При(-о)@балтика

После советского периода в русском языке понимают слово "национальность", как этническую принадлежность, а это ведь в корне неправильно. В нашем российском государстве получается, что сотни национальностей живут, что ни народ - то нация, прям не страна, а ООН =) Когда как в международной практике, у этого термина есть свое определённое значение. И даже кто не знаком с английским, но хоть раз заполнял официальные анкеты, мог обратить внимание, что nationality переводится как гражданство, принадлежность к государству. Национальность - это состояние принадлежности к нации - государствообразующей общности людей, и оно вполне может изменяться, в отличие от этнической принадлежности.

Цитата: Vlad-66 от 09.02.2009 23:33:00
Империя не строится по национальному признаку, в ней не измеряют форму черепа и проверяют чистоту происхождения.

Поэтому, империя как раз таки в том числе и по национальному признаку строится. Не стоить путать с этническим признаком.

Цитата: va от 11.02.2009 12:01:38
Урсус, можете прокомментировать это мнение http://www.kroupnov.ru/5/185_1.shtml

Многабукафф. Может быть я не полностью что-то уловил.
Но в целом - почти нормально. Я не считаю для русского народа правильным позицию этнической замкнутости и обособленности, на основе которой существуют прочие "национализмы" - от прибалтийских до зарождающегося на наших глазах белорусского.
С другой стороны - я полагаю, что ТОЛЬКО русские обладают технологией государственного, имперского строительства. Которое может вестись ТОЛЬКО в интересах русских и никак иначе. Прочие - союзные этносы, должны искать своё место в русском проекте. Иначе перестанут быть союзными и окажутся вне него.
Потери "союзников" - полная чушь. Те, кто не входит в русский проект, не являются по- определению союзниками.
Права туземных "националистов", объявивших себя единственными законными владельцами территорий Российской Империи - не более чем фикция. Потому русским нет смысла искать их "понимания". А надо жёстко продвигать признание собственных прав. Они нам не друзья, и что с ними будет дальшше и как они это воспримут - нас волновать не должно.
Это не означает необходимости немедленного и за любую цену восстановления территориальной целостности страны. Но - означает осознанное разделение наших и их интересов. Принуждения к следованию той линии, которая не противоречит нашим интересам. Опору не на "националистов", а на воссоздаваемые на собственных исторических территориях про-русские силы.
Именно это воссоздание и должно быть делом "русских националистов", а не проектирование химерических Московских Бандустанов, как верно указывает автор статьи.

Нация и этнос - абсолютно различные понятия, советский период тут совершенно ни при чем. Нации и национализм - проект новейшего времени, созданный для разрушения государств-цивилизаций (империй). Естественно, никто не отменяет роль системообразующих народов в таких государствах, но термину "национализм" надо искать замену.
http://ru.wikipedia.…ционализма

Проект новейшего времени - политические нации. Создаваемые по территориально- языковому принципу. Причём - политическая "элита" выращивается в колбах, "язык" создаётся в застенакх университетов Метрополий на основании мирно уживающихся на территориях местных говоров, а "национальной" территорией объявляются земли, отвоёванные другими у внешних врагов.
 А русская нация или этнос - в данном случае это практически (как уверяют генетики) синонимы- существует гораздо более 1000 лет, не нуждаясь ни в каких обоснованиях со стороны.

Конечно, противопоказаны, как и любой примитив. А самоваровский или севостьяновский "национализм" - и есть примитив. Самого низкого пошибу. Причём до такой степени, что эти "националисты" с третьей фразы обычно начинают крыть всю историю России.

Урсус, в своей программной статье в качестве одного из тезисов Вы пишете:

Цитата безусловное и немедленное снятие всех препон для заявительного предоставления гражданства всем жителям Латвии, постоянно проживавшим тут до 1991 года и их потомкам.

