Крах нео-османской Турции

Цитата: certain от 07.06.2013 19:01:10
А в РФ? Вперед, толкайте лозунг "Татары - вон из России" или "Освободим Татарстан от российского ига".

Че-то фишку совсем не рубишь. Татары от русских ничем не отличаются. Съезди в татарскую деревню, посмотри на деревенскую церквушку с полумесяцем вместо креста.
Назойлив ты. Совсем как братушка-серб. Бабки понадобились - лучший друг. Получил бабки - с немцами строит бизнес. Увы...

Есть такая нация - хорваты. Были несогласные с Гитлером, но страна выбрала путь союзничества с Третьим Рейхом.
Итог у хорватов:
6000 партизан - все фильмы 70-х про югославских партизан с Гойко Митичем - это воспевание борьбы хорватов с фашизмом.
6000 гренадеров и СС-динст - стояли обок с немцами (СС). В плен не сдавались. Как и в первую Мировую.
Думаете, просто так в Хорватии нет такого раздрая, как в Сербии? Германия помогла. И было бы странно, если бы она забыла верных союзников двух Войн!!!

Итог у сербов:
6000 партизан - но фильмы только про хорватов.
6000 СС динст (ловили тех же хорватских партизан, гримаса судьбы).
И в полной дупе. Потому что, если выбрал союзника - не надо метаться и выгадывать.

Армяне так ничего и не поняли. А русские, блин, поняли.

Цитата: Ayup-han9 от 07.06.2013 18:59:46
Где  бригада имени им.Маршала Баграмяна в Алеппо!!!
Где армянские добровольцы... От Еревана до Киликии!!!

Настоящие герои всегда идут в обход. (с)

Ереван дал согласие на участие своих военнослужащих в миротворческой миссии в Ливане – МО РА С.Оганян

Ну и об Алеппо. Вы наверное в курсе, что Турция "заставила" приземлится грузовой самолет следующий рейсом Армения-Сирия? В принципе ничего страшного не произошло. Посадка борта была заранее обговорена. Турки хотели убедится, что там только гуманитарный груз. Но... Помощь была собрана по инициативе АРФД ("дашнакцутюн"), сопровождал груз Ваан Ованнисян (один из лидеров дашнаков). Турки же не "пальцем деланные". Они отлично знают, что АРФД - это самая воинственная партия Армении. Наверное поэтому они и перестраховались. Но суть ни в этом.
Вы можете себе представить, чтобы лидер воинственной партии, прибыв в дружественную страну (страдающую от войны) не предложил военную помощь? Я - нет. Скорей всего получил вежливый отказ. Иначе (можете не сомневаться) добровольцы-армяне со всего мира уже были бы в Сирии. Как во время Карабахской войны. У АРФД - развлетвленная сеть по всему миру.
ИМХО, конечно.

Цитата: lynyrd от 07.06.2013 19:19:20
Че-то фишку совсем не рубишь. Татары от русских ничем не отличаются...

Даааа. Тяжелый случай. На Канатчиковой даче такое не лечат.

Цитата: Ayup-han9 от 07.06.2013 19:02:25
Зачем, мы и русские - братья!!!
Это я, как татарский хан..

Хан, так и я же об этом.
Когда-либо русские заставляли татар перейти в православие (как османы заставляли иноверцев)? Нет
Когда-либо русские заставляли татар поменять национальность (как кемалисты)? Нет.
Поэтому Россия стоит, а Турцию колбасит.

Кому-то может это и не по нраву.
Тому кто заявляет - "Если не русский, то и незачем тебе страдать в РИ."

Цитата: certain от 07.06.2013 18:18:24
ИМХО: здесь и "собака зарыта".

У мусульман ведь как - у них умма, а не нация.
Была Оттоманская империя - значит ты обязан быть мусульманином, или будешь второсортным.
Стала Турецкая республика - теперь началась дискриминация по национальному признаку.
Только-только народ (турецкий) начал освобождаться от этого религиозно-националистических мрака, как опять их начали загонять в шариат.
А люди уже вкусили прелести светской жизни.
А Эрдогану подавай власть над всем мусульманским миром. И кто же его признает, если в его стране не соблюдается шариат? Вот он и затягивает гайки.

