Армения и Азербайджан

❗️????????????????В 1918 году посольство Королевства Иран в Стамбуле направило официальное письмо в МИД Турции со следующим содержимым:

«Посольство Ирана, Стамбул, 2029/102. Уважаемому Министерству иностранных дел.

На Кавказе возникла новая страна под названием Азербайджан. Эта идея была реализована в результате взаимного соглашения между Турцией и Россией.

В Иране уже есть одноименный исторический регион, центром которого является город Тебриз, и так как в истории никогда не существовало государства или территории с таким названием на Кавказе, такое решение вызвало очень сильное удивление у нашего посольство.

Мы хотим, чтобы этот вопрос был рассмотрен и было принято соответствующее решение».

©️cilicia project

https://t.me/MIG_INFO


P.S. Прочла крайние 3 страницы.
Я всё понимаю, но вроде у нас не принято бить лежачего.
Видимо что-то изменилось. 

Цитата: rat1111 от 02.12.2020 21:44:15Но дашнаки надрачивали на "Сервский договор", "Европа нам поможет", "мы не только трапезунд отнимет у турок", но и "с поддержкой лягушек, мы, великие воены-армяне, этих турецких баранов ссаными тряпками погоним до Бейрута и скинем в Средиземное море".

Тут  меня снова сейчас обзовут арой и сторонником ар, но вспомните ради интереса где были греческие войска в 1920-м. И что в это время происходило в России. И да, той глупости , что совершили большевики в 1920-м, до сих пор не дано нормальной оценки. А ведь сейчас, поддержав по сути азеров, наше руководство снова наступает на те же грабли. 

Цитата: oleg27 от 03.12.2020 18:16:20А ведь сейчас, поддержав по сути азеров, наше руководство снова наступает на те же грабли.

Если бы наше руководство поддержало бы азеров или как минимум не вписалось за карабахских армян, то азеровские войска уже пару недель были бы ровненько на армяно-азербайджанской границе. 

Забрав по пути себе Степанокерт и все остальное. 

А арам о Карабахе остались бы только воспоминаная и беженцы из Степанокерта.

Цитата: siner от 03.12.2020 19:47:36Наши очень давно стали поддерживать только адекватных во внешней и внутренней политике. Только тех, кто идет (делает - действует) в нужном нам направлении (на данном этапе развития - движения). 
Ар очень долго уговаривали сесть и договорится. ПОЛЮБОВНО! Что то отдадите, а что то и у вас останется. Они отказались садится и договариваться. Они даже отказались  захваченное признать СВОИМ! Если про украинцев говорят: "не зьим так понадкусываю", то про ар "сам не ам и другим не дам"; типичная собака на сене...

 Турки в 1920 адекватны? Не напомните кем Ататюрк погиб?

Цитата: siner от 03.12.2020 19:47:36\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Это не мы на грабли наступили а АРы. На те же самые.
Договариваться надо с адекватными и договорными, а не с ... Сирия вам в пример!

 Сирия охереный пример. Сколько там курды отжали?

Цитата: siner от 03.12.2020 19:47:36Когда человек принимает решения отталкиваясь от эмоций, то он, практически всегда проигрывает. Если не сейчас то в будущем обязательно

 Так в том то и дело, что решение поддерживать азеров ( а иначе действия РФ назвать нельзя) приняли на эмоциях мы.

Цитата: oleg27 от 03.12.2020 20:00:19Не порите чушь. Через пару недель азерам было бы некем наступать. А по факту ВПР РФ поддержало Азербайджан. Выгнав ар из передаваемых мамедам районов. Эти действия несомненно добавят русофилии в Армении.

Сегодня Азербайджан опубликовал данные по своим потерям - менее 3 тысяч человек. Не мало конечно, но сказать что это критично для 10 миллионного Азербайджана будет явным перебором.

Да и по видео входящих в передаваемые районы азербайджанских подразделений техника тоже у них далеко не вся выбита была. 

Учитывая что боевую авиацию Азербайджан в принципе не задействовал. Однако силы ПВО в виде комплексов С-125  на линии противостояния до начало активных боев озаботился развернуть. 

Даже вот в этом виден разный подход к подготовке и проведению этой короткой войны у сторон конфликта.

Цитата: oleg27 от 03.12.2020 20:00:19русофилии в Армении

Какая русофилия в Армении, ара?

