Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: AltTab от 13.11.2021 20:57:47...
    А теперь берем жителей республик на территории Российской Федерации - часть жителей даже не удосуживается изучать русский язык выше уровня 4-5 летнего ребенка, т.е. на языке своего аула говорят, а на государственном нет...

Вы представьте простую вещь. 
Для вас русский - родной язык, на котором с вами говорили отец и мать с детства, на котором бабушка сказки рассказывала и песни пела.
На котором с друзьями с малых лет в компании общались, играя.
Язык, в котором живешь и растешь.
Это РОДНОЙ язык.
А для меня родной язык - не русский, уж простите.
Я в другом языковом поле рос, с мамой на другом языке разговариваю.
Бабушка мне чувашские сказки рассказывала.
И друзья детства - чуваши. Общаемся с ними мы не на русском, снова простите.
Хотя, если надо, можем и по-русски, возможно - даже грамотнее вашего.
И что же вас так пугает наша речь, культура, желание развивать язык, помнить традиции?
Может, причина в том, что вы свои забываете?

Цитата: AltTab от 15.11.2021 11:45:13Но знание государственного языка (русского) в первую очередь, а региональные потом, по остаточному, даже после английского...
...

А теперь вопрос: скажите, каким образом эта позиция отличается от позиции укронациков?
===
Модератору: разъясните свое предупреждение, мне дальше нельзя в дискуссии участвовать, ибо ваше мнение финальное?

Цитата: хвилолoг от 15.11.2021 16:34:38А теперь вопрос: скажите, каким образом эта позиция отличается от позиции укронациков?
===
Модератору: разъясните свое предупреждение, мне дальше нельзя в дискуссии участвовать, ибо ваше мнение финальное?

Мое мнение финальное в вопросе метода ведения дискусссии.
А подобные сравнение относятся именно к методам ведения дискуссии, а не ее сути
А по сути можете дальше общаться.

Мишустин назначил Станислава Прокофьева ректором Финансового университета при правительстве РФ

http://static.govern…fu0sEZ.pdf


Мишустин назначил Станислава Прокофьева новым ректором Финансового университета при правительстве (на 5 лет), прежний ректор Эскиндаров покинул пост в связи с достижением предельного возраста

Цитата: gvf от 15.11.2021 16:55:36Мое мнение финальное в вопросе метода ведения дискусссии.
А подобные сравнение относятся именно к методам ведения дискуссии, а не ее сути
А по сути можете дальше общаться.

Не надо лукавить. Вы ответили на суть вопроса (я с вашим ответом не согласен, но это неважно). 
А метод ведения дискуссии, когда задаются вопросы для уточнения или выявления позиции оппонента, если не путаю, известен ещё со времен Сократа.
Понимаю, что нарушил правила, обсуждая модерирование.

Цитата: хвилолoг от 15.11.2021 17:15:59Не надо лукавить. Вы ответили на суть вопроса (я с вашим ответом не согласен, но это неважно). 
А методведения дискуссии, когда задаются вопросы для уточнения или выявления позиции оппонента, если не путаю, известен ещё со времен Сократа.
Понимаю, что нарушил правила, обсуждая модерирование.

В данном случае вопрос не в обсуждении модерации, а по сути моего уточнения, а потому отвечу.
Метод ведения дискуссии это использование сравнения с неким понятием чья отрицательная коннотация в обществе безусловна.
Пример:" ты как Гитлер". "Это фашизм"
Вам придется уточнить в своем вопросе об укронациках что именно и в каком аспекте Вы имеете в виду, иначе это огульно и обидно для оппонента и провоцирует эскалацию, чего нам тут совершенно не надо.

Цитата: gvf от 15.11.2021 17:25:08Вам придется уточнить в своем вопросе об укронациках что именно и в каком аспекте Вы имеете в виду, иначе это огульно и обидно для оппонента и провоцирует эскалацию, чего нам тут совершенно не надо.

Уточняю.
Чем позиция укронациков, считающих, что на(в) Украине надо учить государственный украинский, а остальные - второстепенны (несмотря на то, что на этом второстепенном разговаривают большая часть граждан), отличается от высказанного моим оппонентом? Замените "украинский" на "русский" - и будет полное тождество.

