Крах нео-османской Турции

Цитата: этнограф от 07.06.2013 21:27:57
дык вроде г-н Эрдоган со своей неоосманской риторикой в этих районах и не бывает(наверное знает что его сторонников там поколотят...а то и самого - вишь какой предусмотрительный).
Насчет "вменяемого турка" - турецкий президент и его команда, которые" Мы должны идти туда, где были наши предки" оне чего - из психушки Османскую Империю восстанавливать пытаюЦА? Или их сторонники поголовно читать не умеют и глухие?

Этнограф, это просто лингвистические ловушки. "Неоосманизм" - под этим словом можно понимать совершенно разные вещи.
Ну типа как значение слова "национальность" в русском языке и в западных языках отличается, но между ними постоянно ставят знак равенства - кто по незнанию, а кто и с умыслом.

Почему Вы решили, что фраза  "Мы должны идти туда, где были наши предки" подразумевает только Османскую империю? А Тюркский каганат , например (почитайте Гумилева)? Вообще, если почитать старые турецкие школьные учебники истории (про новые просто ничего не знаю) или даже наших тюркологов - легче назвать места, где предков турок не было - на Луне, например не было. В Антарктиде    Думаете, я случайно про древних египтян и китайцев пошутил?
А в случае Османской империи, почему вы решили, что имеется ввиду не бывшая территория, а восстановление государства османов ?

Отлучусь - может продолжим попозже.

Цитата: svis от 07.06.2013 22:09:35
Этнограф, это просто лингвистические ловушки. "Неоосманизм" - под этим словом можно понимать совершенно разные вещи.
Ну типа как значение слова "национальность" в русском языке и в западных языках отличается, но между ними постоянно ставят знак равенства - кто по незнанию, а кто и с умыслом.

у нас - это просто второе значение этого слова. Я под "неоосманизмом" понимаю в данном случаЕ его притязания на контроль ситуации на БВ и Северной Африке.

Цитата: svis от 07.06.2013 22:09:35
Почему Вы решили, что фраза  "Мы должны идти туда, где были наши предки" подразумевает только Османскую империю? А Тюркский каганат , например (почитайте Гумилева)? Вообще, если почитать старые турецкие школьные учебники истории (про новые просто ничего не знаю) или даже наших тюркологов - легче назвать места, где предков турок не было - на Луне, например не было. В Антарктиде    Думаете, я случайно про древних египтян и китайцев пошутил?

нет, я вполне понял смысл Вашей шутки - но дело в том что Эрдоган таким образом ответил на вопрос: чего его понесло на БВ и в Северную Африку.

Цитата: svis от 07.06.2013 22:09:35
А в случае Османской империи, почему вы решили, что имеется ввиду не бывшая территория, а восстановление государства османов ?

я как раз про территорию...ИМХО, совершенно безразлично под каким соусом турки ее оттяпают.

Цитата: svis от 07.06.2013 22:09:35
Отлучусь - может продолжим попозже.

давайте...

Цитата: lynyrd от 07.06.2013 21:44:17
У турок, кстати, имена: Мамут, Отар, Виталий (на русский лад) - сидел с ними в кафешке в Кемере (пос. Блядина), они пили ракию - порядка 20 у.е.\бут, я - чай. Возле Стамбула живут черногорцы этнические или македонцы (как и Кемаль Ататюрк). Так что, есть место и для фантазий, и для реальности.
В Стамбуле слушают хард-рок и неплохо играют его.

Есть, конечно, и турки-муслимы-бесповоротные. Но больше приходится общаться с гос-венными турками: такие же мусульмане, как и русские - христиане. По долгу службы.

Турецкие вина - одни из лучших в европе. (не рассматриваем гранатовые и прочие компоты. Сухие вина они научились делать основательно! http://winetalk.ru/topic262.html

Жил в Стамбуле вначале в районе Бостанджи, недалеко, около пристани, было "Дурак-кафе" ("дурак" = "остановка"), там продавали алкоголь и турки постоянно
сидели. Но пьяных турок я там не видел, вот на авиарейсах Стамбул-Москва - часто попадались. Турецкие вина мне не показались, но это было давненько, может уже научились делать. В Стамбуле тогда можно было купить неплохой и довольно дешевый бренди под названием KONJAK.
Потом уже читал исследования генетиков - турки, одна из самых генетически разнообразных наций, осколок Империи, кого только нет. Голубоглазые блондины - турки тоже встречались, хотя редко. В общем, Стамбул - город контрастов  

Цитата: этнограф

Насчет изменения "сути", как по мне - отнюдь...Скорее приспособление этой самой сути(оставшейся прежней) к изменившимся обстоятельствам.

