Выбор России: текущая политическая ситуация

В крайние дни на различных ресурсах состоялись дискуссии по сложностям развития промышленности России в настоящее время. Обсуждались различные вопросы, аспекты и представления по тематике. Добавлю свою сухую выжимку.

1. Направление развития промышленности.
    - автоматизация и роботизация
    - внедрение аддитивных технологий
    - внедрение технологий на базе технического зрения
    - рост доли тяжелой промышленности за счет снижения стоимости оборудования и появления элементов тяжелых станочных парков на средних и даже малых предприятиях. 
    Эры роботов не ждите - не будет в ближайшие 200 лет. 
    Универсальные станки и ручной труд токаря не искореним еще столько же по сугубо технологическим причинам. Масса операций на ЧПУ делается дольше чем на универсалах, а проблем с ЧПУ больше. 
  
2. Направления развития кадров.
    - вертикальный рост требований к персоналу в части умения работы с ЧПУ, CAD, CAM.
    - рост требований к персоналу в части технологий. Вызван все большим входом элементов машиностроения с гигантов в среднюю и мелкую промышленность. А также ростом требований к качеству обработки деталей. То, с чем 30 лет назад мягко бы отправили лесом сейчас - норма.
    - сохранения требований к уровню технической и МСР подготовки персонала. Роботы - это утопия. Собирают человеки. 
    Первые два пункта - краеугольный абзац т.к. по-хорошему требует подготовки персонала со старшей школы. Не совместимо с обществом потребления. 
  
3. Кадровые вопросы.
    - кадров нет. Жуткий дефицит.
    - обучающие центры в большинстве случаев теоретические, с практикой на предприятии 100 часов. 100 часов - это научиться прибирать станок, отрезать заготовку, нарезать резьбу метчиком или плашкой, сверлить. Все.  
    - основная масса учеников нулевые как МСР. Навыков нет. 
    - большинство учеников плохо считают в уме, проблемы с синусами и косинусами. Т.е. они знают, но навыки не развиты. Для торговли синусы не нужны. 
    
  Еще раз обращаю внимание, что токарь (в первом приближении) из человека с развитыми навыками МСР готовится 1,5-2 года. За 6 месяцев, как некоторые надеются, можно  всего-лишь научить человека стоять за станком, снимать фаски, точить короткий толстостенный алюминий и латунь. Нержа, жаропрочка, затермичка, тонкостенка, длинные детали немедленно вызывают массу брака. А таких деталей 90% объема. Т.е. 6-ти месячный человек к работе в строю не готов. Только в лягушатнике.

Причина в том, что токарь, оператор - это технологи. Их квалификация определяется количеством изготовленных разнотипных деталей и набитых на них шишек. За 6 месяцев человек едва успевает освоить моторику работы за станком, готовить и выставлять инструмент, выставлять деталь, изготавливать простейшие оправки и приспособления. Норма 1,5-2 года разнотипных работ. И-да, обработка деталей требует изготовления оправок и приспособлений под конкретную деталь. Не все это понимают.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 11:34:50В крайние дни на различных ресурсах состоялись дискуссии по сложностям развития промышленности России в настоящее время. Обсуждались различные вопросы, аспекты и представления по тематике. Добавлю свою сухую выжимку.

Сколько стоит токарь?
Я не про з\п которую ему платить, даже с учетом налоговых выплат.
Сколько предприятие готово заплатить за подготовку токаря? Одного.
--
Ну и второй вопрос.
Сколько будет стоить технологически переход на ЧПУ, полный. Т.е. технолог и программист сидит в кресле и долго учится, у станка неквалифиц. сменщик\подавальщик деталей.

Цитата: gvf от 16.04.2023 11:41:14Сколько стоит токарь?
Я не про з\п которую ему платить, даже с учетом налоговых выплат.
Сколько предприятие готово заплатить за подготовку токаря? Одного.