Цитата: хвилолoг от 15.11.2021 17:44:44Уточняю.
Чем позиция укронациков, считающих, что на(в) Украине надо учить государственный украинский, а остальные - второстепенны (несмотря на то, что на этом второстепенном разговаривают большая часть граждан), отличается от высказанного моим оппонентом? Замените "украинский" на "русский" - и будет полное тождество.

Одно возражение вам уже сделали.
Чувашский не запрещают изучать. Не ведут политику всемерного искоренения.
2е. Большинство ли граждан России говорит на чувашском? Или таких локального значения языков сильно больше одного в России?
И это является серьезным отличием от укроситуации, где русский таки один и общий, а укронаречий в каждом селе своё.

Цитата: хвилолoг от 15.11.2021 17:44:44Уточняю.
Чем позиция укронациков, считающих, что на(в) Украине надо учить государственный украинский, а остальные - второстепенны (несмотря на то, что на этом второстепенном разговаривают большая часть граждан), отличается от высказанного моим оппонентом? Замените "украинский" на "русский" - и будет полное тождество.

Ну, как в той же Канаде где два языка - английский и французский и большие группы граждан, кто говорит на этих языках. Это одно.

Но в России пытаться сравнить местечковые языки, коих достаточно с государственным (он же язык межнационального общения) русским просто глупо. 

Хорошо, вот кто-то учит, учит и учит тот же чувашский (мордовский, лезгинский) язык. Смысл? Вот реальный, практический смысл в этом? 

Какие конкурентные преимущества это дает тому, кто знает эти малораспространённые языки по сравнению с теми кто их не знает? 

В Чебоксарах я подозреваю на чувашском будет сложнее объясниться и порешать какие-то проблемы чем на русском. Пришел в отделения Сбера и начал там на чувашском разговаривать? Все поймут, точно? 
А на русском - все. 

В нашем 21 веке - веке урбанизации, глобализации и тотальной цифровизации. 
Это примерно как выучить эсперанто, древнеегипетский или научиться макраме вязать. 
По приколу, от делать нечего - почему нет? 

Но вот практический эффект это не даст. 
Знание русского языка это каждодневная насущная, жизненная  необходимость. Достаешь смартфон, который у каждого в кармане а там что, на чувашском всё? Ага. На русском. Ну или иных государственных языках. 

Причем чем лучше знаешь (умеешь писать без ошибок а так же грамотно разговаривать, формулировать мысли) то тем больше у тебя преимуществ. 

В тот же Сбер (раз уж он попал в пример) возьмут работать если заявление на прием на половину будет состоять из орфографических ошибок а речь из сплошных  "э-э, ну-у-у, типа того, чё"?

Хорошо бы так же сейчас знать английский языка как язык международного общения. 
Гораздо полезнее чем какие либо местные языки и выехав в любую страну за границу быстро в этом можно убедиться. 
Если есть лишнее время то лучше его на изучение инглиша потратить. 

Цитата: Vampir от 15.11.2021 18:12:24Какие конкурентные преимущества это дает тому, кто знает эти малораспространённые языки по сравнению с теми кто их не знает?

Малораспространённые языки являются частью культуры.
В наш век "глобализации" важно понимать, что ты не некое перекати поле, без роду и племени, которому плевать где жить и волнуют только личные потребности. А часть чего-то общего, какого-то народа, со своим культурой, языком, обычаями.

Цитата: Vampir от 15.11.2021 18:12:24Хорошо, вот кто-то учит учит тот же чувашский (мордовский, лезгинский) язык. Смысл? Вот реальный, практический смысл в этом? 
Какие конкурентные преимущества это дает тому кто знает эти малораспространённые языки по сравнению с теми кто их не знает? В Чебоксарах я подозреваю на чувашском будет сложнее объясниться и порешать какие-то проблемы чем на русском. Пришел в отделения Сбера и начал там на чувашском разговаривать? Все поймут, точно? 
А на русском - все.

