Нам предлагают самоликвидацию!

Цитата: Montmorency
Главный параметр системы образования - это не "духовность", как по-вашему. А адекватность рынку труда. Какой рынок труда такая должна быть и система. Университеты должны воспитывать не "духовных людей", а людей делающих свою работу.

Разумеется. Я об этом и говорю. Уже сейчас мы все поняли какой "рынок труда" уготовлен для наших детей.
А насчет Университетов - с таким образованием нашим детям их не видать.

Просто мы с Вами находимся по разные стороны баррикад.

Цитата: Montmorency
У классических специальностей есть своя проблема - перепроизводство кадров.

Вы, вероятно из деликатности, умолчали о том, что математика и физика - основы любого технического образования, и этой основе технарей долны учить именно математики и физики, или технарей в России тоже избыток? Или в дивном новом мире роль России такова, что технари ей без надобности?

Цитата: volga от 01.02.2011 07:24:32
Вы, вероятно из деликатности, умолчали о том, что математика и физика - основы любого технического образования, и этой основе технарей долны учить именно математики и физики, или технарей в России тоже избыток? Или в дивном новом мире роль России такова, что технари ей без надобности?

С "технарями" есть ещё одна проблема: престижность.
Единственная б.м. широко известная техническая специальность - это "компьютерщик".
Практически все известные высокооплачиваемые и успешные люди имеют нетехническое образование и работают отнюдь не на "технических" должностях...

А вот это в капитализме не исправишь...

Цитата: Montmorency
У классических специальностей есть своя проблема - перепроизводство кадров. РАН уже давно не нанимает те цифры что нанимала раньше. И уже никогда не будет столько нанимать, например потому что период стремительного развития физики прошёл. В результате в "становых областных вузах" выпускники мехматов учатся с намерением стать веб-программистом, даже не думая о карьере математика(и правильно делают, потому что математиков в мире нужно очень мало, а в россии ещё меньше). А сколько идут работать по специальности люди с физических факультетов? Исключая тех кто косит от армии в аспирантуре.

Когда 80% учится с намерением быть кем-то другим - это сказывается на системе в целом, как бы вуз не старался держать свои стандарты.

Теперь об областных вузах. Не знаю о каких областях вы говорите, но всё что за уралом - всё печально. Государственные вузы растут быстро(по числу студентов), а по качеству - падают. И федеральные, национальные и прочие путинские университеты не исключение.

У классических инженерных специальностей одна проблема, нет реального сигнала от власти что это востребовано. Общество это говорит давно, нехватка притока молодых кадров дикая и это не только ВПК. Об этом говорят и упавшие линии электропередач и ГЭС и транспорт.
Но государство не шевелится, я под шевелится понимаю следующее: человек идущий на инженерную специальность  знает что его доход и внешние социальные условия позволят в итоге приобрести жилье, обеспечить отдых себе и семье как минимум на среднем уровне пропагандируемых стандартов, позволит расти детей как минимум на среднем уровне пропагандируемых стандартов, и т.д. и т.п.
Понимаете получится так или нет вопрос другой, но уверенность должна быть.
Это же касается и физиков с математиками, на них есть спрос у общества, но государство не делает усилий его зафиксировать и развить. Как пример: модели процессов востребованы все активнее, но это правда на стыке с предметной областью.

А учатся с намерением стать кем нибудь другим, это и есть размытость целей общества, вот и идут в пропагандируемые юристы/экономисты и прочие бухгалтера/психологи, туда где государство через СМИ дает картинку успеха и востребованности. И они не понимают, что зачастую хорошее физ-мат образование для всяческих аналитиков полезнее той лабуды, что читают по бизнес программам. Их то можно потом влегкую, а вот наоборот никак. Видел и не раз.

Про ВУЗы, сразу, я говорю не про новомодные, а про те из бывших кто выжил, их хватает. Правда даже внутри вуза качество факультетов может сильно разнится. Проблем хватает, но специалистов они продолжают выпускать, основная проблема это отсутствие четкого вектора развития от государства (он идеологией называется).

