Большой передел мира

Цитата: Nate77 от 19.03.2017 07:55:551)"Допустим, в каких программных документах государств коллективного Запада прописано, например, достижение целей через уничтожение государственности без сколь угодно бесспорного обоснования?"(с)
Первое, что приходит на ум договор НАТО от 1998 года, где прописаны различные варианты войн. Американская стратегия поведения на постсоветском пространстве. И самое выпиющее доктрины NSDD от 1982 года. Читаем, наслаждаемся, как говорится.
Но говорим же мы об Азии, поэтому опять же, тот же самый программный документ Си, плюс недавние документы партийного сбора. Понимаете, если Вы специалист по какому-то региону и реально всё читаете, работаете по нему, то Вы события и так наперёд можете предположить исходя из той или иной динамики, тут никаких секретов мастерства не надо, просто надо много читать и работать. А то, что Вы, например, найти не можете, ну, значит, плохо интересуетесь.

2)Всё Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и поискать варианты, при которых КНР будет чужими руками решать вопрос ЯО в Северной Корее.  
"Китай является гарантом суверенитета КНДР. И не более. Безопасность, сохранение режима и тому подобное — желаемые домыслы."(с) Именно поэтому китайские дипломаты в ООН, когда идут самые ожесточённые споры, говорят о невозможности остановить большую войну в случае нападения на Пхеньян, ага. И всяческие выступают с осуждениями американско-корейских учений. Просто так они это делают, по доброте душевной. Китайцы нападения на Северную Корею воспримут как войну с собой, хотя бы потому, что война будет на их границе. 
"Пхеньян под полным контролем Пекина — миф."(с) Корейские политики нет, а вот жизнь в целом да. Без Китая Пхеньян загнётся, но и без Пхеньяна у Китая возникнут очень большие проблемы и северяне это понимают и этим активно пользуются. 
"Это так трудно понять что ли? А ведь я только об этом и говорю"(с) Вы, к сожалению, в данном диалоге говорите вообще обо всём пытаясь свои иллюзии под реальность подписать, игнорируя при этом целый ряд важнейших аспектов, говоря об их незначимости. 
...

5)"Евразийская инициатива", да, а Вы её читали? Когда её приняли и при каком президенте и в контексте каких событий? Я Вам подскажу даже, почитайте интервью Моргулова(зам.министр МИД) за 2014 и 2015 год, очень многое прояснится и не будете такое писать. Вся эта инициатива направлена, в первую очередь, на сближение и подминание Северной Кореи, поэтому от неё отказываются всячески. Сейчас вся эта инициатива ничто иное, как красивая сказка. 

Камрад, я Вас очень прошу. Не надо написывать спора ради, нужен конструктив. Вы пока так и не перебили договор от 1961 года о защите Северной Кореи, пытаясь сказать, что истинные планы у КНР другие, хотя КНР всю жизнь этого документа его и придерживается. Это вот азбука для любого начинающего и не очень работника в сфере международных отношений.

Цитата: shmegelsky от 19.03.2017 17:40:45

Скрытый текст

Можете конкретно указать на место в документах, что можно бесспорно интерпретировать как указание на игнорирование международного права при достижении целей? А где обосновывается понятие «двойные стандарты»?
Почему тому же Западу потребно формальное соблюдение МП, будь-то в Афганистане, Ираке или Ливии?
Почему даже в Югославии потребовалось оформление через «гуманитарную интервенцию», несмотря на практически бесспорную гегемонию Запада в тот момент?
Подайте пример перехода от общих слов и саморекламы откровенной к конкретике, так сказать.


А вот зря не будите-то
Штука в том, мы имеем, по сути, только один пример трансформации насильно разделенных государств образованных на основе оккупационных зон и просуществовавших достаточно долго. И это ФРГ и ГДР.
Поэтому и спросил Вас в ответ на Ваше, сформулированное в избыточно утвердительной форме: «Никто не заинтересован в их примирении, потому что это невозможно без преобладания одной силы над другой.» . «Поведайте мне историю объедения, допустим, Германий через призму необходимости и достаточности, как условия, преобладания одной силы над другой». То есть, что же даёт Вам право так утвердительно констатировать, если из реального исторического опыта мы имеем только ситуацию с ФРГ и ГДР? Но судя по этому Вашему комментарию ответить Вам абсолютно нечего, к сожалению.
Более того, про интересы самих Корей и России Вы посчитали удобным вопросы не заметить, что уже характерно.