Это расхожая ошибка. Тем более в случае с "турками/тюрками". Изменение обстоятельств не обязательно ведет к резкой смене этнонима целой популяции, да на официальном уровне. Но это может произойти в случае искусственного вмешательства в eстественные процессы.
Пантюкизм-тюркизм синтетическая лжеидеология нацисткого толка, которая стала формироваться в конце XIX в.
Пантюркисты (различного реального этнического происхождения) лишь под воздейсвием этой идеологии решили называть себя "турками/тюрками" в начале XX в., как бы в качестве "партийной" принадлежности...
В последствие Кемал (этнический еврей-денмя) воплотил эти установки уже в рамках ТР, будучи выходцем из среды пантюркистов-тюркистов...

Турок хватает разных. На пляжном променаде (в магазинах) сидят чечены, армяне и азербайджанцы... Их и принимают за турок. С соответствующей музычкой и культурой. А аниматорами на турецких пляжах - голландцы-аутисты. И их тоже принимают за турок.

Я квасил в оригинальном турецком кафе. Это в 900 метрах от пляжа. Наши беседы: "Сурия-Руссия - против Туркие-Америцы. Америка = фашисты". - это интернациональное общение, увы. Ибо они плохо говорят по-английски. Чаще - по-русски идеально говорят, только слов не знают...

Турки - очень не похожи на тот образ, что создают у нас. И есть подозрение, что это какая-то сознательная линия. У меня машина турецкой сборки, на бензобаке написано: килит = шлюз= калитка... Всё верно... Только пугает сходство с русской "калиткой! и с объяснением 80-х учебников истории: Иван-калита = Иван-мошна.... Что за мошна? Если и дураку понятно, то калита=калитка? Новая История, Канспиралогия - всё понимаю... Но не понимаю основного: почему отказываться от татарского языка, если есть потребность в нем? В каком, блять, языке, калита = мошна?

А Вино у них - одно из лучших. Только не надо Ankarawine покупать. Эти - да, не ах...
Для инфорации - я русский. И очень жалею, что не знаю татарский. По жизни очень полезными татарские слова оказываются.

Отвечал Швису. Голубоглазых турок - просто выйди в Стамбуле на улицу. Общее заблуждение... А на деле - турки европейцы.

И Кемалю можно в ноги поклониться: его Генштаб не стал союзником Третьего Рейха. Иначе... Мало б не показалось. Советую перечитать Толстого. И не циклиться на "историях о плохих вояках-турках"... Иначе непонятно, с кем РИ воевала на Чорном море.

Ницысты в Германии пытались ввести в оборот псевдоэтноним "арийцы".
Но немецкая идентичность оказалась сильней.
В ОИ этническая идентичность была размыта системой "миллятов", поэтому Кемалю удалось легко насодить "турецкую/тюркску" псевдоэтничность...

Цитата: dc93
обычно советую креститься, а в данном случае даже не знаю как помочь

Ты ж русский и знаешь, куда посылают с советами.

Цитата: dc93
хороший коньячек?

: )

От меня два совета:
1. Подучить Русский.
2.Уважать противников (и союзников). В противном случае - сливаешь самого себя.

Цитата: svis от 07.06.2013 22:40:07
исследования генетиков - турки, одна из самых генетически разнообразных наций, осколок Империи, кого только нет. Голубоглазые блондины - турки тоже встречались, хотя редко. В общем, Стамбул - город контрастов  

Черноволосые и голубоглазые - гораздо круче. И у фараонов (ливийские наемники), и у тех же турок - киногерои исключительно этого типа.
По жизненным показаниям: лучше турчанок следует поискать баб... Фет был не дурак.

Цитата: dc93
алаверды: побороть лень и приобрести немножко любознательности

ЗЫ ну и за своими  нерукотворными памятниками чуть-чуть следить

Как только выучите Русский. Стыдно должно быть..

Премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган выступил перед своими сторонниками в Стамбуле и заявил, что правительство не потерпит насилия в стране.
Фото: ЕРА

опаньки:
Премьер-министр Турецкой Республики Северного Кипра подал президенту ТРСК прошение об отставке

Лидер Партии национального единения, премьер-министр Турецкой Республики Северного Кипра (ТСРК) Ирсен Кючюк подал президенту ТРСК Дервишу Эроглу прошение об отставке.

Напомним, что правительство ТРСК во главе с Кючюком вынужденно ушло в отставку после того, как получило вотум недоверия парламента.

Отставка правительства была принята президентом ТРСК Дервишем Эроглу.

Кючюк и его министры будут исполнять свои обязанности до формирования нового кабинета.

а что там вообще на Северном Кипре происходит?