Цитата: tonal 2 от 01.02.2011 09:36:48
С "технарями" есть ещё одна проблема: престижность.
Единственная б.м. широко известная техническая специальность - это "компьютерщик".
Практически все известные высокооплачиваемые и успешные люди имеют нетехническое образование и работают отнюдь не на "технических" должностях...

А вот это в капитализме не исправишь...

Это до поры. И пора эта уже смотрит нам в лицо глазами полярного лиса. СШ ГЭС тому подтверждение. Вымывание технарей и спецов, их обучающих, неминуемо приведет и уже приводит к деградации всей инфрастуктуры, что в условиях северной страны смерти подобно.
Проблема наших визави, глобализаторов и прогрессоров, в том, что они наблюдают реальный мир с высоты птичьего полета, не вдаваясь в местные детали и подробности. Если с их точки зрения, бытие северной страны экономически нерентабельно, то надо страну и ее народ под рентабельность подверстать, любой ценой за счет местного населения. Что собственно и происходит.

Цитата: tonal 2 от 01.02.2011 09:36:48
С "технарями" есть ещё одна проблема: престижность.
Единственная б.м. широко известная техническая специальность - это "компьютерщик".
Практически все известные высокооплачиваемые и успешные люди имеют нетехническое образование и работают отнюдь не на "технических" должностях...

А вот это в капитализме не исправишь...

не техническое говорите? =)
а вам в голову не приходило, что высокооплачиваемым технарям, работающим не по специальности, просто не куда не упёрлась известность? а? они просто получают деньги, и удовольствие от работы.
и ещё, компьютерщик, был лет 5-10 назад, щяс это ITшник, и это общее названия для целого ряда направлений. говорю вам, как технарь и как ИТшник  :D. И не все направления высоко оплачиваемые, хотя для кого и 100к мало, а кому и 30к,  рублей ессесно, не сказать, что мало и не сказать, что много, а на данном этапе нормально...

Народ, а вы заметили интересную фишку? То образование, которое хорошо для технарей, оказывается гибельным для юристов и бухгалтеров. И наоборот. Патамушта технари хотят работать и заниматься интересными интересностями, а не грызть друг друга в борьбе за место под солнцем. А гуманитариям, наоборот, хочеццо делать карьеру и расти над собой, а не кропеть в пыльной комнатушке над книгами и паяльником.

Выход из ситуации, на мой взгляд, предельно прост и понятен. Раз нельзя совместить - надо разделять. Нужно и "совецкое" образование, с отбором по способности, госфинансированием, распределением и гарантированным трудоустройством. Для подготовки инженегров, технолохов, учоных, дохторов, офецероф, вкалывающих на благо общества. Потому что они нужны самому государству, обществу. Нужно и "новое" образование, где чел за свои деньги сделает себе карьеру, и будет пробивать себе дорогу среди конкурентов. Дабы жить не по лжи.
На самом деле, нужно еще третья форма обучения, для подготовки чиновников экстра-класса, по типу закрытых учреждений типа Итона, но это немного другая тема.

Цитата: Белый Клык от 01.02.2011 11:39:43
Народ, а вы заметили интересную фишку? То образование, которое хорошо для технарей, оказывается гибельным для юристов и бухгалтеров. И наоборот. Патамушта технари хотят работать и заниматься интересными интересностями, а не грызть друг друга в борьбе за место под солнцем. А гуманитариям, наоборот, хочеццо делать карьеру и расти над собой, а не кропеть в пыльной комнатушке над книгами и паяльником.

Выход из ситуации, на мой взгляд, предельно прост и понятен. Раз нельзя совместить - надо разделять. Нужно и "совецкое" образование, с отбором по способности, госфинансированием, распределением и гарантированным трудоустройством. Для подготовки инженегров, технолохов, учоных, дохторов, офецероф, вкалывающих на благо общества. Потому что они нужны самому государству, обществу. Нужно и "новое" образование, где чел за свои деньги сделает себе карьеру, и будет пробивать себе дорогу среди конкурентов. Дабы жить не по лжи.
На самом деле, нужно еще третья форма обучения, для подготовки чиновников экстра-класса, по типу закрытых учреждений типа Итона, но это немного другая тема.