Цитата: oleg27 от 03.12.2020 18:44:25А азерам вопрос задать не хотите, какого хрена более 10 процентов населения богатого государства, покупающего недешёвое израильское оружие, живет за счет России?

При всем уважении к Вам и армянским камрадам ( а также личной симпатии к армянскому народу) вопрос: а почему за счет России ? Россия как партнер Азербайджана - "да". Ведь Азербайджан ничего не обещал, в ОДКБ не вступал, но обычное межгосударственное взаимодействие всегда поддерживал. Как говориться: бизнес - ничего личного.
Так получилось, что я работал по одному из чисто коммерческих проектов европейского производителя (автомобильный бизнес) с коллегами из Баку - совершенно адекватное человеческое общение, максимальная заинтересованность во взаимодействии. С Ереваном проект забуксовал, хотя на уровне европейской штаб-квартиры он рассматривался как обязательный.
У меня супруга в 1990-1992 жила и работала в Ереване и летала в Карабах как корреспондент. Там при сбитии вертолета потеряла друзей. Получила осколочное ранение при съемках на взрыве складов под  Балаовитом. Затем подверглась разбойному нападению на съемочную группу под Ереваном, получила еще одно ранение и полгода лежала в больнице.  Но она всегда по-хорошему вспоминала людей с которыми ей там приходилось общаться: хозяйка ереванской квартиры и ее семья, ереванские друзья, ополченцы Карабаха.  Но сейчас  даже  она не понимает, как армяне допустили такой "слив".   Если они сами не стараются, то почему Россия им должна?  ИМХО : Тогда это была необходимость выживания и они сами боролись, а Россия в чем могла помогала.  Теперь , как мне видится, есть хитро....е желание все "правильно разрулить". Правильно говорят некоторые камрады, что мы должны руководствоваться  своими интересами, а не идти на поводу различных"хотелок". Чем раньше это поймут наши "друзья", которые привыкли получать все автоматически - тем лучше, в первую очередь - для них. Надо и им  самим работать. Тогда и мы им поможем "по братски". Это касается и Армении, и Белоруссии, и Киргизии,  и Казахстана.

Цитата: dotsent от 03.12.2020 15:28:471. Армения всегда получала поражение из-за внешнего или внутреннего предательства. В обоих Вами названных примерах имел факт двойного предательства - и внешнего и внутреннего.
2. Предателей никто не любит и обычно они плохо заканчивают- пример и Ленина и Сталина налицо с одной стороны и расстрелянных армских коммунистов-предателей с дой.
3.Выводы не сделаны и сделаны быть не могут-люди всегда надеяться на лучшее, а получают худшее.(Аналогично по России)
4.Все кто устроил геноцид армянам в 1году были убиты. Пусте кто это сделал в 2020 помнят это.
5.Жизнь продолжается, нужно растить жноетей, учить их помнить ВСЕ.
убирать не буду-пусть останет и 

К Вам уточняющие вопросы
По первому пункту - внешнее предательство это что или кто?
По четвертому пункту - в 2020 году  по Вашему был геноцид?
Отвечая на Ваш вопрос о пояснении моего поста про сосредотачивающуюся Армению
Логика обстоятельств вынуждает Россию действовать определнным образом, а именно выбрать национальнориентированного(не путать с нациками-дашнаками и им подобныии) перспективного лидера, собрать под него команду для последующего прихода к власти констуционным путем.
По типу как это было сделано в Чечне.
Для этого нужно время, что б все делалось не на эмоциях а обдуманно.
Когда будет необходимо информация будет доведена да каждого в части его касющейся.
Все это лежит на поверхности.
Подробнее описывать не буду ибо могу угадать и тем самым облегчить жизнь неприятелю
Одним из препятствий в реализации этого плана вижу в неумных действиях забугорных диаспор провокативно подзуживающих армянских армян к импульсивным эмоциональным действим.
То что Пашиняна на эмоциях не скинули в целом хорошо, на него еще много можно собак повесить.