Получается: либо Эрдоган откажется от своих имперских замашек, либо "доброжелатели", воспользовавшись недовольством народа, засунут все его эти прожекты ему же в ...

Моя ИМХА похожа на Вашу, но есть ньюансы.  

Любая прозелитическая религия слабо совместима с национальным государством (в европейском смысле). Национальные государства в самой Западной Европе появились после того как римско-католическая Церковь перестала быть источником легитимности светской власти. Не сразу же, конечно, но это было
необходимое условие.

То самое с уммой - ну какое это будет национальное государство, если какой-нибудь шейх, да еще из другой страны, будет издавать фетвы, где что-то там указывать избранному местным народом парламенту? Это будет что угодно, но не национальное государство. Поэтому Ататюрк четко разделил религию и светскую власть.  

Не знаю, конечно, что там думает Эрдоган, но официально он следует путем Ататюрка, иначе он бы ни на секунду не стал турецким политиком.
Другое дело - как он этот путь понимает и к чему обьективно ведет -  но про шариат официально пока нет даже и писка.

Думаю, образованный городской народ больше раздражают его диктаторские замашки и уже во вторую очередь тихая исламизация.
В этом отношении претензии к нему удивительным образом похожи на претензии к Аднану Мендересу, то есть похожий человек в истории Турции уже был.
История любит повторяться - посмотрим в этот раз, насколько она повторится.

Цитата: Armawroy
Это Вы татарам скажите... Они Вас за это чебуреками угостят.

фантазии братка-серба? разочарование, если что, будет отрезвляющим.

равно как итог политики независимости от России: много виноматериала у Армении покупает Франция? А, ведь, столько планов было Уссаться!

Цитата: certain от 07.06.2013 19:20:13
...Вы можете себе представить, чтобы лидер воинственной партии, прибыв в дружественную страну (страдающую от войны) не предложил военную помощь? Я - нет. Скорей всего получил вежливый отказ. Иначе (можете не сомневаться) добровольцы-армяне со всего мира уже были бы в Сирии. Как во время Карабахской войны. У АРФД - развлетвленная сеть по всему миру.
ИМХО, конечно.

Ну, как-то надо быть готовым... Лично я за Армению от озера Севан до Средиземного моря... И как-то верю, что это сбудется...

Armawroy - пацан, он мыслит ситуативно...

Цитата: Prohor Pavlovetscky от 07.06.2013 14:34:40
Я все никак в толк взять не мог - как же американцы собираются Турцию переформатировать - союзник по НАТО, достаточно успешная и устойчивая страна. А вот поди ж ты...

Дык, им сейчас главное - чтоб горело... И как можно ярче...

а на союзников пиндосам плевать было всегда...

Цитата: svis от 07.06.2013 19:35:00

То самое с уммой - ну какое это будет национальное государство, если какой-нибудь шейх, да еще из другой страны, будет издавать фетвы, где что-то там указывать избранному местным народом парламенту? Это будет что угодно, но не национальное государство. Поэтому Ататюрк четко разделил религию и светскую власть.  

Не знаю, конечно, что там думает Эрдоган, но официально он следует путем Ататюрка, иначе он бы ни на секунду не стал турецким политиком.
Другое дело - как он этот путь понимает и к чему обьективно ведет -  но про шариат официально пока нет даже и писка.

Думаю, образованный городской народ больше раздражают его диктаторские замашки и уже во вторую очередь тихая исламизация.
В этом отношении претензии к нему удивительным образом похожи на претензии к Аднану Мендересу, то есть похожий человек в истории Турции уже был.
История любит повторяться - посмотрим в этот раз, насколько она повторится.