Не могли бы Вы пояснить - зачем ? Вы считате что гражданство страны-банкрота для нынешних неграждан Латвии будет реально полезнее и нужнее, чем российское ? Вы верите в светлое будущее независимой Латвии ? И что, к примеру, Латвия в будущем сможет защитить своих граждан за рубежом (к примеру, в турпоездке) лучше России ?

Цитата: ursus1 от 11.02.2009 18:22:59
А русская нация или этнос - в данном случае это практически (как уверяют генетики) синонимы

Полистайте на досуге что-нибудь из списка литературы к приведенной вики-статье - чтобы не употреблять нацию с генетиками в одном предложении

Нация без генетики, это чушь. И листать ничего не стану. Другое дело, что в самооценке зрелой нации генетика играет не доминирующую роль. Слово Родина от слова РОД. А род - это гены, а не публичный дом. Нация на одной генетике - это животноводство. Но нация без генетики - это "советский народ".

Цитата: va от 11.02.2009 18:14:17
Нация и этнос - абсолютно различные понятия, советский период тут совершенно ни при чем.

Зачем "открывать Америку" о том, что "нация и этнос - абсолютно различные понятия", я так понимаю, что Вы мой тезис не поняли? Специально для Вас я повторюсь, что в советский период понятие "национальность" было отождествлено с этническим происхождением. Т.е., выражаясь популярным языком, люди стали называть имя своего народа словом "национальность".
Почему так произошло? Социалистическая революция предоставила свободу элите "угнетённых" народов РИ, и эта элита поспешила обьявить суверенитет, где только можно. Из Декларации прав народов России (2(15) ноября 1917 г.):
"Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства".
Вместно русской нации единого государства Российского появилась масса новых наций во временных недогосударствах, и когда пришло время построения "вертикали власти" - в СССР как дань "дружбе народов" у каждого народа/этноса так и осталась медалька национальности (когда как во всех остальных странах это означает подданство или гражданскую принадлежность к определённому государству).
Так, после революции, подданные РИ перестали быть русскими, а стали украинцами, белорусами, чувашами, мордвой, etc, и соответсвенно все великороссы стали русскими..

Некоторым народам, как они считают, повезло - могут сейчас продолжать заниматься национальным развитием в сладком для них состоянии независимости от русской нации, в своих якобы независимых ни от кого государствах. Только вот результатов позитивных так и не видно, не то что нацию не получается вылепить, но и сам народ сохранить не получается, идет самое настоящее вымирание народов. Происходит эдакий "добровольный" аутоэтноцид, под "мудрым" управлением своих же единородных вождей-этнофашистов.

Цитата: ursus1 от 11.02.2009 18:35:59
Нация без генетики, это чушь.

Это субъективное личное мнение, или можете привести источник?

Понятию нации 200лет нету, и генетики в процессе его создания не участвовали, это медицинский факт. Участвовали, кстати, журналисты, вернее они из этого процесса возникли вместе с нациями.
Обзывая нацией 1000летний народ, Вы не только лишаете его истории, но и декларируете конечной целью существования этническое самосохранение в "суверенной" резервации - тогда надо собирать чемоданы, и ехать из нашей Витебской губернии строить московский бантустан

Цитата: 39 от 12.02.2009 00:11:06
Социалистическая революция предоставила свободу элите "угнетённых" народов РИ, и эта элита поспешила обьявить суверенитет, где только можно.

Там не так все просто - СССР пытался вести имперскую политику, но ошибок было много, за что его и наказали. Имелось в виду, что технология разрушения империй через конструирование наций старше СССР

Цитата: va от 12.02.2009 09:55:14

Обзывая нацией 1000летний народ, Вы не только лишаете его истории, но и декларируете конечной целью существования этническое самосохранение в "суверенной" резервации - тогда надо собирать чемоданы, и ехать из нашей Витебской губернии строить московский бантустан

Что за фЭнтЭзи? Вы что сказать то- хотите? Что русский народ есть, а русской нации нет? Есть и то и другое. И было всегда. От Киевской Руси. И спорить с этим - беспредметно, как спорить, что было первым - курица или яйцо. Политическая, интеллектуальная, военная воля представителей русского народа, направленная на сохранение и расширение его национальной значимости сформировала то, что мы имеем сегодня. "Слово о Законе и Благодати" или "Слово о полку Игореве" - писаны не народом, а нацией. Это - политическая и историческая декларация субъекта мировой истории. А народные частушки - они как были, так и остались фольклором. Могут исполняться в любом историко-политической антураже при наличии лаптей и балалайки.