Цитата: dotsent от 01.12.2020 00:35:13По Астрахани- в поздние периоды ищите. Это было раньше. Армянам (как и любым христианам) в Астрахани давали огромные льготы, т.к. боялись что город не удержат- мусульман кочевников было вокруг слишком много.\n\nТеперь о тенденциях. Отдельные товарищи здесь тыкали- что армяне националисты потому что армян 98% в Армении. Я показал что русских в ряде областей тоже 96-98% что никак не свидетельствует о национализме. Т.е. эта фишка не прошла. Теперь Вы говорите о тенденциях-которых из Ваших размытых цифр в этих областях не видно-есть некие колебания в пределах погрешности.
Тенденции в Армении? Я выше цифры дал.\n\nТ.е. за сто лет численность несмотря на создание независимого государства Армении и страшный период 1991-1994 годов оставил численность русского населения колеблющимся от 10 до 20 тыс. человек. По многим областям России падение значительно больше.

Эх.... Вы продолжаете обсуждать армяно-центричный мир, и от этого софистика.
Можно найти у нас 100% русские села, но можно найти где вообще нет русских, да, да есть и такие..... но в среднем Россия многонациональное государство русских, служащее развитию русского мира, но... 
Но для всех народов России
Вот Вы назвали области России но в них растет как армянское, так и азербайджанское население и в процентном отношении и в натуральном.
Вот русский мир, и он для всех, он един и дает право в нем жить любому народу и этносу, с небольшими условиями, знать русский язык, уважать русскую культуру и русскую историю. Все.
И когда я слышу про Великую Армению, про её диких соседей, для меня это непонятно, неприятно и ненужно.
Непонятно, потому что вокруг России всю жизнь жили дикие, варварские и недружественные народы, как к нашему государству, так и нашей культуре, но  мы их не уничтожили, а сделали своими, часто сделали нами, и это именно благодаря культуре, истории и тем что мы цивилизация.
Неприятно, потому что мне и армяне, и азербайджанцы и грузины, все одинаковы, они все наши соседи, и выделять их по качественности мне просто дико..
Ненужно, потому что у России есть более приоритетные, более важные соседние регионы, в этих регионах живут не просто родственные нам народы, в них живут просто наши и по языку, и по ментальности, и по культуре, и по истории.
А Кавказ, точнее Закавказье, ровно в той степени, чтобы сдерживать Турцию и НАТО.

Цитата: Опричникъ от 03.12.2020 11:23:38…
Смешно, что за 100 лет армяне умудрились дважды наступить на одни и те же грабли, кинув сначала Ленина, а потом ВВП с практически одинаковым результатом в виде потери территорий.
И что, сделаны выводы?

За те же 100 лет русские умудрились тоже дважды наступить на грабли. Прискорбно, что эти грабли были несравненно большего размера, чем армянские.
Но ведь это же никого не остановит от высокомерных поучений, ведь правда? Это другое©.

Лучше быть ненадежным союзником Турции  и ненадежным союзником России, чем ненадежным и тем более надежным союзником Турции. 
Совершенно правильный для небольшой страны выбор.
  

Цитата: Гирион от 04.12.2020 07:37:04А как насчёт армянского парламента, там никто такого у президета/премьера не требует? А то может как-то странно получиться Карабах признала Франция, но не признала Армения. Будь я жителем Карабаха у меня бы возникли серьёзные вопросы к властям Армении.

Тут, как раз, всё более-менее объяснимо. Армения давно заявляла, что будет второй страной, признающей "независимый Карабах". Их,  видишь ли,  не вдохновляет пример Турции,  в единственном числе признавшей Северный Кипр. Почему - не знаю. 

Цитата: Гирион от 04.12.2020 07:37:04А как насчёт армянского парламента, там никто такого у президета/премьера не требует? А то может как-то странно получиться Карабах признала Франция, но не признала Армения. Будь я жителем Карабаха у меня бы возникли серьёзные вопросы к властям Армении.

Наиболее оптимальным представляется некое,  неофициальное пребывание Карабаха (не всего, а той его части, которую контролируют МС РФ) , без какого-либо "официального статуса" - в составе РФ. При участии Аз-на, как государства,  в составе которого Карабах останется,  скажем так - юридически. Понятно - никаких "армий Нагорного Карабаха", никаких "совбезов" и прочей ерунды. Та самая,  культурно-сельскохозяйственная автономия, которой в Карабахе самое место.
Гарантию безопасности армян Карабаха обеспечит Россия,  Аз-н поучаствует экономически. И никаких "энкаэров"

Цитата: White Dragon от 04.12.2020 10:45:43Спасибо, но нет. Карабах - это территория Азербайджана с компактным проживанием армян. Россия не хочет делать карабахским армянам "лучше, чем во Франции, а то мы обидимся и уйдем" за свой счет.