От одного до пяти миллионов в зависимости от обстоятельств

ЦитатаНу и второй вопрос.
Сколько будет стоить технологически переход на ЧПУ, полный. Т.е. технолог и программист сидит в кресле и долго учится, у станка неквалифиц. сменщик\подавальщик деталей.

Примерно те же деньги. Т.е. полный переход на ЧПУ не состоится, пока разница в цене между обычным токарным станком и станком с ЧПУ не будет в районе 5млн (стоимость токаря).
У нас сейчас разница - сииильно больше.

Цитата: gvf от 16.04.2023 11:41:14Сколько стоит токарь?
Я не про з\п которую ему платить, даже с учетом налоговых выплат.
Сколько предприятие готово заплатить за подготовку токаря? Одного.

Поскольку рабства в России нет и токарь - свободный гражданин (который еще не факт, что подойдет заводу), то вопрос совершенно не корректный. Тем не менее отвечу столь же не корректно.
Предприятие платит за подготовку токаря на предприятии не менее полугодовой з/п  (периода обучения до уровня самоокупаемости) в современных реалиях сумма порядка 0,5млн.

Цитата: gvf от 16.04.2023 11:41:14Сколько будет стоить технологически переход на ЧПУ, полный. Т.е. технолог и программист сидит в кресле и долго учится, у станка неквалифиц. сменщик\подавальщик деталей.

Сменщик-подавальщик не способен выпускать детали сложнее болта и скорее всего упорет станок в течении полугода. Любая деталь средней сложности - это уже многоэтапная технология, где ошибка = брак. 
Предложенная Вами схема работы возможна только для крупных предприятий со штатом в тысячу сотрудников и однотипными деталями, как для собачек Павлова. В остальных случаях - утопия.

Цитата: Маяковский от 16.04.2023 11:52:49Примерно те же деньги. Т.е. полный переход на ЧПУ не состоится, пока разница в цене между обычным токарным станком и станком с ЧПУ не будет в районе 5млн (стоимость токаря).
У нас сейчас разница - сииильно больше.

Да даже тогда не состоится. Для обработки труб или сверловки болванок на 16к20 или 1м63 ЧПУ вреден. Для обработки партии фланцеподобных деталей 20шт. ЧПУ вреден. ЧПУ - это серия и ЧПУ это высокочные безлюфтовые передачи. Силовые операции типа обдирки им вредны. В отличии от универсалов.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 11:55:10Поскольку рабства в России нет и токарь - свободный гражданин (который еще не факт, что подойдет заводу), то вопрос совершенно не корректный. Тем не менее отвечу столь же не корректно.

Смысл вопроса - определить верхнюю планку стоимости.
Она определяется сложнее чем верхняя планка з\п, и включает в себя все варианты как получить деталь, от заказать на мегапредприятии до купить супер-пупер станок-робот.
--
Привязка человека осуществляется контрактом ученичества.
--
О чем вообще речь.
Если то что Вы пишете является системной проблемой то она требует системного же решения.
И один из факторов - перестройка мышления директоров предприятий.
Хотите работать? -- Ищите пути, готовьтесь к рынку предприятий, а не рынку рабочей силы, к которому привыкли и в предположении о котором исходите.
--
С идеей вариационного исчисления знакомы?
Т.е. мы не знаем решения, мы его ищем в свободной форме.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 10:31:051. Михалков еще тот врун и му..., мягко выражаясь. Своей позиции не имеет, лижет зад любой власти. 
2. Пусть 40% выходят с оружием в руках. Хочу на это посмотреть. 
Смысл в том, что трепаться все готовы. А вот показательно депортировать на основании соц.опросов - стоит.