---

Премьер-министр Турции завтра проведет заседание с членами ЦК Партии справедливости и развития

Глава правительства Турции Реджеп Тайип Эрдоган завтра проведет заседание с членами Центрального комитета Партии справедливости и развития (ПСР) – высшего органа ПСР, принимающего решения.

Заседание в Стамбуле начнется в 13.00 по местному времени.

вот завтра, наверное, многое станет ясно.

Цитата: lynyrd от 07.06.2013 22:52:14
Турок хватает разных. На пляжном променаде (в магазинах) сидят чечены, армяне и азербайджанцы... Их и принимают за турок. С соответствующей музычкой и культурой. А аниматорами на турецких пляжах - голландцы-аутисты. И их тоже принимают за турок.

Я квасил в оригинальном турецком кафе. Это в 900 метрах от пляжа. Наши беседы: "Сурия-Руссия - против Туркие-Америцы. Америка = фашисты". - это интернациональное общение, увы. Ибо они плохо говорят по-английски. Чаще - по-русски идеально говорят, только слов не знают...

Турки - очень не похожи на тот образ, что создают у нас. И есть подозрение, что это какая-то сознательная линия. У меня машина турецкой сборки, на бензобаке написано: килит = шлюз= калитка... Всё верно... Только пугает сходство с русской "калиткой! и с объяснением 80-х учебников истории: Иван-калита = Иван-мошна.... Что за мошна? Если и дураку понятно, то калита=калитка? Новая История, Канспиралогия - всё понимаю... Но не понимаю основного: почему отказываться от татарского языка, если есть потребность в нем? В каком, блять, языке, калита = мошна?

А Вино у них - одно из лучших. Только не надо Ankarawine покупать. Эти - да, не ах...
Для инфорации - я русский. И очень жалею, что не знаю татарский. По жизни очень полезными татарские слова оказываются.

Отвечал Швису. Голубоглазых турок - просто выйди в Стамбуле на улицу. Общее заблуждение... А на деле - турки европейцы.

И Кемалю можно в ноги поклониться: его Генштаб не стал союзником Третьего Рейха. Иначе... Мало б не показалось. Советую перечитать Толстого. И не циклиться на "историях о плохих вояках-турках"... Иначе непонятно, с кем РИ воевала на Чорном море.

Свису  
Иван Калита - это еще у Карамзина, 18й -век. Калта - по киргизски (те же казахи, можно сказать) - мешок, сумка, карман. Тоже тюркоязычные, но как-никак -
часть улуса Джучи, как и Москва в свое время. Тюркские языки они такие - можно вывести почти любое слово другого языка при желании.
Где-то  в инете даже видел работу одного тюрколога, который выводил русские названия порогов Днепра у Константина Багрянородного из татарского.
Это уже перебор.

Я то работал с турками, которые не говорили по-русски, но вообще способности к языкам у турок (еще у узбеков и туркмен) потрясающие. На слух воспринимают и начинают повторять. Это если без образования - но образование у них дорогое. Начал изучать турецкий, но потом стало ясно, я там не останусь и бросил. Хотя кому-то там жить нравится. Турок есть за что уважать, и по делу мне на них грех жаловаться. Но у них свои расклады и дело даже не в знании языка. Даже тюркоязычные, если они там не родились и не выросли, а просто приехали на время, не могут их понять.
В общем, начал писать сюда не целью описать жизнь турок через замочную скважину, а потому что много статей на тему Турции уж совсем диких, где все с ног на голову.

председатель Совета Безопасности всемирной организации,
британский постпред Марк Лайэл Грант:

ООН должен рассмотреть предложение России
- о направлении в зону разъединения между Сирией и Израилем на Голанах
- своих миротворцев наряду с инициативами других стран.
Ряд членов Совета Безопасности поддержал инициативу России, однако ее осуществление невозможно
при существующем ныне соглашении о прекращении огня между Сирией и Израилем от 1974 года.
Оно не позволяет участие в UNDOF военнослужащих
стран-постоянных членов СБ ООН, к которым относится и Россия.
Для этого потребуется соглашение со стороны участников — Сирии и Израиля.
Секретариат ООН должен проделать работу по поводу того,
как это сделать легально возможным, если они договорятся.
Я не думаю, что это быстрый процесс, но хорошо, что Россия сделала свое предложение наряду с другими.
Направить дополнительно своих миротворцев также изъявили желание государства,
военнослужащие которых уже находятся на Голанах.
После вывода австрийцев там останутся только миротворцы с Филиппин и из Индии.
Военнослужащих из UNDOF вывели Хорватия,
- Канада
- и Япония.
Соглашение Сирии и Израиля от 1974 года предусматривает
присутствие на Голанах около 1250 международных миротворцев.