Не, не хватит. Для начало нужно с реальностью разобраться.
Итак.
Имеем. В моей реальности:
-Пхеньян разрабатывает ЯО и БР. И вышел на более чем значимые результаты.
-Сеул с Вашингтоном беспрерывно провоцируют Пхеньян. С выходом на учениях вплоть до имитации подавления ПВО северян.
-Пхеньян осознаёт свою уязвленность, и будучи в изоляции более чем вероятно ощущает себя загнанным в угол.
-Пхеньян вполне прозрачно заявляет, что применит , в том числе ЯО. В том числе не исключает превентивный удар, в том числе с использованием ЯО и ставит условия Вашингтону и Сеулу.

-Сеул и Вашингтон игнорируют требования Пхеньяна и усиливают давление наряду с провокациями.
-Пекин либо бессилен повлиять, либо заинтересован, преследуя какую-то цель.
-Вашингтон использует ситуацию для размещения ПРО якобы против северян, Пекин моментально вводит экономические санкции против своего прямого конкурента за рынки. И что очень важно для понимания не вводит их против Вашингтона, а вводит против Сеула, при этом прекрасно понимая, что Сеул — пешка и вероятность отказа под колоссальным давлением США минимальна. Что явно можно интерпретировать, как проявление сущности КНР в истинной политике по отношеннии к соседям. Что очевидно, доверия корейцев, которые якобы воспринимают Пекин, как «нормального партнёра», не усилит. И это на фоне того, что, допустим, Пхеньян в вопросах терспоров Сеула и Токио не просто встал на сторону Сеула, а предложил военную поодержку. Понимая, что терспоры у Сеула есть и с Пекином.
-Не одна из сторон очевидно не может пойти на односторонние уступки, а условия только ухудшаются, напряженность только нарастает.

Скрытый текст

Спрашивается.
Какова вероятность срыва северокорейцев в таких условиях?
А какова вероятность срыва северокорейцев, если их будут подстрекать?

Можете внятно оценить данные вероятности, понимая, что есть еще нешуточная вероятность обретения Пхеньяном МБР. И в случае с её испытанием США окончательно встанут перед оч сложным, но необходимым выбором, ибо одних слов и бряцания их «союзникам» и мировому сообществу ориентирующемуся на США этого будет откровенно мало, на фоне текущей бравады.

Более того. Вашингтон не прекращает попытки получить от Пхеньяна обязательства без каких либо гарантий безопасности, кроме, по сути, «гуманитарной помощи». Что на фоне откровенного срыва рамочного соглашения от 1994 года, достигнутого на фоне шантажа военной операцией, очевидно не ведёт к сколь угодно значимому результату. Пхеньяну нужны гарантии и реальный отказ от давления.

При этом гарантий Пекина Пхеньяну либо не достаточно, несмотря на наличие соответствующего Договора от 61 года. Либо Пекин приемлемых гарантий не даёт на данном этапе, имея возможность трактовать соответствующий Договор от 61 года, о чём известно Пхеньяну. А ему это известно, на самом деле. Либо Пекин сам заинтересован в поддержании уровня напряжения на п-ве преследуя свои цели и используя для их достижения Пхеньян. Либо гарантии Пекина не нужны самому Пхеньяну и он играет в чью-то еще игру или свою собственную. Короче «либо» много... В отличии от демонстрируемой Вами дихотомии.

Штука еще и в том, что модель поведения, завязанная на шантаж, сформировалась и закрепилась в КНДР абсолютно не на внутренней базе. Её Пхеньяну показали вольно или не вольно. Пхеньян прочувствовал её эффективность. И данная модель по исходу более чем вероятно может привести к реальной горячей эскалации, ибо ставки растут с каждым новым шагом Пхеньяна на пути к обретению реального потенциала, равно как и аппетиты с безнаказанностью.

Более того. Как ни странно, но всегда все всё понимают, но истрия раз за разом учит, что одного понимания малаватабудет.
А теперь поведайте о своей реальности, через потезисную критику моей, если не трудно. Популярно. Без отсыла в «библиотеку» и к «авторитетам», если можно, коль скоро мы на дискуссионной площадке, как ни крути. Да и мне запредельно интересно выслушать, именно, Вас по существу, хоть раз. Искренне интересно.