Ага. Ещё нужно четвёртое - для врачей. Есть такое уже. А ещё для психологов, учителей и т.д. Ещё для тех, кто не позволяет нам всем превратится в свиней - художников, музыкантов. Оно вообще есть - гуманитарным и называется. Что принципиально нового?
Получается, что "новое образование" реально нужно для ограниченного числа людей - экономистов, юристов и политиков не особо понимающих, зачем в экономике, звконодательстве и политике математика, моделирование, системный анализ и пр. И кто это получается? Торгаши и мелкие менеджеры? Пусть в училищах учатся, раз не нужно классическое образование.
Гуманитариев нашли.
Ну зачем ж быдло то плодить, даже денежное быдло?

Цитата: Белый Клык
Видете ли. Это "денежное быдло" вообще-то управляет страной. И знаний-навыков для этого нужно ничуть не меньше, чем инженеру или херургу. Если им давать знания на уровне ГПТУ - и страна получится на уровне гондураса.
Были, были у нас уже такие политики, безвольные-бесхребетные, не имеющие навыков борьбы за власть. И в 17 году были, и в 85. Закончилось все примерно одинаково - пришли злые дяди и выкинули взашей. Больше нехочеццо.

Ну я о том-же. Страной должны управлять люди высокообразованные и база этого образования - математическая логика, системный анализ, моделирование, а не бухгалтерский учёт. Более того, если мы говорим о тех, кто управляет государством, не консультантов по вопросам отдельных технологий, а немногих широкопрофильных политиках, то это очень небольшое число людей. Всё остальное - это та самая привычная специализация.
Про экономистов то-же - пока у нас рыночная экономика, не особо выросшая с уровня продуктового рынка, нам конечно не нужны экономисты с математической базой образования, но цели то у нас другие. Я вообще не представляю действительно образованного экономиста без знания серьёзных основ системного анализа, моделирования и т.д.
Потому и говорю не об "ином образовании" а скорее о специализации на основе общей базы универсального образования.
А уроки макраме каждый себе может выбирать сам - это пожалуйста.

Ноги у моих рассуждений растут из идеи необходимости системного подхода в управлении страной и обеспечения её функционирования и в уверенности о недопустимости постановки этого вопроса на рыночные рельсы. А получается, что мы неумение организовывать, моделировать процессы на гос. уровне заменяем решением "выплывет само в рыночных условиях". Это как ребёнка выкидывать на улице в целях самовоспитания.

Цитата: Белый Клык
Не совсем. Врачи, психологи, учителя здесь ничем принципиально не отличаются от инженеров. Здесь снова выгодно госраспределение и соцгарантии, и невыгодно - свобода самореализации. Специалисты нужны именно государству, не бизнесу, и именно государство должно о них заботится.  

Видете ли. Это "денежное быдло" вообще-то управляет страной. И знаний-навыков для этого нужно ничуть не меньше, чем инженеру или херургу. Если им давать знания на уровне ГПТУ - и страна получится на уровне гондураса.
Были, были у нас уже такие политики, безвольные-бесхребетные, не имеющие навыков борьбы за власть. И в 17 году были, и в 85. Закончилось все примерно одинаково - пришли злые дяди и выкинули взашей. Больше нехочеццо.

Сталин говорил, что у нас рабочий должен быть образован так, как у них инженер.
Ленин говорил, учиться, учиться, и учиться.
И это правильно. Ничем другим мы "им" противостоять не сможем. Только повышением уровня образования всего населения.
Что касается политиков, не имеющих навыков борьбы за власть, ошибаетесь. На порогах власти дураков и близко нет. Они не тупые - им так надо. Так сказать, сами выбирали.

Цитата: brovey от 01.02.2011 10:32:48
не техническое говорите? =)
а вам в голову не приходило, что высокооплачиваемым технарям, работающим не по специальности, просто не куда не упёрлась известность? а? они просто получают деньги, и удовольствие от работы.
и ещё, компьютерщик, был лет 5-10 назад, щяс это ITшник, и это общее названия для целого ряда направлений. говорю вам, как технарь и как ИТшник  :D. И не все направления высоко оплачиваемые, хотя для кого и 100к мало, а кому и 30к,  рублей ессесно, не сказать, что мало и не сказать, что много, а на данном этапе нормально...

