Цитата: LightElf от 02.07.2016 00:54:03Капиталистическая система сравнительно недавно стала глобальной. До того существовало несколько разных капиталистических систем. ВТО (ГАТТ) появилось после ВМВ, когда одна Капиталистическая система (США) смогла стравить между собой и раздавить конкурирующие системы (континентальную и британскую).
Механизмов расширения рынка сбыта ровно два:
1) экспансия на территории, не охваченные капиталистической системой вообще. Меняем бусы на золотой песок, а рассказы за демократию - на нефть и газ.
2) уничтожение конкурента и присвоение его доли рынка.
Нынешний кризис ровно в том и состоит, что пункт 1 невозможен, так как глобус кончился. Пункт 2 затруднен, так как конкурентов осталось мало и все они очень сильны, схватка с ними чревата, последствия труднопредсказуемы.
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 09:38:031. смена бус на золотой песок есть лишь расширение сбыта бус. Это еще торговля, а не распространение капитализма. Но эпоха великих географических открытий закончилась уже очень давно, но с тех пор капитализм бурно развивался. Так что пример с бусами попахивает нафталином.
2. да, вытеснение конкурента с рыночной ниши это замечательное свойство капитализма, основной процесс его развития. Но это не расширение капитализма как системы, так как в рыночной нише капитализм уже был, и произошла лишь замена менее удачливого поставщика на более удачливого.
О том и речь что тезис о необходимости расширения рынков сбыта для капитализма как системы пуст, ибо кроме бус других примеров не имеет.
Захват территорий с полезными ископаемыми не есть расширение рынка сбыта, а прямо наоборот - расширение сырьевой базы для расширения производства на прежние рынки сбыта.
Цитата: BlackCat от 02.07.2016 09:45:18Я Вам уже задавал вопрос, на который Вы не ответили.
"Выход кап.компаний на рынок восточно-европейских стран в начале 90-х с одновременным уничтожением местных производителей это не расширение рынка?
Что это по Вашему?"
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 10:49:21Это вытеснение неудачливого конкурента из рыночной ниши, так как госкапитализм в соцстранах уже был.
Индустриализация там прошла еще до WWII. Былой "социализм" - это госкорпорация величиной со страну.
Ничего радикального коммунисты не изобрели - то же товарно-денежное обращение, работодатели и работники, инвестирование и банковский процент и т.д. Только из-за полной монополизации процессов принятия экономических решений последовательность этих решений привела к развалу системы.
Цитата: BlackCat от 02.07.2016 11:12:47Вы - демагог?
Для западных компания - это являлось расширением рынка.
Цитата: MB от 02.07.2016 02:24:13А Вы - где дровишки покупаете?
Откуда инфа, что в России - атеистов - больше, чем верующих?
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 09:38:031. смена бус на золотой песок есть лишь расширение сбыта бус. Это еще торговля, а не распространение капитализма. Но эпоха великих географических открытий закончилась уже очень давно, но с тех пор капитализм бурно развивался. Так что пример с бусами попахивает нафталином.
2. да, вытеснение конкурента с рыночной ниши это замечательное свойство капитализма, основной процесс его развития. Но это не расширение капитализма как системы, так как в рыночной нише капитализм уже был, и произошла лишь замена менее удачливого поставщика на более удачливого.
О том и речь что тезис о необходимости расширения рынков сбыта для капитализма как системы пуст, ибо кроме бус других примеров не имеет.
Захват территорий с полезными ископаемыми не есть расширение рынка сбыта, а прямо наоборот - расширение сырьевой базы для расширения производства на прежние рынки сбыта.
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 10:49:21Это вытеснение неудачливого конкурента из рыночной ниши, так как госкапитализм в соцстранах уже был.
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 11:33:01Вы постоянно смешиваете капитализм как систему и интересы отдельных корпораций, обобщая их на всю систему.
Да, отдельная корпорация заинтересована в расширении рынка сбыта - это позволяет ей продолжать получать прибыль за счет роста масштаба производства без необходимости инвестирования в производство новой продукции. Но корпорация расширяет свой рынок сбыта туда где сбыт возможен. Она сама не создает там платежеспособного потребителя - она пользуется уже имеющимися там потребителями для сбыта своих товаров.
Но там где есть платежеспособный потребитель уже есть и капитализм. Туда не происходит расширения капитализма как системы.
Сам тезис расширения рынка сбыта туда, где сбыта еще быть не может, является логическим тупиком или просто тупым пропагандистским клише журналистского уровня, который повторяют не задумываясь об отсутствии в нем смысла.
