Реформа РАН

Цитата: AndreyK-AV от 12.07.2013 09:13:11
Не будут, особенно после рассказов «Метриум Групп» что они собираются сделать с академическим имуществом.

Да пусть они хоть зарассказываются.
Фортов назначен главным управленцем. И он будет подпись ставить под документом о продаже того или иного имущества, недвижимости и пр.

Цитата: AndreyK-AV от 12.07.2013 09:13:11В первую очередь, кто её автор? Кто вообще писал текст законопроекта?

Ну да, понятно. Сами ничего конкретного не предложили, теперь ищут автора.
А что от этого изменится, если станет известна фамилия?
Что, вдруг всё сразу отменят?

Цитата: AndreyK-AV от 12.07.2013 09:13:11Зато[b] есть подписи. Подписи вот уже семидесяти одного академика и член-корра, заявивших о том, что категорически не принимают реформу и не войдут в новую РАН,

И где они были раньше?
Что ж не устраивали публичных демаршей, хотя все в один голос - реформа нужно, но вот не такая.
Ну, ежели они знают, какая, то я могу сказать только одно - они саботажники, поскольку многие годы саботировали реформирование РАН, не выдвигая ничего конкретного, а в случае неприятия этого конкретного, не выступали единым фронтом, как вот сейчас.
Т.е. академиков на самом деле всё устраивало и на самом деле никакой реформы им не нужно.
По факту отсутствия конкретных дел в этом направлении.
Что при этом академики говорят, не имеет никакого значения, поскольку до того как, даже пальцем не шевельнули. ну так, чтобы это хоть чуть было видно.
Речи и высказывания в кулуарах не в зачёт.

Вот хорошая возможность ознакомиться с точкой зрения Ливанова по реформе РАН "из первых рук":

http://www.echo.msk.…2176-echo/

Надо сказать, что от серьезного обсуждения одного из основных вопросов ( как реальные научные сотрудники в институтах будут распоряжаться бюджетными деньгами, получаемыми в рамках грантового финансирования) он ушел.

Цитата: nozmic от 12.07.2013 11:22:19
Вот хорошая возможность ознакомиться с точкой зрения Ливанова по реформе РАН "из первых рук":

http://www.echo.msk.…2176-echo/

Надо сказать, что от серьезного обсуждения одного из основных вопросов ( как реальные научные сотрудники в институтах будут распоряжаться бюджетными деньгами, получаемыми в рамках грантового финансирования) он ушел.

Распоряжаться будут по плану:

"Статья 17. Программа фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период

Правительство Российской Федерации по представлению Российской академии наук утверждает программу фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период, предусматривающую направление средств федерального бюджета на проведение фундаментальных и поисковых научных исследований в Российской Федерации, включающую план проведения указанных исследований, обоснование ресурсного обеспечения указанных исследований на срок действия этой программы, целевые показатели (ориентиры) ее реализации".

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы повысить уровень конструктивности в обсуждении данной темы. К сожалению, пока превалируют эмоциональные суждения.
Идеальным результатом нашего обсуждения могли бы быть предложения, которые были бы разработаны до уровня настоящих поправок к обсуждаемому закону. Иначе мы занимаемся просто сотрясением воздуха.

Мое понимание некоторых проблем.
1. Система финансирования академических институтов:
  - базовое (инфраструктурное) финансирование;
  - тематическое финансирование (академические программы исследований);
  - гранты РФФИ и других фондов;
  - средства от выполнения контрактов на проведение исследовательских работ со сторонними организациями;
  - средства от сдачи в аренду площадей.

Первый пункт - это бюджетные средства, поступающие на институт в целом. Второй - бюджетные средства на институт или на большое подразделение института. Третий пункт - средства, поступающие на исследовательскую группу или отдельного исследователя (к сожалению, тоже "окрашенные " как бюджетные). Четвертый пункт - средства, как правило, конкретной исследовательской группы (обычно не являющиеся бюджетными). Последнее - средства, не являющиеся строго бюджетными, но с ограниченной возможностью расходования (ремонт, капитальное строительство и т.п.).
На мой взгляд, обсуждения требует распределение финансирования между бюджетными статьями (к примеру, уравнивание второго и третьего пунктов), выведение грантовых средств из под действия федерального закона о закупках, ликвидация сдачи в аренду и т.д.
2. Координация направлений исследований.
  Здесь широкая возможность для обсуждения самых разных вариантов (от инициативных проектов конкретных исследователей до общеакадемических программ и перепрофилирования институтов).
3. Самоуправление в структуре руководящих органов РАН и в академических институтах, а также роль государственных органов в управлении РАН.
4. Взаимодействие РАН и других структур фундаментальной и отраслевой (корпоративной) науки.
5. Организация исследований и разработок, требующих многолетней работы и дорогостоящих сооружений (ускорители, реакторы, космос и т.д.).
6. Системы оценки эффективности институтов и отдельных научных сотрудников.

Перечень, конечно, неполон. Давайте, пообсуждаем эти вопросы. Может быть, чего-то полезного и выйдет. А иначе через некоторое время тему просто надо будет закрыть с нулевым результатом.