Представь, что ты выступаешь перед детьми младьших или средних классов.
"Учите дети литературу и историю, будите как Медведев/попадёте в Дом2"
"Учите дети математику и физику, будите как (кто?)"

А для старших детей и родителей можно/нужно привести статистику из которой бы было ясно видно, что технические специальности оплачиваются не хуже чем гуманитарные, и те, кто "просто получают деньги, и удовольствие от работы" составляют достаточно большой процент от общего числа.

Ну и кроме того, у технического специалиста таки есть потолок доходов.
А вот у "олигарха" или "супермодели" потолка нет.

Цитата: Сталкер_130ce8 от 01.02.2011 13:26:50
Сталин говорил, что у нас рабочий должен быть образован так, как у них инженер.
Ленин говорил, учиться, учиться, и учиться.
И это правильно. Ничем другим мы "им" противостоять не сможем. Только повышением уровня образования всего населения.

К сожалению сейчас в России капитализм.
Поэтому высказывания этих великих людей не применимы - мотивация существенно не та.
Тогда строилось "светлое будующее" для всей страны.
Сейчас - для себя лично, и возможно для близких/детей...

Цитата: Белый Клык от 01.02.2011 11:39:43
Народ, а вы заметили интересную фишку? То образование, которое хорошо для технарей, оказывается гибельным для юристов и бухгалтеров. И наоборот. Патамушта технари хотят работать и заниматься интересными интересностями, а не грызть друг друга в борьбе за место под солнцем. А гуманитариям, наоборот, хочеццо делать карьеру и расти над собой, а не кропеть в пыльной комнатушке над книгами и паяльником.

Выход из ситуации, на мой взгляд, предельно прост и понятен. Раз нельзя совместить - надо разделять. Нужно и "совецкое" образование, с отбором по способности, госфинансированием, распределением и гарантированным трудоустройством. Для подготовки инженегров, технолохов, учоных, дохторов, офецероф, вкалывающих на благо общества. Потому что они нужны самому государству, обществу. Нужно и "новое" образование, где чел за свои деньги сделает себе карьеру, и будет пробивать себе дорогу среди конкурентов. Дабы жить не по лжи.
На самом деле, нужно еще третья форма обучения, для подготовки чиновников экстра-класса, по типу закрытых учреждений типа Итона, но это немного другая тема.

Выход утопический. По сути подобные идеи постоянно муссировались и муссируются. Если довести до абсурда, то следующим этапом идет взращивание человека функции. Только против природы все это, и природой отметается.

Все прекрасно совмещается, как минимум на уровне школы. Тем более что всегда была и есть возможность делить классы по предпочтениям - точные, гуманитарные и т.д. и т.п. А в ВУЗах и так специализация идет.

А чиновников учить надо не в ВУЗах экстра класса, а сперва на службе от альтернативой до срочной, а затем в реальном секторе, чтобы не на картинках видели откуда чего берется, и что для этого надо, а в реале.

Цитата: tonal 2 от 01.02.2011 13:59:04
К сожалению сейчас в России капитализм.
Поэтому высказывания этих великих людей не применимы - мотивация существенно не та.
Тогда строилось "светлое будующее" для всей страны.
Сейчас - для себя лично, и возможно для близких/детей...

Знаете, я думаю, что если дать существующему поколению поверить хотя бы в то, что их дети будут сами образованы очень хорошо и жить в стране столь же хорошо образованных "и рабочих тоже", то мотивация и вера в свою страну будет на несколько порядков больше у подавляющего числа населения. Сейчас же с этими реформами веру будущее в людях просто убивают, а без этого не будет никаких мотиваций кроме сиюминутных. Потому и высказывание Сталина сейчас очень даже актуальны.
Да и не капитализм у нас, а пародия на то, что нам и не надо, но это офтоп, ссори.