Читал. Более того. Я Вам членораздельно указал «При этом абсолютно неважна динамика реального наполнения по данному вопросу. Важно, что в РК реально есть понимание потребности и запрос на сухопутный выход в Европу, в том числе, минуя территорию КНР и очевидно через территорию КНДР». Вы или не поняли этого, или удобно не заметили, если подобным парируете. Более того, задолго до Пак Хын Хе, конкретно о газовом и жд проектах с участием России активно рассуждал некто Ли Мён Бак, а его тезисы являлись развитием соответствующих его предшественников... Поэтому еще раз. При этом абсолютно неважна динамика реального наполнения по данному вопросу. Важно, что в РК реально есть понимание потребности и запрос на сухопутный выход в Европу, в том числе, минуя территорию КНР и очевидно через территорию КНДР, в том числе и для доступа к энергоресурсам РФ без посредников. Но связанно это в первую очередь с проблемой экономического развития РК на фоне конкуренции с КНР на пересекающихся рынках. Это естественно по природе рождения... Другой вопрос, что по факту РК — та же Болгария в вопросах самостоятельности принятия стратегических решений. Но это совершено иная фильма, ибо с малейшим изменением условий наполнение пойдёт. А считать, что текущие условия — константа или что завтра не куётся сегодня — то же наивность...


Тут главное разобраться какое отношение практически полный отсыл к букве, наблюдаемому в моменте и построение на этом аргументации имеет к аналитике, для начала. Что б выяснить, что Вы в понятие «конструктив» вкладываете.

Тем не менее. Договоры в мировой практике — не аксиома. Считать обратное — как минимум странно. Договоры действуют до тех пор пока устраивают договаривающиеся стороны. Следовательно нужно оценить степень соответствия текущего Договора интересам договаривающихся сторон, как Пекина, так и Пхеньяна в изменившихся за пол века со дня подписания условиях.
Условия эти, более чем за пол века очевидно изменились.

Итак КНДР.

КНДР несмотря на якобы наличие пекинской «крыши», продиктованной буквой Договора от 61-го всё равно семимильными шагами идёт к обретению собственного ЯО, на собственной базе, как фактору, в первую очередь сдерживания. Причём ото всех, в том числе и Пекина, что нельзя исключать. Почему, если есть Договор? Означает ли это что Пхеньян не испытывает иллюзий по отношении к Пекину? Зачем Пхеньяну подвергать себя изоляции и тратить колоссальный ресурс, если есть Договор с Пекином? А если это всё-таки происходит с разрешения Пекина, то что по факту публично исполняет Пекин и как это соотносится с буквой, Вами почитаемой?

Можно ли на этом фоне расценивать восприятие Пхеньяна Договора в текущих условиях, как инструмент лишь давления на Пекин, использование Пекина, без какой-либо опоры на него в деле обеспечения реальной (реальной) своей безопасности? И что должен делать Пекин в таком случае, терпеть и каяться, а иного не дано? Ага.

КНР.

КНДР для КНР — в первую очередь буферная территория и инструмент давления на США и недопущения объединения Корей без учёта своих интересов. В таких условиях безопасность режима — вторично. Первично сохранение территории в своей орбите. Это практически очевидно. Какая цена и механика - это, как раз, наш вопрос.

КНР не могут перестать публично заступаться за КНДР, участвовать в поддержании жизнеспособности КНДР и тд в силу утраты влияния в противном случае. И понимает, что КНДР без присмотра не останется, в силу своего стратегического положения.

КНР понимают, что каждый шаг Пхеньяна, в случае отсутствия разрешения Пекина, на пути к обретению необходимого и достаточного уровня развития ядерного потенциала, снижает степень её влияния на КНДР. И позволяет КНДР обрести более широкое поле для маневра.

КНР адекватно оценивает исторические взаимоотношения меж Кореей и Китаем, что очень серьёзно сказывается на поведении Пхеньяна в отношении Пекина.

КНР не может позволить КНДР выходить на сколь угодно значимый уровень сотрудничества с РК без учёта своих интересов. Это очевидно.

КНР находится в очень непростых условиях. С одной стороны КНДР идёт на пути получения возможности реального отказа от услуг Пекина в деле обеспечения собственной безопасности. С другой не может позволить Пхеньяну этого. А время идёт.
Более того, каждый шаг Пхеньяна на пути обретения ЯО приближает и Вашингтон, и Пекин к условиям, когда одними разговорами и бряцанием уже не обойтись. А значит?

Если смотреть на это через призму Договора от 61-го года, то вероятность создания условий, когда Пхеньян окажется от услуг Пекина с вероятным переводом последнего в противники. К чему есть предпосылки. Тем более, что сам Пекин переобувался на раз уже в новейшей истории. Что существенно скажется на позициях Пекина в регионе, как минимум. То становится очевидно, что Пекину проблему Кимов решать всё-таки нужно, и решать быстро, и решать так, чтоб сохранить максимальное количество текущих преимуществ.