Цитата: ursus1 от 12.02.2009 10:14:19
Вы что сказать то- хотите? Что русский народ есть, а русской нации нет?

Хочу сказать, что нельзя обзывать русский народ "воображаемым сообществом" - нацией. Спорить обо этом очень предметно и актуально, только надо сначала "многабукафф" прочитать

Цитата: va от 12.02.2009 09:55:14
Это субъективное личное мнение, или можете привести источник?

Я могу привести источник:
http://www.gazeta.ru…2231.shtml
Краткое резюме: Результаты масштабного исследования показали: крупнейший этнос Европы состоит из двух мало смешанных меж собой групп, а поляки и украинцы генетически ближе русским Центральной России, чем их соотечественники-северяне.

Из интервью с автором исследования, http://www.gazeta.ru…9285.shtml :
Понятие «чистокровный русский» вообще не имеет смысла, так же как и чистокровный татарин, якут или чеченец. Каждый человек и на севере, и на юге Европейской России – «стопроцентный чистокровный русский» по той единственной причине, что он считает себя русским. Если же еще русский язык для него родной, то все вопросы и вовсе отпадают, кто бы ни были по национальности его родители или его отдаленные предки тысячу лет назад.

Русский – по определению не тот, все предки которого славяне (или все предки которого финно-угры, или все предки которого татары и так далее); русский – это тот, кто считает себя русским.
Это единственно возможный научный подход, в рамках которого национальность определяется не по родословной, не по генетике, а по самосознанию.

ЦитатаХочу сказать, что нельзя обзывать русский народ "воображаемым сообществом" - нацией.

А собственно, почему нельзя? Русская идентичность вполне себе существует, другое дело, она двусмысленна и размыта. Просто это ее особенность, так она "воображена" - размыто и двусмысленно. Впрочем, Вы правы в том, что букв надо много, чтобы это обсудить, да и топик здесь другой.
Изначально я ведь вообще о другом хотел высказаться. Я понимаю неприятие Урсусом моноэтнического государства в полиэтническом обществе. И я категорически не принимаю его идею о таком изменении, когда меняется лишь статус образующего этноса - вместо латышей русские, к тому же "чистокровные".

Цитата: va от 12.02.2009 10:39:30
Хочу сказать, что нельзя обзывать русский народ "воображаемым сообществом" - нацией. Спорить обо этом очень предметно и актуально, только надо сначала "многабукафф" прочитать

 Всё, что не умещается в один абзац - словоблудие.

Цитата: Грамотей
Спор практически бесполезный, поскольку единого понимания нации нет

А Вы перечитайте приведенный Вами фрагмент внимательно и тогда поймете, что особых противоречий между этими точками зрения нет. Несколько упрощая, можно сказать что нация - это идеологический, искусственный конструкт, в отличие, скажем, от этноса.

Цитата: ursus1 от 11.02.2009 16:55:31
Многабукафф. Может быть я не полностью что-то уловил.
Но в целом - почти нормально. Я не считаю для русского народа правильным позицию этнической замкнутости и обособленности, на основе которой существуют прочие "национализмы" - от прибалтийских до зарождающегося на наших глазах белорусского.
С другой стороны - я полагаю, что ТОЛЬКО русские обладают технологией государственного, имперского строительства. Которое может вестись ТОЛЬКО в интересах русских и никак иначе. Прочие - союзные этносы, должны искать своё место в русском проекте. Иначе перестанут быть союзными и окажутся вне него.
Потери "союзников" - полная чушь. Те, кто не входит в русский проект, не являются по- определению союзниками.
Права туземных "националистов", объявивших себя единственными законными владельцами территорий Российской Империи - не более чем фикция. Потому русским нет смысла искать их "понимания". А надо жёстко продвигать признание собственных прав. Они нам не друзья, и что с ними будет дальшше и как они это воспримут - нас волновать не должно.
Это не означает необходимости немедленного и за любую цену восстановления территориальной целостности страны. Но - означает осознанное разделение наших и их интересов. Принуждения к следованию той линии, которая не противоречит нашим интересам. Опору не на "националистов", а на воссоздаваемые на собственных исторических территориях про-русские силы.
Именно это воссоздание и должно быть делом "русских националистов", а не проектирование химерических Московских Бандустанов, как верно указывает автор статьи.

