Цитата: BlackCat от 03.07.2016 19:50:19Согласно статистике население в США беднеет: доход верхнего 1% самых богатых американцев увеличился почти в два раза с 1982-го по 2006 год, доход следующих 19% практически остался неизменным, а доход нижних 80% уменьшился почти на десять процентов.
Так что Ваше версия об источнике благосостояния капиталистов мимо кассы.
Происходит перераспределение богатств - "деньги к деньгам". Таким образом убивается массовый спрос на товары, т.к. несколько процентов населения, входящих в топ
богатейших, не могут обеспечить спрос, даже если будут жрать в два горла..
Много интересных фактов о "росте" благосостояния населения в США:
https://rusmirzp.wor…-%D0%B2-2/
P.S. Отдельная тема - талоны на еду.
Программа по обеспечению населения дополнительными источниками продовольствия (SNAP) в фискальном 2012 г. помогла выжить 46,6 млн человек. Она затронула 22,3 млн домохозяйств и обошлась государству в $78,4 млрд. (http://www.vestifina…cles/40687)
Цитата: Поверонов от 03.07.2016 10:54:24Ваша "модель" не учитывает, что и сами капиталисты являются потребителями товаров и услуг производимых другими капиталистами. Так что не только зарплаты следует вводить в баланс, а и прибыли капиталистов - тогда баланс сойдется.
PS. В финансовом мире есть такая категория как залоговая стоимость. Под нее через оформление ценных бумаг банками практически выпускается обеспеченная денежная масса. Так вот когда вдруг, например - отменой долговременных санкций, в финансовый оборот поступают значительные объемы залоговой стоимости, то происходит общий выплеск дополнительной обеспеченной денежной массы возбуждающей спрос на рынках и рост производственной активности. Но это не расширение рынка сбыта, а феномен возврата на общий рынок, так как залоговая стоимость должна быть способна быть оценена и оформлена согласно рыночным нормам, то есть быть уже ранее вовлеченной в рыночные отношения. Примерно это происходило при возврате бывших социалистических стран в западную капиталистическую систему, а также происходит и сейчас при снятии санкций с Ирана.
Цитата: BlackCat от 03.07.2016 20:15:051. "Капиталисты" не обеспечивают массовый потребительский спрос. При этом со временем происходит сокращение доходов наёмных работников, что усугубляет ситуацию со спросом.
2. По выделенному - демагогия чистой воды. Возврат соц.стран в западную систему и явился расширением рынка для западных компаний.
Цитата: Поверонов от 03.07.2016 20:28:031. Но капиталисты обеспечивают также спрос на средства производства, которые массовый потребитель не потребляет. Стоимостной объем едва ли не больше чем потребительский.
Правильный баланс должен учитывать все составляющие - потребление работников, потребление капиталистов и затраты капиталистов на средства производства.
2. Для западных компаний безусловно. Но капитализм как система ничуть не расширился поскольку в тех странах он уже был - в форме потребительского рынка, товарно-денежных отношений, банковского процента и прочих механизмов.
Цитата: РуссоБолт от 01.07.2016 10:59:095. а есть часть кредиторов которым наплевать на риски предпринимателя - ростовщики. Они своё заберут без вариантов.
Так вот моя гипотеза - За всеми великими кризисами и депрессиями стоят ростовщики верхнего эшелона, как последняя инстанция, к которым стекаются все долги.
В их же руках находится и краник, регулирующий денежную массу. В нужный момент, собрав в большую кучу долги всего человечества, они прикрывают приток денежной массы, тем самым роняя покупательную способность населения, провоцируют широкомасштабный кризис, который внешне выглядит как перепроизводство. И под песни о "невидимой руке рынка", о "неизбежных цикличных кризисах перепроизводства" спокойно и планомерно отжимают самые сладкие активы по всей планете.
То что такие глобальные потрясения сопровождаются войнами, их совершенно не трогает, а скорее даже забавляет, даёт им дополнительные возможности для обогащения. Кому война, кому - мать родна.
Их интересы приципиально и неустранимо перпендикулярны интересам человечества.
Получается, что почти все люди на земле так или иначе заинтересованы в существовании друг друга и готовы к сотрудничеству на общее благо, хотя бы в форме дележа рисков и доходов, а ростовщики - нет. Это и есть идеальный, кристально чистый паразитизм.
Цитата: Поверонов от 03.07.2016 20:15:03
Замечу что в РФ нынче тож капитализм.
Цитата: BlackCat от 03.07.2016 20:38:111. Во первых, реинвестируется не вся прибыль капиталистов. Во-вторых, стоимость средств производства включается себестоимость продукции посредством амортизационных отчислений и в итоге оплачивается потребителем.