Цитата: этнограф от 07.06.2013 22:27:31
я как раз про территорию...ИМХО, совершенно безразлично под каким соусом турки ее оттяпают.
давайте...

Мне собственно говоря, совершенно непонятно под каким соусом турки ее МОГУТ оттяпать, даже чисто теоретически.

Халифат, говорите?

Система миллетов в Османской Порте - цезарепапизм в чистом виде. Подобно тому как византийский император назначал
Патриарха, королева Англии назначала арихепископа Кентерберийского, русский император назначал Президента Синода -
османский султан назначал глав сразу всех конфессий Османской империи.

А после того как внук Мехмеда Фатиха - Селим Грозный (рядом с которым Иван Грозный смотрится натуральным ангелом) завоевал
Мекку и Медину - османский султан стал одновременно и халифом. Вообще-то халифы теоретически - должность выборная. Но так уж случайно
вышло, что все османские султаны избирались халифами.

Там есть еще одна деталь, про которую почему-то не упоминают. Селим Грозный, сразу после вступления в должность султана, после того, как
вырезал всех своих родственников по мужской линии, но до того как отправиться в загранпоход, изрядно проредил население Анатолии, которое
в то время на 4/5 состояло из приверженцев одного ответвления ислама, неких алевитов. Но к ним мы еще вернемся.

Так вот - я не жалуюсь на фантазию, но мне решительно не хватает воображения, как можно всю эту систему цезарепапизма натянуть на современную
светскую Турцию. Старый добрый пантюркизм как-то понятней, честное слово. У организаторов митинга в Симферополе своеобразное чувство юмора.

Возвращаясь к анатолийским алевитам. Вы можете заметить, что название алевиты напоминает алавитов. Ну тех самых единоверцев Башара Асада,
против которых воюет все прогрессивное человечество, костях его армии и служб безопасности.
Таки да - то же самое религиозное течение, но только не арабы, а тюркоязычные. Cуществуют совершенно отдельно от своих арабских коллег по вере,
однако регулярно репрессировались османскими султанами, начиная с Селима Грозного.

Неудивительно, что анатолийские алевиты поддержали Кемаля Ататюрка, который попросил султана убраться из Турции, чуть более чем полностью.
Сегодняшняя численность алевитов в Турции толком неизвестна - минимальная цифра 10 миллионов (для сравнения - алавитов у Асада 2.5 миллиона). Им ничто не мешает слиться в общей массе светских турецких мусульман, но у салафитов другое мнение на их счет - так в 1993 году салафиты застрелили 35 алевитских интеллектуалов, которые собрались на фольклорный фестиваль в Шивасе. Вряд ли алевиты теперь поддерживают Эдоргана в разборках с Сирией и не только потому, что Сирия - тоже светская страна.

Такая вот деталь.

Цитата: этнограф от 07.06.2013 21:38:29
может оно Вас удивит - но большую часть времени в РИ русский - это православный подданный российского царя.

И грузины, и греки тоже?

Цитата: lynyrd от 07.06.2013 22:52:14
И Кемалю можно в ноги поклониться: его Генштаб не стал союзником Третьего Рейха. Иначе...

Кемаль умер в 1938, грамотей. Хотя ты, лично, имеешь полное право не только  "в ноги поклониться", но и облобызать ему сапоги. Вольному-воля.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кстати, подскажите кто знает - каким макаром немецко-фашистский флот оказался в Черном море?

Цитата: svis от 08.06.2013 05:04:34
Мне собственно говоря, совершенно непонятно под каким соусом турки ее МОГУТ оттяпать, даже чисто теоретически...

Сначала "...все мы мусульмане, все мы братья, мы пришли вам помочь...", а потом "а ну как иди к папочке на...".
Неоколониализм прикрытый теократическим соусом.

Цитата: svis от 08.06.2013 05:04:34
... Им (алевитам) ничто не мешает слиться в общей массе светских турецких мусульман, но у салафитов другое мнение на их счет - так в 1993 году салафиты застрелили 35 алевитских интеллектуалов, которые собрались на фольклорный фестиваль в Шивасе. Вряд ли алевиты теперь поддерживают Эдоргана в разборках с Сирией и не только потому, что Сирия - тоже светская страна.

Такая вот деталь.

"Зри в корень". (с)
И представьте себе, на минуточку, что Турция сделала крен в сторону мусульманизации (сунитской).
Что будет с шиитами, с алевитами, с езидами, с христианами ?
История показывает - ничего хорошего.
Даже голубоглазым блондинам - туркам нужно еще долго прогрессировать до цивилизации.