1. Хм... а что во власти из бывших, кто и СССР служил, и Ельцину служил и сейчас России служит, мало таких? Считай все.
А Михалков, сейчас делает благое дело, и один из многих не боится говорить, с фио и должностями, притом не теми что называются в борьбе за власть или место,  а теми что проявляются в борьбе за Россию и её путь, или как придаток западного лгбт, или русскую цивилизацию.
Уж на что ранний СССР был пропитан атеистической идеологией, однако когда пришла пора всем народом подняться, то и из атеизма убрали богоборчество, и дали церкви какие то права.
2. А я не хочу, слишком крови много будет, и вопрос не о депортации на основе соцопросов, 
а в принуждении исполнять закон тех кто дает гражданство неспособному связать два слова порусски, не принимающему русскую культуру и незнающему русскую историю,
в принуждении выполнять закон тех кто берёт гастербайтеров не знающих русского языка и отрицающих русскую культуру,
притом принуждать жестко, порой жестоко.

Цитата: rat1111 от 16.04.2023 12:13:18Тут скорее о привязки этой планки к серийности производства

Серийности именно или\и объемам?

Цитата: gvf от 16.04.2023 12:02:52Смысл вопроса - определить верхнюю планку стоимости.
Она определяется сложнее чем верхняя планка з\п, и включает в себя все варианты как получить деталь, от заказать на мегапредприятии до купить супер-пупер станок-робот.

Мир промышленности определяется производственными процессами. Не все в этом мире можно купить. Осознайте это.
Я дам Вам робота и чертеж на изготовления 100шт фланцев не скажу для чего из AISI304. Толщина стенки 1,5мм, диаметр 92мм, профиль Г-образный с резьбой. Делайте.
Получится - нет. Нужен профессиональный оператор с хорошим опытом. Или даже универсальщик с таким же опытом. Но не робот. Ибо технология на каждом шагу.

Цитата: gvf от 16.04.2023 12:02:52Привязка человека осуществляется контрактом ученичества.

А Вы попробуйте сделать человека рабом прежде чем советовать другим.

Цитата: gvf от 16.04.2023 12:02:52О чем вообще речь.
Если то что Вы пишете является системной проблемой то она требует системного же решения.
И один из факторов - перестройка мышления директоров предприятий.
Хотите работать? -- Ищите пути, готовьтесь к рынку предприятий, а не рынку рабочей силы, к которому привыкли и в предположении о котором исходите.

Я пишу о том, что игра с нулевой суммой наше все, но мясо на барбекю в ней - Вы. 
Существующая система подготовки кадров проблем в принципе не закрывает и сейчас застопорит рост промышленности. 
Крендели типа меня с ней справятся. Потому, что. Другие нет - т.к. игра с нулевой суммой. 
Страна воюет. Мясо - вы. 
Грубо, но как сказали - так ответил.

Цитата: gvf от 16.04.2023 11:41:14Сколько стоит токарь?
Я не про з\п которую ему платить, даже с учетом налоговых выплат.
Сколько предприятие готово заплатить за подготовку токаря? Одного.
--
Ну и второй вопрос.
Сколько будет стоить технологически переход на ЧПУ, полный. Т.е. технолог и программист сидит в кресле и долго учится, у станка неквалифиц. сменщик\подавальщик деталей.

В Ассоциированных школах Союза машиностроителей России открываются инженерные классы

ЦитатаС 1 сентября 2022 года на базе лицеев № № 60, 68, 96, 107 и 155 создаются инженерные классы авиастроительного профиля.

это помимо ещё десятка школ где уже не один год открываются союзмаш-классы, в том оу где работаю я их уже четыре.
Союзмаш в лице УМПО, конечно не так богат как нефтяники или газовики, но понемногу вкладывается, понимая что проблему надо решать, а не ждать "у моря погоды".
И классов будет открываться все больше, так как есть понимие, что многие выпускники союзмаш классов, если не большая часть, пойдут на другие специальности и в другие сферы жизни.  
Дошла эта истина и до Ростеха и в 2021
Ростех открыл в Уфе центр подготовки авиационных специалистов

ЦитатаНа ОДК-УМПО (входит в Объединенную двигателестроительную корпорацию Ростеха) состоялось торжественное открытие первого производственно-учебного центра Госкорпорации Ростех. Здесь будут ежегодно обучать порядка 2 тысяч сотрудников, которые освоят сразу несколько смежных профессий в рамках одной специальности и получат приоритет при трудоустройстве на заводы Ростеха. Общий объем инвестиций в создание центра составил более 2,4 млрд рублей.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 12:21:07Мир промышленности определяется производственными процессами. Не все в этом мире можно купить. Осознайте это.