Поэтому все рассуждения о Договорах, в том числе и обсуждаемом, как аксиомах и константах — более чем наивный, описательный подход. Вот собственно и всё, что я могу ответить на Вашу веру в букву... Буква описывает момент и пытается его закрепить на будущее, по сути мечтая. Но условия меняются оч быстро. И история выходит на новые витки... В этом суть...

Цитата: Nate77 от 19.03.2017 20:40:50...
Насчёт отказа позволю себе тоже кое-какие мысли высказать:
1)Полный отказ удовлетворит, но лишь на время. Никто останавливаться не намерен, тем более, что военная составляющая у этих ракет крайне низкая и проблем они особых не вызывают. Эти разговоры о том, что появится новое поколение боеголовок- сказки для бедных. Откуда они появятся, если никто в этом не заинтересован, а ныне существующие это ракеты середины 80-ых годов модифицированные. 
...

Цитата: Densoider от 19.03.2017 22:45:59Я вот тоже так всегда думал. Несмотря на то, что мой дедушка покойный был председателем совхоза на Дальнем Востоке. Поднял совхоз с самого днища до ведущих, за что его делегатом на съезд партии в Москву отправили. А вот сейчас мой этот шаблон не просто трещит, а грохочет разрываясь. То по пшенице мы уделали всех и америку в том числе, то сахар. Курица, свинина ..... везде переплюнули самих себя. Как? Как мы это сделали? Почему при СССР этого не получалось? Мне непонятно аще. Получается что мы в СССР просто ВООБЩЕ нихрена не делали. Так штоли?

Цитата: зарун от 19.03.2017 14:50:56Общая задолженность американских семей близка к опасному уровню 2008 г., информирует CNN.
Согласно докладу федерального резервного банка Нью-Йорка, долги американских семей увеличились за последний год на 460 млрд. долларов - наибольший прирост за почти десять лет - и достигли к концу 2016 г. суммы в 12,58 трлн. долларов. Только за последний квартал прошлого года общая задолженность американских семей выросла на 266 млрд. долларов.
Это означает, что долговое бремя американцев находится в опасной близости к уровню 2008 г., когда общие потребительские долги в стране достигли рекордного показателя в 12,68 трлн. долларов. Основную часть семейных долгов составляет задолженность по ипотеке, закончившая год на отметке в 8,48 трлн. долларов и выросшая до самого высокого уровня со времени Великой рецессии.
По статистике, долги американцев по студенческим кредитам увеличились в четвертом квартале прошлого года на 31 млрд. долларов и сегодня составляют в общей сложности 1,31 трлн. долларов. Долги по кредитным картам выросли на 32 млрд. долларов - до 779 млрд. долларов
ФРС Нью-Йорка прогнозирует, что при таких темпах задолженность американских домохозяйств достигнет своего предыдущего пика 2008 г. уже в этом году.
http://money.cnn.com/2017/02/16/pf/americans-more-debt-in-2016/index.html

Цитата: slavae от 19.03.2017 18:59:44Неужели даже у Автоваза нет денег, чтобы сделать навесы. Очередной МБА-шник деньги зарабатывает, что ли.

Цитата: Stari от 20.03.2017 01:57:52https://cont.ws/@matveychev/559691

Саму статью не привожу:
написана русской американкой избитыми штампами.
А вот картинка интересная.

Цитата: Densoider от 19.03.2017 22:45:59Я вот тоже так всегда думал. Несмотря на то, что мой дедушка покойный был председателем совхоза на Дальнем Востоке. Поднял совхоз с самого днища до ведущих, за что его делегатом на съезд партии в Москву отправили. А вот сейчас мой этот шаблон не просто трещит, а грохочет разрываясь. То по пшенице мы уделали всех и америку в том числе, то сахар. Курица, свинина ..... везде переплюнули самих себя. Как? Как мы это сделали? Почему при СССР этого не получалось? Мне непонятно аще. Получается что мы в СССР просто ВООБЩЕ нихрена не делали. Так штоли?

Цитата: Nate77 от 20.03.2017 06:11:15Ну вообще это тонкий намёк на то, что вопрос ЯО в Северной Корее больше политический, нежели военный. Вы реально думаете, что корейцы запустят ракеты в сторону Токио и Сеула? Все такие вопросы в мире всегда были прежде всего политическими, а потом уже военными.
Всё, что сейчас происходит со стороны северных корейцев- торг.