Вы не можете понять простой вещи: эти люди свой язык не выучили, они в нём, скажу образно, живут. Вот русский - да, я выучил. В школе. 
Это не малораспространенные языки, это язык больших групп граждан, проживающих на определенной территории.
На этих языках разговаривают не для конкурентного преимущества, а просто потому что это естественная среда.
Это люди на своей земле, они здесь веками жили. Они не второстепенные, они такие же граждане страны, с такими же правами.
Никто не говорит, что они не должны учить русский, но способности к языкам у всех разные, я это знаю и по себе, и по окружению. 
Может гражданин обратиться к государству (с заявлением, жалобой, просьбой) на своем родном языке? Должно государство создать условия для того, чтобы этого гражданина поняли, приняли, помогли решить его проблемы? Или "сначала выучи русский, а потом приходи"? Не собирается этот гражданин никуда уезжать с этой местности, из этой среды, не собирается побеждать кого-то в конкуренции, просто планирует жить, трудиться, рожать детей...
Трудно в коротком сообщении раскрыть такую большую проблему.
И аспектов у нее много.
ДОПОЛНЕНИЕ

Цитата: Vampir от 15.11.2021 18:12:24Причем чем лучше знаешь (умеешь писать без ошибок а так же грамотно разговаривать, формулировать мысли) то тем больше у тебя преимуществ.

В тот же Сбер (раз уж он попал в приме) возьмут работать если заявление на прием на половину будет состоять из орфографических ошибок а речь из сплошных "э-э, ну-у-у, типа того, чё"?

Так уж получилось, что по работе (и не только) приходится читать писанину разных граждан.
По моим наблюдениям, в целом письменная речь не русских более грамотнее, чем у русских.
Объясняю это тем, что мы учили язык по учебникам и грамотным книгам, а носители языка - на слух.
Повторюсь, это касается именно письменной речи. А вот устная, да ещё образная, с метафорами и прибаутками - у носителей обычно ярче, богаче. Что естественно.

Цитата: хвилолoг от 15.11.2021 18:52:17Тут есть ещё аспект: языки и диалекты (того же русского) - это ещё и материал для изучения истории народов, их движения.

Крайне узкой группой этнолингвистов.
А в вашеем вопросе есть два варианта развития.
1. Язык развивается естественным образом вместе с носителями если этих носителей достаточно и есть еще ряд факторов. (скажем, некоторые термины и в русском отсутствуют)
2. Возникают разные люди делающие гешефт на выделении субсидий для искусственного сохранения языка, несмотря на естественные процессы сокращения числа носителей
--
Остальные ветвления в данном вопросе малосущественны.
--
Я надеюсь что термин "носитель языка" вам знаком. И понятно, что сокращение числа носителей не означает уничтожение людей

Цитата: хвилолoг от 15.11.2021 18:40:16По моимнаблюдениям, в целом письменная речь не русских более грамотнее, чем у русских.

Это ошибка наблюдателя.
Грамота это результат работы двух концептов психики.
Не все этими концептами обладают и не все их развивают.
При этом человек сам по себе может быть умнейшим и начитанным, владея парой иностранных, а грамотность письма просто убитая напрочь.

Цитата: Vampir от 14.11.2021 14:23:31То есть думаете что можно до сих пор в России жить без умения говорить, читать и писать на русском языке? 

Ну можно теоретически предположить что где-то в глухих селениях и аулах куда не дотягивается сортовая связь, интернет и ТВ (в том числе и спутниковое) и где люди живут видимо натуральным хозяйством и не покидают своих дыр, то можно как-то обойтись разговаривая на местной тарабарщине. 
И в школе они тоже понятно не учатся. Они тогда в принципе нам не интересны. Эти люди.

А вот тут надо быть осторожнее, так как от подобной позиции один шаг до института "граждан второго сорта", а то и вовсе "неграждан".
И причин множество, начиная с того что в большинстве данные люди и учились, и трудились, и трудятся в рамках законов как РФ, так и СССР...
Более того, если их собственная малая Родина интересуют и волнует меньше карьеры, зарабатывания денег, это не только не криминал, а в мейнстриме одной из частей воспитательной работы что сегодня требует государство, правда оно требует зачастую противоречивое и поглощающее друг друга, но однако...
Заметьте, я не говорю что это хорошо, или что так надо оставить, я говорю что это реальность с которой необходимо считаться,
по разным причинам, одна из которых то что у этих людей достаточно много родни и друзей, а малые народы намного более серьезно относятся как к родственным связям, так и землячеству. Так вот люди будучи абсолютно лояльными России, более того носителями русской культуры, и менталитета, могут мгновенно изменится при возникновении этнических и национальных трений, а особенно языковых, как то незаметно и быстро объединяясь против за тех кого считают своей роднёй, своими земляками, защитниками языка... 
Кстати нечто подобное произошло на Донбассе, когда хунта нанесла удар по языку..
И да это несравнимо, но пока, пока власти, и людям интересны все люди, и пока власть не заявляет как выделенно.
Надеюсь и заявлять так не будет. 

