличных кризисах перепроизводства" спокойно и планомерно отжимают самые сладкие активы по всей планете. 
    То что такие глобальные потрясения сопровождаются войнами, их совершенно не трогает, а скорее даже забавляет, даёт им дополнительные возможности для обогащения. Кому война, кому - мать родна. 
    Их интересы приципиально и неустранимо перпендикулярны интересам человечества.
Получается, что почти все люди на земле так или иначе заинтересованы в существовании друг друга и готовы к сотрудничеству на общее благо, хотя бы в форме дележа рисков и доходов, а ростовщики - нет. Это и есть идеальный, кристально чистый паразитизм.    

Цитата: GkOS от 01.07.2016 10:16:56Описанная вами ситуация на самом деле еще хуже чем если бы было простое перепроизводство из-за неправильных прогнозов. Работать для того чтобы сразу же уничтожать результаты своего труда это уже за гранью разумного понимания и окончится коллапсом. И такая же ситуация во многих ругих отрослях, от выкидывания еды в супермаркетах до сжигания женских сумочек но не опускания цен.
п.с.
По поводу автомобилей, я с пару месяцев назад писал про негативный % на лизинг, так вот после небольшого торга я получил -7% лизинг на новую машину.

Подозреваю, что миллионы таких авто на безбрежных стоянках заложенные-перезаложенные под опционы и прочие бумаги, нельзя продать, не порушив их связь с производной бумагой, а сдать в лизинг - можно, поскольку формально они остаются в собственности лизингодателя, и могут продолжать оставаться в залоге. Поэтому - всё равно ж сгниют на стоянке, так почему бы ещё и платежи по лизингу не получить! Логично!

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 10:59:09Не спорю, что что банкиры тоже в поте лица добывают хлеб насущный.
Моя мысль в том, что интересы ростовщиков перпендикулярны интересам общества.
    Давайте посмотрим на ситуацию глазами капиталиста("хорошего капиталиста"). Капиталисты-предприниматели, рискуя собственным капиталом, создают некий общественный продукт, получают некоторую выручку. Из этой выручки (с точки зрения капиталиста, напомню) происходят изъятия: 
    1. зарплата работникам - это понятно, причём работники в известном смысле разделяют с капиталистом его риски, и получают свою долю выручки заслуженно.
    2. плата за сырьё, материалы и т.д. - тоже понятно, поставщики выполнили свою часть сделки, и должны получить свою долю, и они тоже в некотором смысле поделили с предпринимателем часть его рисков.
    3. государство забирает налоги - тут можно спорить, но ставки налогов известны заранее, и государство худо-бедно обеспечило предпринимателя защитой от военного вторжения, защитой от противоправных действий, взяло на себя часть забот по образованию, здравоохранению работников и т.д., будем считать заслужено. И государство тоже частично разделило с предпринимателем его риски, хотя бы тем, что, если бы его проект не взлетел, то и государство не дополучило бы налогов.
    4. кредиторы. Часть кредиторов поделили риски с предпринимателем, это пайщики, акционеры, соучредители, совладельцы, у которых размер вознаграждения зависит от прибыли реализуемого проекта, нет прибыли - нет дивидендов, а иногда и пай и пакет акций может пойти в погашение рисков. Люди рискнули вместе с предпринимателем, получают свою долю заслуженно.
    5. а есть часть кредиторов которым наплевать на риски предпринимателя - ростовщики. Они своё заберут без вариантов. 
Так вот моя гипотеза - За всеми великими кризисами и депрессиями стоят ростовщики верхнего эшелона, как последняя инстанция, к которым стекаются все долги. 
    В их же руках находится и краник, регулирующий денежную массу. В нужный момент, собрав в большую кучу долги всего человечества, они прикрывают приток денежной массы, тем самым роняя покупательную способность населения, провоцируют широкомасштабный кризис, который внешне выглядит как перепроизводство. И под песни о "невидимой руке рынка", о "неизбежных цикличных кризисах перепроизводства" спокойно и планомерно отжимают самые сладкие активы по всей планете. 
    То что такие глобальные потрясения сопровождаются войнами, их совершенно не трогает, а скорее даже забавляет, даёт им дополнительные возможности для обогащения. Кому война, кому - мать родна. 
    Их интересы приципиально и неустранимо перпендикулярны интересам человечества.
Получается, что почти все люди на земле так или иначе заинтересованы в существовании друг друга и готовы к сотрудничеству на общее благо, хотя бы в форме дележа рисков и доходов, а ростовщики - нет. Это и есть идеальный, кристально чистый паразитизм.  

Объясните зачем этим людям устраивать кризис, если у них в руках долги всего человечества? Намного проще предъявить векселя к оплате и завладеть всей собственностью. Не вижу логики в Вашей теории.

На самом деле кризисы происходят не по желанию или не желанию кого бы то ни было - это естественный процесс. Причины Вам уже объясняли на сосисках.

Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 11:23:36Подозреваю, что миллионы таких авто на безбрежных стоянках заложенные-перезаложенные под опционы и прочие бумаги, нельзя продать, не порушив их связь с производной бумагой, а сдать в лизинг - можно, поскольку формально они остаются в собственности лизингодателя, и могут продолжать оставаться в залоге. Поэтому - всё равно ж сгниют на стоянке, так почему бы ещё и платежи по лизингу не получить! Логично!

Ваше утверждение неактуально  т.к. машина новая, на заказ с моей  выбранной конфигурацией. после окончания лизинга машина выкупается по оговоренной остаточной стоимости. т.е. вместо того чтобы платить 100% суммы сразу, платишь частями и меньше.

Цитата: BlackCat от 01.07.2016 11:23:56Объясните зачем этим людям устраивать кризис, если у них в руках долги всего человечества? Намного проще предъявить векселя к оплате и завладеть всей собственностью. Не вижу логики в Вашей теории.

На самом деле кризисы происходят не по желанию или не желанию кого бы то ни было - это естественный процесс. Причины Вам уже объясняли на сосисках.

Долги бывают разные. И по-разному оформленные, и по срокам,  и по условиям погашения и ещё по множеству параметров, и в частности по параметру финансового положения и платёжеспособности должника. Если Вы можете управлять платёжеспособностью должника, Вы можете получить с него долг на гораздо более выгодных условиях. Если ему кушать нечего будет, он заложенную шубу за тарелку похлёбки отдаст, а так она висела бы спокойно в шубохранилище до формального срока погашения кредита.