Цитата: Михаил_5a6f3a
«Лет через десять наступит провал – у нас вообще не будет пилотов. Придется нанимать летчиков где-нибудь в Китае, в Европе, где угодно и платить им сумасшедшие деньги», – заявил газете ВЗГЛЯД замначальника летного испытательного центра, Герой России Игорь Маликов, комментируя объявленный Аэрофлотом набор пилотов на самолет Sukhoi Superjet 100.
http://vz.ru/economy…65435.html

Кстати, парадокс.
В Ульяновске емнип ежегодный набор около 120 человек, плюс филиалы под 200 (но там на простые типы ЛА).
Зряплата у пилотов действительно не маленькая - под 300 тыс/мес, так что про отсутствие стимула как то не катит. Куда эти выпускники деваются? ???

Цитата: D9ID9I ALT2 от 01.02.2011 23:46:57
Кстати, парадокс.
В Ульяновске емнип ежегодный набор около 120 человек, плюс филиалы под 200 (но там на простые типы ЛА).
Зряплата у пилотов действительно не маленькая - под 300 тыс/мес, так что про отсутствие стимула как то не катит. Куда эти выпускники деваются? ???

А выпускается сколько? А ежегодная УБЫЛЬ какая?
Объявленная заплата для пилотов "суперджета" действительно приятно удивила.

Цитата: Алексей_M
Вы в этом так уверены? Подтвердите ссылкой хотя бы на 1 ВУЗ (ну, кроме, возможно, каких-нть агрономов-мелиораторов и т.п. специальности, традиционно непопулярные на протяжение последнего столетия).

Пожалуйста пример вам.
Магнитогорский государственный технический университет. Прием-2010. По итогам зачисления был НЕДОБОР на бюджетные специальности порядка 30 человек на не особо популярные специальности. Сотрудники приемной комиссии обзванивали не поступивших на более престижные специальности. Так что взяли ВСЕХ, кто соизволил до ВУЗа дойти.  :D
Юристы, экономисты и т.д. в этом году принимались ТОЛЬКО на платной основе:
http://www.magtu.ru/…amp;IDM=05

А нелюбимые вами агрономы-мелиораторы - это ТОЖЕ профессии. Кто-то и  туда идет учиться - без них вам банально будет нечего жрать.

Цитата: Алексей_M
Но легче от этого не становится. Неужели скорость падения популярности технических специальностей перешла из разряда "катастрофическая" в "полный @@@"?

С популярностью все нормально.
Проблема в другом. Демографический провал - детей просто мало.
Поэтому те дети, кто хоть как-то перешагнул нижнюю границу ЕГЭ, спокойно рассосались по бюджетным местам.
Тем более, если в городе/районе есть несколько ВУЗов с похожими/универсальными специальностями (типа инженеров-электриков).
На тех специальностях, которые редки и популярны (типа горноразработки в нефтянке), которые в Тюмени, Уфе и Москве, нет проблем даже с заполнением контрактных мест.

Цитата: Николаич от 02.02.2011 07:48:26
А выпускается сколько? А ежегодная УБЫЛЬ какая?
Объявленная заплата для пилотов "суперджета" действительно приятно удивила.

Про ежегодную УБЛЮ не знаю
Но явно до выпуска доползает больше половины потока. Так что даже если бы ГА ежегодно пополнялась бы 60 пилотами - проблемы бы не было. Имхо тут косячат сами а/к, курсант приходит "сырой", его нужно переучивать (у где это не так?), а им лень(?), пох(?) или еще чего.
Так что вопрос к образованию не особо относится.

Кстати, зарплата такая не только на ССЖ, на бобиках и арбузах то же самое. И не только в АФЛ, но даже и у дискаунтеров типа Авиановы...

Цитата: Манюня
В прошлом году в МВТУ (извините за старое название) приняли всех и бюджетные места остались. По крайней мере на Приборостроительном.
Зато в первую сессию случился Армагеддон.
С этого года, вроде бы (!) на 10% уменьшают бюджетные места, но технарей это не коснётся.

Не смог понять оттенок вашего поста. Однако вот это:

Цитата: Манюня
В прошлом году в МВТУ (извините за старое название) приняли всех и бюджетные места остались. По крайней мере на Приборостроительном...

- очень печальное событие. Оттого, что бюджетные места остались в Бауманку, не радоваться - выть хочется... Не просто престиж технических специальностей упал - в грязь втоптан...