ВТОРОЕ ПОРАЖЕНИЕ “ТУРЕЦКОГО ИСЛАМА”

Ф.Ф. Абосзода on 07 Июнь, 2013

http://tolishpress.org/news/2269.html

Цитата: svis от 07.06.2013 19:35:00
Думаю, образованный городской народ больше раздражают его диктаторские замашки и уже во вторую очередь тихая исламизация.

А что Вы скажете на это?

Цитата: Михаил Ошеров от 06.06.2013 09:04:52
Б. Требования протестующих.
2  Не разрушать Центр культуры Ататюрка,
14  Изменения политики в отношении женщин (запрещение абортов)

Цитата: Спокойный от 06.06.2013 21:45:36
Особенно рассердили людей многие принимавшиеся ранее правительством авторитарные меры,
- в частности, вторжение в жизнь части населения в таких вопросах, как алкоголь,
- аборты,
- рождение по меньшей мере трех детей.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Цитата: svis от 07.06.2013 19:35:00
В этом отношении претензии к нему удивительным образом похожи на претензии к Аднану Мендересу, то есть похожий человек в истории Турции уже был.
История любит повторяться - посмотрим в этот раз, насколько она повторится.

Говорят, что история повторяется дважды. Первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса.
Трагедия уже была. Запасаемся поп-корном и ждем кульминации фарса.

Цитата: Алёша Попович от 07.06.2013 19:47:05
Дык, им сейчас главное - чтоб горело... И как можно ярче...
а на союзников пиндосам плевать было всегда...

Про союзников - точно подмечено. Но про "ярче горело"...
Бардак в Турции США и пр. ЕС не нужен.
Но сильная, самостоятельная Турция их интересам в регионе также противопоказана.
Наглосаксам нужен не "яркий", а что-то типа "тлеющего огня".

Цитата: Armawroy
Типа после принятия подобрел?  

Черчилль был прав...

Цитата: Ayup-han9 от 07.06.2013 20:47:28
Черчилль был прав...

Ну, дк...

Кстати, Гюля на самом деле "обвиняли" в армянстве, мол,  мама - армянка. В Парламенте...

Цитата: Armawroy от 07.06.2013 20:58:31
Ну, дк...

Кстати, Гюля на самом деле "обвиняли" в армянстве, мол,  мама - армянка. В Парламенте...

Дык, вообще, папа Сталина был сапожником в  Ване...

Цитата: Ayup-han9 от 07.06.2013 21:09:36
Дык, вообще, папа Сталина был сапожником в  Ване...

Не, он был князем.

Цитата: certain от 07.06.2013 20:09:08
А что Вы скажете на это?

Тут по каждому пункту надо говорить отдельно и много, причем желательно с самим турками.

Запрету абортов в Польше уже 15 лет - и никакого шариата. Но с другой стороны, в турецких семьях
и так - культ детей, если женщина идет на аборт, значит есть серьезные причины.

Трое детей в семье - это лишь благое пожелание Эрдогана, но вот про средства на их обеспечение и обучение,
особенно для работающих женщин - он ничего не говорил.

Алкоголь - да турки вообще не пьют. Кроме тех, которые пожили в России. Ихний "пьяница" сидит весь вечер за
одной бутылкой "Эфеса" или стопкой ракии. Может быть такая реакции связана с прошлым опытом - вон, кажись
при Тансу Челэр алкоголь тоже запрещали и "беженцев"-исламистов  прикармливали. А потом, уже после ее отставки,
раскапывали десятки трупов турок-"плохих мусульман" закатанных в бетон по всему Стамбулу и проводили
почти войсковые операции по уничтожению этих самых исламистов.
Так что тут могут быть исторические ассоциации, может что другое.

Вот центр Ататюрка и парк Гизель - это да. Хотя сам центр горел и давно на ремонте, но строить на месте центра Ататюрка османские
казармы - это надо постараться. Здесь Эрдоган имеет много шансов сломать себе шею, как политик, если только у него в запасе
нет пары козырных тузов для электората. Но вторым Отцом Нации Эрдогану, думаю уже не стать. Тока если вторым Мендересом.