Просто Подмосковье 69 лет Профессионал Карма: +15,301.50 Регистрация: 10.07.2007 Сообщений: 23,475 Читатели: 40

ЦитатаЦитата Re: Стратегические силы КНДР получили приказ о готовности к нанесению ядерного удара Цитата: Nate77 от 07.03.2017 10:05:18 Вы одно место с пальцем не сравнивайте.  Мы это мы, у нас всегда было ядерное оружие и мы всегда проводили учения. Северная Корея до недавнего времени особо никуда не высовывалась и даже порой не реагировала на учения США и Южной Кореи. Всё это началось сравнительно недавно.  А нам пофиг на всё что ли? Конечно хорошо, что люди думают, что мы всех победим, но зачем нам дополнительная точка напряжённости? Или слова Лаврова, что такие действия Северной Кореи являются для России неприемлемыми уже ничего? Здесь ещё вопрос даже несколько глубже стоит. Наличие ЯО у Северной Кореи является катализатором очень нехороших движений в мире в целом. Сейчас многие страны задаться вопросом, а почему им можно, а нам нет? В итоге будет происходить неконтролируемое появления ЯО. И поверьте, найдётся добрый человек/страна, которая начнёт технологии туда скидывать, как и что делать.  Тема бесконтрольного создания ЯО сейчас становится одной из самых актуальных в дипломатической среде. Вы затронули очень мутную тему.   С 1970 в силе Договор о нерастространеии (ДНЯО),  подписали его 190 государств. В клубе признанных ядерных держав  страны, владевшие ядерным оружием к  67 г.: Россия, США, Великобритания, Франция и Китай. Они по ДНЯО обязались не помогать  другим прочим странам овладеть ядерным оружием.  Эти прочие страны обязались не производить и не приобретать ядерное оружие.  Есть три страны-диссидента: Израиль, Индия и Пакистан, которые ДНЯО не подписали. В принципе они под санкциями, но это в принципе.  Так, Пакистану реакторы поставляет только Китай. Свой запрет на ядерное сотрудничество с Индией сняли американцы, и Вестингауз даже подрядился им поставить 6 блоков с АР-1000, мы тоже им строим АЭС. Хотя индусы и живут в страхе, что им топливо для их АЭС поставлять вдруг перестанут.  Израиль несколько лет тому назад заикнулся о строительстве АЭС и ядерный мир встал на уши: а кто им реактор-то поставит? Вопрос пока ушел в песок. С КНДР сложнее. Они в подписантах ДНЯО. КНДР якобы уведомил ООН, что из ДНЯО вышел. ООН же полагает, что бумажка им была об этом прислана канцелярски неправильно оформленная, и выход не признает.  Какие-либо карательные меры к странам-неподписантам  и хлопнувшим дверью в ДНЯО по-настоящему не прописаны. Далее могу сослаться на мнение южнокорейских коллег.  Они, в отличие от западных немцев в конце 80-х, идеей поглощения Севера не горят. Но дъявол кроется в деталях.  Одно из мнений: Север хочет иметь ЯО как гарантию того, что ЮГ не вздумает его поглощать. Интересно далее.  Как только реально работающее ЯО будет в загашнике, Север захочет объединения двух Корей  по формуле "Одна страна --- две политические системы". Мотивация: извечная ненависть и Юга и Севера к Японии, которую объединенная Корея могла бы попытаться обойти экономически.  Факт существования ЯО у северян южанами будет воспринят с пониманием. Ну попрыгает Ким Чен Ын наполеончиком, ну покричит с трибуны на каких-то американцев.  Но будет у него гарантия его неприкосновенности --- этого ему будет достаточно.  Пока Южная Корея проигрывает Японии примерно вдвое, но на душу населения уже превзошла, и они считают эту задачу решаемой после объединения. Звучит фантастически?

Цитата: Бешеный медведь от 19.03.2017 23:43:32Последняя война Китая самого это война с Вьетнамом. Которая закончилась отнюдь не блестящей победой, а максимум ничьей.

Цитата: _Sasha_ от 20.03.2017 02:58:37Справедливости ради, переплевывание относительное.
Производство наше сопоставимо с производством РСФСР. Где то больше, где то меньше.
Но...
То что раньше считалось внутрисоюзным перемещением и/или безвозмездной помощью братским социалистическим странам - сейчас проходит по статье экспорт.
Причем во времена союза эти перемещения были как бы не больше, чем нынешний экспорт. И учитывая что в зерновом балансе СССР большая часть республик была зернодефицитной - это и приводило к существенным потребностям в импорте.
При этом импорт то мы берем по всему СССР со всеми братскими нахлебниками, а сравниваем с экспортом только по РФ.
Хотя с другой стороны немаловажно и то. что нынешняя сельское хозяйство как то умудряется обойтись без шефской помощи школьников, студентов и научных сторудников