2. Что и требовалось доказать. Капиталистическая система западного мира расширилась, что позволило ей благополучно просуществовать дополнительное время, без поглощения рынков Восточной Европы кризис западной системы наступил бы лет на 10-15 раньше.
Цитата: ЦитатаМинистр финансов Соединённого Королевства анонсировал снижение налога на прибыль после выхода из Евросоюза.
Джордж Осборн, руководитель финансового ведомства государства, уверен, что ставку налога следует понизить с сегодняшних 20% до 15% и даже ниже. Министр отметил, что такие меры помогут поддержать экономику Великобритании после Brexit. Осборн пообещал, что Великобритания сумеет создать супер-конкурентоспособную экономику и остаться важнейшей частью глобального рынка финансов.
Глава британского Минфина пока не смог сообщить The Financial Times, когда именно будет понижена ставка налога, отметив, что указанная мера поддержки привлекательности инвестиционного рынка страны активно обсуждается правительством.
Цитата: BlackCat от 03.07.2016 08:38:06Именно, что замкнутость системы является ограничением. Потому что при кап.модели спрос, формируемый выплатами з/п, недостаточен для поглощения всей выпускаемой продукции. В пределе совокупная выплаченная з/п всегда меньше суммы выпущенной продукции (в денежном измерении). Это аксиома.
Если Вы знаете другие способы формирования стоимости товара - примеры в студию.
P.S. Голословными являются как раз Ваши утверждения о существовании неких неизвестных механизмов.
Цитата: РуссоБолт от 04.07.2016 12:01:19Скрытый текст
В таком виде система не устойчива вообще ни разу, и проблемы и долги копятся из месяца в месяц, внутренние противоречия только накапливаются. Вопрос времени когда это всё кердыкнется.
Цитата: slavae от 03.07.2016 23:10:19Вы хохлы всегда вспрыгиваете на подножку вагона, летящего в пропасть. И этот текст - очередное доказательство. Ты наконец-то просёк, чем пендосия обманывала остальной мир, но это эпохальное открытие так и не заставило посмотреть дальше. А что же будет дальше? - обычно спрашивает себя умный человек.
Цитата: Поверонов от 03.07.2016 20:15:03
Замечу что в РФ нынче тож капитализм.
Цитата: Поверонов от 03.07.2016 10:54:24Ваша "модель" не учитывает, что и сами капиталисты являются потребителями товаров и услуг производимых другими капиталистами. Так что не только зарплаты следует вводить в баланс, а и прибыли капиталистов - тогда баланс сойдется.
Цитата: LightElf от 04.07.2016 20:08:04Если бы капиталист всю прибыль тратил на собственное потребление - он бы перестал быть капиталистом, перейдя в категорию рантье. Свойство капитала - стремление к возрастанию.
Цитата: LightElf от 04.07.2016 20:26:31Блин... Яхты, дворцы, бентли - это не капитал!
Цитата: РуссоБолт от 04.07.2016 12:01:19Ну какая же это аксиома! Гипотеза, требующая проверки и доказательства. :)
Оно как бы очевидно, но очевидность обманчива.
Давайте опять замкнутый пример рассмотрим.
На острове обитают четыре человека. Хлебороб, Ткач, Буржуй и Хитрый.
Хлебороб умеет выращивать пшеницу и печь из неё хлеб.
Ткач научился вычёсывать шерсть горных архаров, делает из неё одежду.
Буржуй владеет полем, где выращивается пшеница, и стадом тех самых горных архаров, но сам к архарам не знает с какой стороны подойти, и где в пшеничном поле булки растут - тоже не в курсе.
Хитрый - на то и хитрый, чтоб не напрягаться.
Хлебороб хочет зарплату 100 ракушек, и согласен за эту зарплату обеспечить всех хлебом. Себе, Ткачу - по 1 пуду, Буржую, как самому прожорливому - 2 пуда, ну и Хитрому полпуда, чтоб не помер, и вообще он сказки интересные рассказывает, и как-то крутится, фиг с ним, пусть живёт. Допустим, что такого количества хлеба хватит на месяц.
Ткач согласен тоже за 100 ракушек пошить всем костюмы - себе и Хлеборобу по простой рубахе - Буржую, как самому понтовому - кафтан с начёсом да с подкладом, и Хитрому какую-нибудь поддергайку. Опять же допустим, что одёжа сносится до дыр и развалится от ветхости за месяц.
Сколько денег надо для функционирования этой системы? 200 ракушек. Со скоростью оборота в один месяц. Из месяца в месяц эта система может существовать без кризисов и катаклизмов? Может.