Цитата: Vampir от 14.11.2021 14:23:31В иных случаях знания государственного языка (как языка общения всех со всеми в нашей стране) просто насущная необходимость. 

P.S. И опять кстати что-то государство вам  должно. Срочно и именно так как ему на это указано. То государство Вам должно, то бизнес. Есть кто не должен?

Ваше  P.S. просто неуместно.
Не стоит истерично рвать рубаху на груди с криком "за что кровь проливали! за что революцию делали!"
Все же умно при СССР назвали русский язык, языком межнационального общения.
Это по сути тоже что сейчас, но по форме мягче и более всеобъемлюще... 
Я родился и вырос на заводской окраине Уфы, Черниковке, в микрорайонах называемых "рыбинские", башкирский слышал только по радио, и изредка продавцы в магазине на непонятном языке говорили с кем то из покупателей. Вообще до школы всех для меня как и многих моих друзей были русские, а татарин, башкир или еврей воспринималось как прозвище. Только в школе стал как то понимать, что это не прозвище, нечто иное, в итоге национальность. К чему это я?
А к тому что когда из деревень переезжали или приезжали башкиры, татары,...., они зачатую плохо говорили по русски, и если их оказывалось больше чем один переходили на родные языки, что вызывало злость ибо не хрена не понимаешь... но у них постепенно вырабатывалась культура и понимание что так неправильно и со временем видя что кто то не понимает переходили на русский...
Так вот вели они себя так не от того что были фронда, или по русски не желали говорить, а от того что росли в той языковой среде где все включая русских умели говорить по башкирски, татарски...
Сейчас многое изменилось, но очаги национальной языковой среды, они по всей России, а к чему приводит ломать их через колено, стоит посмотреть на наши западные границы, да и Северный Кавказ не блещет знанием русского в аулах, хотя и блещет "стобальниками" по русскому... 
А государство, да оно должно обеспечить как знание русского языка, так и возможность сохранения языков народов России, ибо от этого зависит само сохранение России.
Так что это нужно не лично мне, или ...тому Васе, но и Вам, и им, и нам.
(ну а про школу не надо, или отдельным постом, уж очень болезненная тема)

Цитата: gvf от 15.11.2021 19:06:06Это ошибка наблюдателя.
Грамота это результат работы двух концептов психики.
Не все этими концептами обладают и не все их развивают.
При этом человек сам по себе может быть умнейшим и начитанным, владея парой иностранных, а грамотность письма просто убитая напрочь.

Среди неграмотных скорее всего правы Вы, среди грамотных скорее прав хвилолoг.
Носитель русского языка от рождения, даже не задумываясь использует диалекты, словечки лексиконов, простонародное, сокращает, меняет слова и обороты... вообще не обращая внимания на грамотность, 
а вот человек изучивший язык, освоивший его, будет намного серьёзнее относится к правилам и нормам языка.

Цитата: Хан от 15.11.2021 18:21:07Малораспространённые языки являются частью культуры.
В наш век "глобализации" важно понимать, что ты не некое перекати поле, без роду и племени, которому плевать где жить и волнуют только личные потребности. А часть чего-то общего, какого-то народа, со своим культурой, языком, обычаями.

И определяется это именно государственной принадлежностью. Не принадлежностью к племени, роду, тейпу, народности, клану а к тому гражданином какого государства ты являешься. 

И от этого уже и дальше пляшется. И история учится именно государства а не народности. И язык и законы. 

Есть четкие, однозначные определения. Родился и живешь в Афганистане? Ты афганец. И по фиг что там куча всяких племен и народностей. По государственной принадлежности афганец. В Пакистане - соответственно пакистанец. И так далее. И если кто-то приедет из Индии и начнет рассказывать что он не индиец а как раз наоборот - какой ни будь "маратх" то только остается махнуть рукой. 

И да. Хорошо бы что бы тот индиец говорил не только на хинди а еще и на английском. 

Так и (возвращаясь к нам) в России. Есть государство - Российская Федерация (Россия), народ населяющий её соответственно граждане России, для удобства объединено называемые "россияне". 

Которые становятся все причем автоматически "русскими" стоит им отъехать куда-то дальше Восточной Европы. Ибо доказать  что он из России но он не русский а мордвин, хотя говорит на русском и паспорт гражданина России будет не просто.  