Вы, по-моему,ошибаетесь,уважаемый.
 "ТОЛЬКО русские обладают технологией государственного, имперского строительства"-фраза эта глупа,как и всякое обобщение.Давайте вспомним времена расцвета империи-например от Екатерины II до Александра III. Вот Вам,навскидку,фамилии Юсуповы, Тенишевы, Урусовы,П. П. Шафиров (внук крещеного еврея Шапиро),А. А. Аракчеев,И. А. Черкасов,Б. П. Шереметев,Ф. М. Апраксин,Ш. К. Ливен,М. Б. Барклай-де-Толли,В. П. Кочубей, Д. В. Голицын,С. П. Сумароков,Бенкендорф,Нарышкины и так далее.Все это нерусские фамилии.Или Вы будете утверждать,что становой хребет Империи-дворянство-не имеет значения? Тогда это клиника...
 ЗЫ.В утвержденной Земским собором 1613 г. грамоте об избрании на русский престол Царя Михаила Федоровича Романова стояли подписи также и семи татарских мурз, от имени мусульман России, высказавшихся за возрождение единого Российского государства.

Цитата: Vlad-66 от 12.02.2009 10:44:13
букв надо много, чтобы это обсудить, да и топик здесь другой.

топично - что сейчас говорить знакомым этническим прибалтам: "здесь будет русский бантустан" или "вспомните, что ваша культура возникла и развивалась только в составе русского государства-цивилизации"

Цитата: Dvornik от 12.02.2009 11:35:39
"ТОЛЬКО русские обладают технологией государственного, имперского строительства"-фраза эта глупа,как и всякое обобщение.Давайте вспомним времена расцвета империи-например от Екатерины II до Александра III. Вот Вам,навскидку,фамилии Юсуповы, Тенишевы, Урусовы,П. П. Шафиров (внук крещеного еврея Шапиро),А. А. Аракчеев,И. А. Черкасов,Б. П. Шереметев,Ф. М. Апраксин,Ш. К. Ливен,М. Б. Барклай-де-Толли,В. П. Кочубей, Д. В. Голицын,С. П. Сумароков,Бенкендорф,Нарышкины и так далее.Все это нерусские фамилии.

А что в этих фамилиях нерусского? Да, не все из них великоросского происхождения, но вышеназванные личности являлись верными подданными Российской Империи - значит это люди русские.

Натурально, странная логика. Все перечисленные были русскими. Даже из немцев и татарских мурз. У немцев - своя логика и технология государственного строительства. Даже если в нём участвовали русские из Прусского дворянства. У татар - своя. Было государство, в котором они составляли центральный элемент - Орда. Те "немцы" и те "татары" строили государство - Русское. Видимо, не считая его враждебным ни для себя, ни для своих народов. Из этого и надо исходить. И вложили в него своё немецкое и татарское понимание целесообразности, в том числе. И не стеснялись называть себя русскими.
Дед Патриарха Алексия был вполне откровенным немцем на русской службе. Дослужившимся от офицера  до Военного Министра Империи. Оставил весьма любопытные мемуары. А Алексий - у кого повернётся язык назвать его не русским? Хотя и Ридигер. Всё это - вполне естественная и обыкновенная логика. Не нужно вносить лишней путаницы в очевидное.