Да мне-то как раз многое очевидно.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 12:21:07Я дам Вам робота и чертеж на изготовления 100шт фланцев не скажу для чего из AISI304. Толщина стенки 1,5мм, диаметр 92мм, профиль Г-образный с резьбой. Делайте.

Вы не поняли сути вопроса.
Ок.
Еще раз.
Вы единственный возможный исполнитель этого заказа в стране? Или есть более другие варианты? А может можно решить исходную задачу иначе? Вообще иначе?

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 12:21:07Получится - нет. Нужен профессиональный оператор с хорошим опытом. Или даже универсальщик с таким же опытом. Но не робот. Ибо технология на каждом шагу.

А Вы попробуйте сделать человека рабом прежде чем советовать другим.

Мы и есть рабы. Не в прямом смысле конечно.
Рабы привычек. Например привычки кушать. Или привычки жить в теплой квартире.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 12:21:07Я пишу о том, что игра с нулевой суммой наше все, но мясо на барбекю в ней - Вы. 
Существующая система подготовки кадров проблем в принципе не закрывает и сейчас застопорит рост промышленности. 
Крендели типа меня с ней справятся. Потому, что. Другие нет - т.к. игра с нулевой суммой. 
Страна воюет. Мясо - вы. 
Грубо, но как сказали - так ответил.

Не столько грубо.... сколько непонятно.
Вы находитесь в неком контексте, исходя из которого пишете слова.
( Контекст  - куча условий которые вы не озвучиваете, считая их общеизвестными и общепринятыми)
До тех пор пока вы не опишете контекст.... я могу только догадываться о чем именно вы толкуете. С разными вариантами допущений.
Я нахожусь в другом контексте, рассматриваю ситуацию с другой кочки, на которую предлагаю залезть вам и глянуть с нее. Просто для расширения кругозора.

Цитата: rat1111 от 16.04.2023 12:13:18Тут скорее о привязки этой планки к серийности производства

Причем основное машиностроение в лучшем случае мелкосерийное производство. Не тот объем рынка.

Цитата: gvf от 16.04.2023 12:30:33Вы единственный возможный исполнитель этого заказа в стране? Или есть более другие варианты? А может можно решить исходную задачу иначе? Вообще иначе?

Конечно не единственный. Изготовителей сотни. И у всех загрузка. Тоже своего рода игра с нулевой суммой, только в обратную сторону.
И решить иначе можно - импортом, например.

Цитата: gvf от 16.04.2023 12:30:33Вы не поняли сути вопроса.
Ок.
Еще раз.
Вы единственный возможный исполнитель этого заказа в стране? Или есть более другие варианты? А может можно решить исходную задачу иначе? Вообще иначе?

Вот пример предприятия имеющего как уникальные технологии, так и серийные.
Где курс на оптимизацию кадров и сокращение затрат к чему привел.
Берем к примеру УАП "Гидравлика", вошло в Ростех, и во втором десятилетии нынешнего века туда привезли манагеров сплошь ВШЭ и MBI, 
которые не придумали ничего лучшего, как на станок с ЧПУ оставить одного оператора и увеличить рабочий день до 12часов естественно за деньги, и соответственно если работник заболеет, то станок стоит. Конечно оптимизация коснулась и подготовительных производств и инструментальных, притом в большей степени чем основного..., 
А тут такая напасть, люди когда работают больше времени, они чаще болеют, оставшимся приходилось работать по выходным, и так по кругу, а значит тоже болеть.... 
А тут большой заказ на пускатели для 76 ила, и что говорится жопа, а далее пандемия, и жопа ещё больше, и вот работа на пределе возможностей, и чтобы справится, приходится возвращать списанных в утиль, а тех манагеров обратно в столицу.... 
Но списанных в утиль (не современных),  вернуть тоже не просто, одни уехали в столицы где с их профессией не пропадёшь, другие обратно или не жаждут, или не могут, а третьих увы, уже нет, да и разрушенные техпроцессы не восстановить на счёт раз, как и культуру производства, и на это ушли годы.
Хотя когда то считали что сэкономили, а в итоге... 
Тут вопрос какими категориями мыслить, ежеминутной прибыли или планировать на длительный период...