Вопрос - к чему нужно деление внутри одного государства на разные народы, народности и национальности? Да еще это искусственно поддерживать и стимулировать. 

Большевики ввели внутри СССР да и России "национальности". Ох как на это внимание акцентировали, холили, взращивали и лелеяли. 
В результате получили страшнейшие и кровавые не межрелигиозные, не социальные а именно межнациональные конфликты. 

И таки да. Эту бомбу с национальными республиками, национально-культурными автономиями оставили по наследству и нам, нынешней России.

Цитата: Vampir от 15.11.2021 19:37:55Вопрос - к чему нужно деление внутри одного государства на разные народы, народности и национальности? Да еще это искусственно поддерживать и стимулировать. 

Большевики ввели внутри СССР да и России "национальности". Ох как на это внимание акцентировали, холили, взращивали и лелеяли. 
В результате получили страшнейшие и кровавые не межрелигиозные, не социальные а именно межнациональные конфликты. 

И таки-да. Эту бомбу с национальными республиками, национально-культурными автономиями оставили по наследству и нам, нынешней России.

Есть культура и история. Это богатство любого адекватного человека.
И государством поддерживается именно культура.
 
У большевиков была другая идея - интернационала. И, скажем так, вполне рабочая. Люди работали по всей стране, и чувствовали себя дома по всему Союзу. Можно семилетнего ребенка было посадить в поезд на несколько дней, и он бы доехал.
 
А "трескаться" союз стал по национальному признаку из-за ослабления партии и идеологии, выродившийся в жупел. 
 
А то, что культурные различия всякие уроды используют для разжигания межнациональной розни - не причина, чтобы от культуры отказываться.

Цитата: AndreyK-AV от 15.11.2021 19:24:00Заметьте, я не говорю что это хорошо, или что так надо оставить, я говорю что это реальность с которой необходимо считаться,

Считаются. 

С 1997 года отменили графу "национальность" в паспортах и анкетах. 
Всё! Категорически уже (ну на официальном по крайне мере уровне) не интересует этот вопрос государство по отношению к человеку. Все совершенно равны, так как нет такой градации или разделения. 

С 2017 года запретили (отменили) принудительное изучение национальных языков в школах. Сделав это добровольным, на основании заявления от родителей. 
Ну правда и сопротивление это встречало и даже саботаж в ряде регионов.

Цитата: Хан от 15.11.2021 19:47:22У большевиков была другая идея - интернационала. И, скажем так, вполне рабочая. Люди работали по всей стране, и чувствовали себя дома по всему Союзу. Можно семилетнего ребенка было посадить в поезд на несколько дней, и он бы доехал.

Угу. Да-да. Идиллия такая. Вы просто видимо не совсем понимаете как еще при СССР (70-80 гг.) русскому парню куда то в глубину Узбекистана, Таджикистана заехать было бы. 

В крупных городах ещё туда-сюда. 

А вот из глубинки реально было и не вернуться.

У меня товарищ про такое рассказал. Он в Ташкенте жил. Там более-менее было. А вот в глубинке совсем другое. Реальное. Как-то поехал он с другом (узбеком)  в деревню (кишлак видимо) на свадьбу. И вечером засобирался обратно, на автобус. 

Ему говорят подожди, дескать сейчас проводим, на автобус посадим. Один ты до автобуса не дойдешь. Живым. И в автобусе помалкивай. 

И по фиг что все знают что ты гость на нашей свадьбе. На нашей территории тебя не тронут. А со двора вышел - все. Чужак. Русский. 

Вот такая вот "дружба народов" и такой вот интернационал был.

Цитата: Vampir от 15.11.2021 20:03:10Угу. Да-да. Идиллия такая. Вы просто видимо не совсем понимаете как еще при СССР (70-80 гг.) русскому парню куда то в глубину Узбекистана, Таджикистана заехать было бы. 
...
Вот такая вот "дружба народов" и такой вот интернационал был.

Знаете, я видел разницу что было в 80-е и что в 90-е... Что "интернационала" не было - вы мне не докажите.
И я не идеализирую СССР, и прекрасно понимаю, что и при СССР и русских могли прикопать и соседей, с кем кровавая вражда. 
 
Я вам вообще про другое говорю - межнациональная вражда и культура с историей, это две разные вещи. 
И не надо из за боязни плохого уничтожать хорошее.