PS. Если одна корпорация вытесняет из рыночной ниши другую корпорацию то это не расширение капитализма как системы, а ее развитие - замена менее совершенного рыночно-производственного механизма более совершенным. Это совершенствование внутри системы
Цитата: LightElf от 02.07.2016 15:01:30Вы постоянно упускайте из виду, что капиталистических систем было больше одной, разделенных географически и политически.
Чтобы одна корпорация могла вытеснить другую из рыночной ниши, она должна на эту самую рыночную нишу как-то попасть, физически. Они должны относиться к одной капиталистической системе.
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 15:33:38Тогда нет оснований и утверждать что рынки сбыта для капитализма закончились. Пожирая друг друга они еще бесконечно долго могут бороться в своей паучиной банке, и не земной шарик является ограничением для этого бурного процесса, а некие внутренние взаимозависимости которых мы пока не знаем. Поэтому тезис о исчерпании расширения капитализма как системы бессодержателен, и является пустой декларацией из которой не следует ничего конкретного.
Цитата: LightElf от 02.07.2016 15:58:46Конечное число пауков не может бороться бесконечно долго, при условии что побежденного съедают (лишают капитала). Появление же новых пауков (капиталов) ограничено кормовой базой (благосостоянием населения).
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 16:31:05Население также участвует в борьбе и даже наращивает благосостояние на фоне той борьбы. Так по меньшей мере миллиард населения увеличил свое благосостояние хотя бы на один смартфон за последние двадцать пять лет. И поскольку благосостояние населения и является источником благосостояния капиталистов, то видимо оно растет, если растет благосостояние капиталистов. Выбывание из борьбы слабых никак не ослабляет систему в целом - просто их капитал переходит к более успешным. Капитал-то не пропадает с банкротством владельцев, а лишь переходит к другому владельцу.
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 15:33:38Тогда нет оснований и утверждать что рынки сбыта для капитализма закончились. Пожирая друг друга они еще бесконечно долго могут бороться в своей паучиной банке, и не земной шарик является ограничением для этого бурного процесса, а некие внутренние взаимозависимости которых мы пока не знаем. Поэтому тезис о исчерпании расширения капитализма как системы бессодержателен, и является пустой декларацией из которой не следует ничего конкретного.
Цитата: BlackCat от 03.07.2016 08:38:06Именно, что замкнутость системы является ограничением. Потому что при кап.модели спрос, формируемый выплатами з/п, недостаточен для поглощения всей выпускаемой продукции. В пределе совокупная выплаченная з/п всегда меньше суммы выпущенной продукции (в денежном измерении). Это аксиома.
Если Вы знаете другие способы формирования стоимости товара - примеры в студию.
P.S. Голословными являются как раз Ваши утверждения о существовании неких неизвестных механизмов
Цитата: LightElf от 02.07.2016 17:15:00Насчет наращивания благосостояния населения - это вы мощно задвинули, снимаю шляпу. Ничего что благосостояние большинства населения выражается отрицательными числами? Смартфон уже сдох, а долг остался.
Благосостояние растет у отдельных капиталистов за счет сокращения их числа и за счет снижения благосостояния населения. Население получает смартфоны, но теряет пенсионные накопления, качество образования, доступность медпомощи и т.д. Повторюсь, глобальная единая Капиталистическая Система существует очень недолго, еще ни одно поколение людей не прожило всю жизнь при ней. Вот когда люди, родившиеся в 80-х, массово пойдут на пенсию - там и будет видно, насколько нынешняя система устойчива, способна к самовоспроизводству и развитию.
Цитата: Поверонов от 03.07.2016 11:48:50Другими словами при капитализме происходят два встречных процесса - с одной стороны часть капиталистов разоряется и возвращается на рынок труда, с другой стороны накопившие начальный капитал трудящиеся сами становятся начинающими капиталистами, и даже иногда преуспевают вырасти в средних и крупных.
Цитата: Поверонов от 02.07.2016 16:31:05Население также участвует в борьбе и даже наращивает благосостояние на фоне той борьбы. Так по меньшей мере миллиард населения увеличил свое благосостояние хотя бы на один смартфон за последние двадцать пять лет. И поскольку благосостояние населения и является источником благосостояния капиталистов, то видимо оно растет, если растет благосостояние капиталистов. Выбывание из борьбы слабых никак не ослабляет систему в целом - просто их капитал переходит к более успешным. Капитал-то не пропадает с банкротством владельцев, а лишь переходит к другому владельцу.
Цитата: Hey от 03.07.2016 15:10:18У вас проблемы с понимаем того, о чем вы пишите.Вы сначала указали сравнение по "широкому" М2,а тычите меня в "обычный" М2,а это как бы совсем разные вещи.Разберитесь пожалуйста для начала в теме на которую пытаетесь дискутировать.Спасибо.