Ну, тем не менее - пять лет придется России в Карабахе обустраиваться, как минимум для того, чтобы продемонстрировать эффективность именно российского способа  разрешения этого застарелого конфликта. Минская группа - анахронизм, на словах её "деятельность" ещё как-то можно оправдывать, но по факту - в архив. 
Давным-давно покойный Гейдар Алиев сформулировал ныне благополучно осуществленную формулу, простую и ясную - "КЛЮЧ РЕШЕНИЯ НАГОРНО-КАРАБАХСКОГО КОНФЛИКТА НАХОДИТСЯ В КРЕМЛЕ"

Глава турецкой дипломатии считает, что соглашение по Карабаху может положить конец 30-летнему конфликту.

ЕРЕВАН, 3 дек - Sputnik. Договоренности, достигнутые по Нагорному Карабаху, могут положительно сказаться на отношениях Армении и Турции. С таким заявлением выступил глава турецкого МИД Мевлют Чавушоглу на 27-ом заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ в режиме онлайн.
По его словам, соглашение между Арменией, Россией и Азербайджаном – это реальная возможность прийти к миру после трех десятилетий.
"Соглашение однозначно окажет позитивное влияние на региональную стабильность, а также на азербайджано-армянские и турецко-армянские отношения", —сказал Чавушоглу.
Напомним, дипломатические отношения между Арменией и Турцией отсутствуют, граница между двумя странами закрыта с 1993 года по инициативе Анкары.
Разблокировка коммуникаций между Арменией, Азербайджаном и Турцией предусмотрена трехсторонним заявлением лидеров Армении, Азербайджана и России о прекращении огня в Карабахе, вступившим в силу 10 ноября. О возможностях открытия границ говорили и премьер-министр Никол Пашинян и новоназначенный министр экономики Ваан Керобян.

Цитата: Dayton от 04.12.2020 09:01:17Наиболее оптимальным представляется некое,  неофициальное пребывание Карабаха (не всего, а той его части, которую контролируют МС РФ) , без какого-либо "официального статуса" - в составе РФ. При участии Аз-на, как государства,  в составе которого Карабах останется,  скажем так - юридически. Понятно - никаких "армий Нагорного Карабаха", никаких "совбезов" и прочей ерунды. Та самая,  культурно-сельскохозяйственная автономия, которой в Карабахе самое место.
Гарантию безопасности армян Карабаха обеспечит Россия,  Аз-н поучаствует экономически. И никаких "энкаэров"

Что-то я смотрю на карту северного Карабаха с его Степанакертом, Мардакертом,  Мартуни, горами и ужасной логистикой и одолевают большие сомнения по поводу рентабельности там сельского хозяйства. Как драйвера развития региона. 
Тупик, географический тупик. 

С Азербайджаном понятно ни каких торгово-экономических контактов не будет а все через Армению. 

Это надо на пример что-то в Мардакерте (Мартуни) вырастить, собрать, привести в Степанакерт оттуда по лачинскому коридору в Армению и продать там по цене сопоставимой (или желательно ниже) чем та, по которой продают это же самое но выращенное в самой Армении. 
И как тут получить какую-то прибыль с сельского хозяйства? 

Я так вижу что это чистейший дотационный регион с населением, которое будет по возможности  его покидать. Особенно молодежь, для которой в принципе не вижу каких либо перспектив для развития, самореализации и уверенного будущего в северном Карабахе. 

Цитата: Vampir от 04.12.2020 14:24:05Разве что храбрые разведчики видимо. В российской военной форме.

Да, меня тот же аспект смутил - на фото россияне

Цитата: Vampir от 04.12.2020 14:21:56Что-то я смотрю на карту северного Карабаха с его Степанакертом, Мардакертом,  Мартуни, горами и ужасной логистикой и одолевают большие сомнения по поводу рентабельности там сельского хозяйства. Как драйвера развития региона. 
Тупик, географический тупик. 

С Азербайджаном понятно ни каких торгово-экономических контактов не будет а все через Армению. 

Это надо на пример что-то в Мардакерте (Мартуни) вырастить, собрать, привести в Степанакерт оттуда по лачинскому коридору в Армению и продать там по цене сопоставимой (или желательно ниже) чем та, по которой продают это же самое но выращенное в самой Армении. 
И как тут получить какую-то прибыль с сельского хозяйства? 