Внутренние напряжения есть? Есть! Хлебороб на буржуйский кафтан раззавидовался, аж зелёный весь от тоски, однако же на работу ходит. Ткач смотреть не может, как буржуй жрёт в два горла, однако работу делать надо, тосковать некогда! Напряжение от неравномерности распределения богатств есть, а неразрешимых внутренних противоречий нет. И нет механизма накопления внутренних противоречий. В следующем месяце, как и через 10 и через 100 лет будет то же самое.
Система имеет колоссальную устойчивость. В качестве денег может использоваться вообще что угодно - узелки на верёвке, ракушки, бумажки... надо только обеспечить относительную стабильность денежной массы на время одного цикла. Инфляция и дефляция - пофиг. Истёрлись ракушки и вместо 200 ракушек денежная масса оказалась 100 ракушек, или наоборот - подобрали на берегу лишних сотню-другую ракушек, ничего страшного. Изменился только масштаб цен, количество товаров не изменилось, так или иначе путём общественного договора, разных аргументов, угроз и уговоров работа всё равно будет сделана, и все будут сыты и одеты.
Вывод - наличие Буржуя в обществе, и неравномерность потребления, само по себе не приводит к неразрешимым противоречиям, и не создаёт предпосылок для кризисов. Как бы очевидный тезис о том, что зарплата меньше стоимости, при замкнутой системе не так очевиден.
Цитата: РуссоБолт от 04.07.2016 12:01:19А теперь представим сцену номер два:
Действующие лица те же, только Хитрый вызвался ракушки считать, типа чтоб без дела не сидеть.
Буржуй знает, что потребуется 200 ракушек, приходит он к Хитрому и запрашивает 200 ракушек для организации производства в целях поддержания жизни на острове.
Хитрый отвечает:
- Да не вопрос, на вот тебе 200 ракушек, через месяц вернёшь 210.
- Ага, а где я возьму эти лишние 10?
- Так я же тебе и эти 10 одолжу.
- Лады, договорились.
Цитата: РуссоБолт от 04.07.2016 12:01:19......
Внутренние напряжения есть? Есть! Хлебороб на буржуйский кафтан раззавидовался, аж зелёный весь от тоски, однако же на работу ходит. Ткач смотреть не может, как буржуй жрёт в два горла, однако работу делать надо, тосковать некогда! Напряжение от неравномерности распределения богатств есть, а неразрешимых внутренних противоречий нет. И нет механизма накопления внутренних противоречий. В следующем месяце, как и через 10 и через 100 лет будет то же самое.
Система имеет колоссальную устойчивость.......
Цитата: В. Вилежаня от 05.07.2016 07:54:34Основа устойчивости системы - законы биологии.
Живое существо любыми путями старается избежать конфликта, в котором есть риск погибнуть. И только тогда, когда гибель существа становится неизбежной в связи со сложившимися обстоятельствами, оно идет на конфликт с риском для жизни. Оно и понятно. Есть вероятность выжить.
В обществе сколь угодно хлебороб и ткач могут завидовать буржую, но ничего меняться не будет. Но если у ткача и хлебороба будет реальный риск сдохнуть с голода или замерзнуть в холода без одежды, они немножко подумав, прирежут буржуя и заберут у него и хлеб и кафтан.
Кстати, пример с обществом, состоящим из буржуя, хитрого, хлебороба и ткача, совершенно не корректна. В обществе еще обязательно присутствует один элемент - охранник. Именно он пресекает мысли и, на ранней стадии, попытки что-то поделить "по справедливости".
Цитата: BlackCat от 05.07.2016 06:05:37...............
В сумме баланс сходится: Буржуй получил прибыль, возместил расходы на производство, Хлебороб и Ткач всю свою з/п (по 100 ракушек) потратили на хлеб и костюмы. Система может существовать неограниченно долго. Проблема в том, что в данном примере себестоимость = з/п, поэтому данный случай является вырожденным. В общем случае себестоимость всегда больше чем з/п, поэтому выплачиваемой з/п не хватит для выкупа всей произведённой продукции.
К примеру, Хитрый помимо 0,5 пуда хлеба и 1 костюма (это фактически налог на прибыль) захочет получать по 10 ракушек с каждого предприяития в месяц (налог на имущество, налог с оборота), таким образом сбестоимость продукции возрастает до 110 ракушек, чтобы не угореть Буржую нужно будет продавать два пуда хлеба за 110 ракушек, два костюма тоже за 110 ракушек. В итоге, если Ткач покупает пуд хлеба за 55 ракушек, то на костюм у него остаётся только 45 ракушек. Т.к. костюм стоит 55 ракушек, очевидно, что Ткач себе костюм позволить уже не может. С этого момента система прекращает своё устойчивое существование (ряд начинает сходится в 0).