Цитата: rat1111 от 16.04.2023 12:37:36Именно серийности. 
Условно..
Техпроцесс изготовления партии в 1000 одинаковых деталей может принципиально отличаться от техпроцесса изготовления 100 партий из 10 разных деталей.

Моя панимай разницу
Мая даже знай разницу между крупными сериями в 20 единиц, 20 тыс единиц и 20 млн ед.
Но в разных отраслях.
--
Вопрос был задан для уточнения смысла вами сказвнного.

Цитата: AndreyK-AV от 16.04.2023 13:27:50Вот пример предприятия имеющего как уникальные технологии, так и серийные.
Где курс на оптимизацию кадров и сокращение затрат к чему привел.
  
- овекрквотинг - 
 
Хотя когда то считали что сэкономили, а в итоге... 
Тут вопрос какими категориями мыслить, ежеминутной прибыли или планировать на длительный период...

 
Да кто ж мог тогда подумать, что придется снова всерьёз самолёты строить...

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 10:31:051. Михалков еще тот врун и му..., мягко выражаясь. Своей позиции не имеет, лижет зад любой власти. Один сибирский попильник чего стоит. Папандель михалкова Фильмы снимал, а сынуля - обосрандели народа. "радетель за Россию", мл...
2. Пусть 40% выходят с оружием в руках. Хочу на это посмотреть. 
Смысл в том, что трепаться все готовы. А вот показательно депортировать на основании соц.опросов - стоит.

Никита как-то рассказывал в интервью, как папаня его жизни учил, когда в подростковом задоре Никита попытался бате доказать, что стихи его - фуфло.
С фуфлом батя согласился, только дал предметно понять - хочешь ездить на ЗиМе и жить на даче на Николиной горе, пиши такое фуфло, чтоб за зубцами нравилось.
Этот урок Никита усвоил на всю жизнь, о чем не стесняясь сам рассказывает.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 13:23:12И решить иначе можно - импортом, например.

Это не совсем то "иначе" о котором я говорю.
Иначе, это сделать ту задачу для которой предназначен ваш продукт так чтобы этот продукт вовсе не понадобился ни свой ни импортный. Если это возможно. Мы тут "в общем", без конкретики, а потому такие допущения допустимы для описания.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 12:00:23Да даже тогда не состоится. Для обработки труб или сверловки болванок на 16к20 или 1м63 ЧПУ вреден. Для обработки партии фланцеподобных деталей 20шт. ЧПУ вреден. ЧПУ - это серия и ЧПУ это высокочные безлюфтовые передачи. Силовые операции типа обдирки им вредны. В отличии от универсалов.

Чушь, на стойках теперь стоят CAM и все во что токарь умеет это  "чертежик с параметрами на стойке" (при чем со справочниками режимов резки под этот станок). Никаких "универсальных станков" без DRO нет уже, а следующий шаг это никаких "механических передач" и соответственно CAM в стойках и сервы на осях.

Цитата: iz_kirova от 16.04.2023 11:55:10Сменщик-подавальщик не способен выпускать детали сложнее болта и скорее всего упорет станок в течении полугода. Любая деталь средней сложности - это уже многоэтапная технология, где ошибка = брак.

Вы не видели станки в линях с "магазинами заготовок" и их установкой прямо в оснастке? Да, там типовые заготовки и т.д. и т.п.. Но суть в том, что скоро других станков просто не будет даже у китайцев. Универсалы останутся у слесаришек всяких... да и то достаточно посмотреть на последнее поколение "сверлилок для слесаришек" что бы слегка припухнуть от уровня "автоматизации всего".