Я так вижу что это чистейший дотационный регион с населением, которое будет по возможности  его покидать. Особенно молодежь, для которой в принципе не вижу каких либо перспектив для развития, самореализации и уверенного будущего в северном Карабахе.

Насчет севера (Мардакерт-Агдере) и востока (Мартуни- Ходжавенд, то по заявлениям самих карабахских армян - основные урожаи они собирали как раз там. 
Россиянам гораздо ближе удобнее снабжаться через трассу Ростов - Баку,  что уже с успехом осуществляется. Заработает ж/д Евлах-Ханкнеди - тем более. Сами посудите - альтернативные пути снабжения через Армению и Лачинский коридор тяжелы и нерентабельны (оплачивает этот банкет Россия, ей и решать)

Цитата: Не мой ник_ от 04.12.2020 15:07:07Вы неправы, они полностью себя обеспечивали и рост ВВП был 5 %.
Алкоголь, табак, виноград, гранатовые сады, животноводство. Полезные ископаемые, электроэнергия(полностью себя обеспечивали и излишки продавали).
Многое из этого шло не только в Армению, но и на экспорт в Россию и Европу.
Основная проблема у них была непризнанность и блокада.
Т.е все бумаги для экспорта, нужно ехать оформлять в Армению.
Не знаю как сейчас будет, по предварительным подсчётам после войны они потеряли 70% сельского хозяйства.
Поищу ссылку и чуть позже вставлю. Там подробнее, о экономике Арцаха.

Откуда данные? Какая "блокада"? С какой стороны!? При чем тут "непризнанность"? Что это за проблема - "оформление бумаг в Армению" - особенно последние лет 15-20?

Полезные ископаемые же рыли в Кельбаджаре и Зангилане, никаким боком к НК не относящимся. Да и рыли не карабахские армяне, их туда близко не подпускали.

Цитата: Не мой ник_ от 04.12.2020 15:07:07Вы неправы, они полностью себя обеспечивали и рост ВВП был 5 %.
Алкоголь, табак, виноград, гранатовые сады, животноводство. Полезные ископаемые, электроэнергия(полностью себя обеспечивали и излишки продавали).
Многое из этого шло не только в Армению, но и на экспорт в Россию и Европу.

По поводу электроэнергии - да. На удивление есть такое. Но опять таки нужно смотреть что осталось у армян, что отошло азерам. 
И как проходят ЛЭП. 

Кому продавать будут? Азерам?

По поводу сельского хозяйства.
Вот я в упор не понимаю как может быть тот же гранат (банан) выращенный под Мардакертом, собранный там, после погруженный в машину и привезенный сначала в Степанакерт а после через лачинский район (по аффигенному серпантину узкой  дороги) в саму Армению быть дешевле чем выращенный непосредственно в Армении. 
Как? 
А если будет дороже, то о каком рентабельном сельском хозяйстве можно говорить? 

География - Степанакерт в нескольких километрах от Шуши (причем Шуша как мы знаем господствует над местностью) и оттуда не выходя из города можно с комфортом Степанакерт ровнять артогнем.

Мардакерт и Мартуни - далековато даже от  Степанакерта (с учетом качества дорог) зато чертовски близко к территории Азербайджана. Рядом фактически. 
А больше там ничего нет. Всё!
Кто-то в здравом уме будет туда вкладывать большие и долгосрочные инвестиции? Да и во что? 

Ну и по поводу прибыльности/убыточности:

ЦитатаВ предыдущие годы Армения финансировала 50–60% бюджетных расходов Нагорного Карабаха. 
До 2017 года эта помощь фигурировала в бюджетных документах Карабаха как «межгосударственный кредит», сейчас — как «бюджетный кредит». В 2019 году прямое финансирование карабахского бюджета Ереваном составило $120 млн.

В первом полугодии 2020 года бюджетный кредит от Армении обеспечил 70% расходов бюджета Нагорного Карабаха и был эквивалентен 29% полугодового ВВП.

Помимо финансовой помощи Армения оказывает помощь Карабаху и в иной форме, включая периодические пожертвования натурой — от автомобилей до компьютерных услуг, отмечала Международная кризисная группа в докладе в декабре 2019 года (.pdf).

Известно, что помощь и инвестиции Нагорному Карабаху также предоставляют организации всемирной армянской диаспоры, однако ни в одном официальном документе общий объем помощи никогда не назывался, говорится в том же докладе.
https://www.rbc.ru/e…9780090f84