Цитата: svis от 07.06.2013 15:04:38
Как я могу вам дать пример такого "проосманского" митинга, если вменяемому турку такое и в голову не придет? Даже если какому энтузиасту и придет - инстинкт самосохранения это мощная штука. А для невменяемых есть психушки.
З.Ы. Стамбул большой. В большинство районов туристы не заходят. А есть районы куда и полиция ходить опасается.

дык вроде г-н Эрдоган со своей неоосманской риторикой в этих районах и не бывает(наверное знает что его сторонников там поколотят...а то и самого - вишь какой предусмотрительный).
Насчет "вменяемого турка" - турецкий президент и его команда, которые" Мы должны идти туда, где были наши предки" оне чего - из психушки Османскую Империю восстанавливать пытаюЦА? Или их сторонники поголовно читать не умеют и глухие?

Цитата: Armawroy от 07.06.2013 19:10:57
Почитайте Танера Акчама "ТУРЕЦКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ "Я" И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС", Вас как этнографа это должно заинтересовать:

В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:

- Какой вы национальности?

- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.

- Но это же религиозная принадлежность?

- Тогда мы - османы.

- Да ведь это тоже не национальность.

может оно Вас удивит - но большую часть времени в РИ русский - это православный подданный российского царя. Так что тут то как раз больше сходств чем различий...

Цитата: Armawroy от 07.06.2013 19:10:57
В истории Османской империи термин "турок" употреблялся в оскорбительном значении. Его применяли при характеристике грубых, невежественных и тугоумных людей. Для наглядности приведем несколько выражений из Истории известного османского историка Найма Мустафа-эфенди: "недалекие турки", "турок с уродливой рожей", "турок-мошенник", "турок с собачьей мордой" и т.д.**

http://armenianhouse…book1.html

тут действительно есть различия, но я ведь не про названия говорил - названия меняют свое содержание с течением времени. Я про те общности людей что мы сравниваем. Неужели думаете что  турецкая(в отличие от русской) вот так бац и моментально возникла и что не было длительного процесса ее формирования в рамках Империи Осман?

Цитата: svis от 07.06.2013 21:23:54
Тут по каждому пункту надо говорить отдельно и много, причем желательно с самим турками.
Алкоголь - да турки вообще не пьют. Кроме тех, которые пожили в России. Ихний "пьяница" сидит весь вечер за
одной бутылкой "Эфеса" или стопкой ракии. Может быть такая реакции связана с прошлым опытом - вон,  вторым Мендересом.

У турок, кстати, имена: Мамут, Отар, Виталий (на русский лад) - сидел с ними в кафешке в Кемере (пос. Блядина), они пили ракию - порядка 20 у.е.\бут, я - чай. Возле Стамбула живут черногорцы этнические или македонцы (как и Кемаль Ататюрк). Так что, есть место и для фантазий, и для реальности.
В Стамбуле слушают хард-рок и неплохо играют его.

Есть, конечно, и турки-муслимы-бесповоротные. Но больше приходится общаться с гос-венными турками: такие же мусульмане, как и русские - христиане. По долгу службы.

Турецкие вина - одни из лучших в европе. (не рассматриваем гранатовые и прочие компоты. Сухие вина они научились делать основательно! http://winetalk.ru/topic262.html

Этнограф.

Дк, если Вы этнограф, то должны знать, что в случае смены "названия" меняется и суть. Ибо это самое "название" является одним из основопологающих критериев формирующих этническое самосознания...
В данном случае, сутью, наполнением стал пантюркизм-тюркизм-кемализм. Уже в рамках кемалисткого образования - ТР.
Что, естественно, во времена ОИ только зарождалось... Причем, в предсмертный ее период.
Более того, даже т.н. "турецкий язык" был синтезирован при Кемале...

Вы отрицаете русскую этничность во времена РИ?