Пока одни обсуждают, другие уже действуют.
Направление обработки общественного мнения в принципе понятно:

Активисты реформы РАН вывесили баннер на здании академии

Цитата
Активисты движения "СТОП-РАН" вывесили на здании академии баннер "80+", чтобы выразить свое отношение к возрастному составу ученых РАН. В заявлении организации отмечается, что цифра выбрана не случайно: 80 лет - средний возраст членов президиума РАН, академики немного помладше - им примерно 74.

Цитата: avi от 12.07.2013 13:17:17
Пока одни обсуждают, другие уже действуют.
Направление обработки общественного мнения в принципе понятно:

Активисты реформы РАН вывесили баннер на здании академии

Интересно сколько им Прохоров и компания отбашляли?
Пора на здании РАН и по всем экранам Москвы перед и после заявлений Ливанова и компании, об ликвидации Академии вывешивать и показывать этот кадр

Чтобы и Медведев, и Ливанов, и Голодец и Гуриев были вместе и именно такими как они есть.

Цитата: Arbaleth от 11.07.2013 15:41:56
Вопрос к Вам и всем другим "оптимизаторам РАН" в этой ветке: а в чем, по вашему мнению, должна состоять реформа РАН?
Просто интересно услышать, чего хочется-то? А то от правительства внятного ответа не добиться, может, хоть вы все сформулируете хоть что-то более-менее конкретное.

Это не совсем ответ на Ваш вопрос; но в чем-то с ответом этот пост будет перекликаться.

Преамбула:
1. Это третий дубль с одним  и тем же информационным содержанием; предыдущие два остались без ответа.
2. Второй раз я прошу дать хоть какой-нибудь логичный комментарий; это значит, что если кто-то прочитает в тексте: "поскольку 2х2=8", я прошу ответить в стиле: "в поисковой строке google набираем "таблица умножения", где  в ряду 2х2 будет не 8, а 4".
3. Впервые мне пришла в голову мысль, что эта тема подобна бородавке на носу у невесты - все всё видят, но говорить об этом считается неприличным.

Амбула:
Кроме узкоспециальных критериев различия фундаментальных и прикладных исследований можно в первом приближении использовать и достаточно простой, а следовательно - понятный:
- результаты фундаментальных исследований не имеют видимой практической ценности (политической, экономической, коммерческой), в силу чего как результаты, так и способы исследований доступны любому желающему в любом объеме.

И здесь человечество целиком вляпывается в ту же логическую ловушку, в которую оно попало, руководствуясь принципами "свободной торговли". Ибо если информация о фундаментальных исследованиях доступна любому и каждому, то получить реальную пользу от них могут далеко не все, а исключительно те, кто имеет развитую инфраструктуру организации прикладных исследований и значительные свободные средства для их проведения. А вот таких вот именно стран у нас - раз, и обчелся.

Из этого следует вывод - в общем-то незатейливый: где, кем, на какую тему и на какие средства бы ни производились фундаментальные (любые совместные и вообще открытые) научные исследования, реальную коммерческую пользу от них получат, скорее всего, Соединенные Штаты Америки. (Что, конечно, не исключает и того факта, что и человечество в целом что-то приобретет.)

Ну и послесловие.
Совершенно по другому с учетом изложенного выглядят многочисленные открытые письма Правительству и Президенту России о развитии фундаментальных или по крайней мере совместных исследований за счет бюджета страны.
Да и всякого рода зарубежные гранты, стипендии, конкурсы, другие "бесплатности" и прочая "научная благотворительность".
А ведь - если сделать допущение, что я не самый умный человек в России - кто-то мог (совершенно случайно) и ВВП с ДАМ настучать...

Цитата: ЮВС от 12.07.2013 13:32:36

Кроме узкоспециальных критериев различия фундаментальных и прикладных исследований можно в первом приближении использовать и достаточно простой, а следовательно - понятный:
- результаты фундаментальных исследований не имеют видимой практической ценности (политической, экономической, коммерческой), в силу чего как результаты, так и способы исследований доступны любому желающему в любом объеме.

И здесь человечество целиком вляпывается в ту же логическую ловушку, в которую оно попало, руководствуясь принципами "свободной торговли". Ибо если информация о фундаментальных исследованиях доступна любому и каждому, то получить реальную пользу от них могут далеко не все, а исключительно те, кто имеет развитую инфраструктуру организации прикладных исследований и значительные свободные средства для их проведения. А вот таких вот именно стран у нас - раз, и обчелся.

Из этого следует вывод - в общем-то незатейливый: где, кем, на какую тему и на какие средства бы ни производились фундаментальные (любые совместные и вообще открытые) научные исследования, реальную коммерческую пользу от них получат, скорее всего, Соединенные Штаты Америки. (Что, конечно, не исключает и того факта, что и человечество в целом что-то приобретет.)

Самые простые соображения:

Даже если сегодня в нашей стране не все в порядке со свободными средствами и прикладной наукой, то это не значит, что это всегда будет так. И если сегодня от фундаментальных исследований во всем мире выигрывают США, то это не значит, что так будет всегда. Но если у нас не будет сейчас хотя бы небольшой фундаментальной науки, то шансов хотя бы в отдаленном будущем воспользоваться результатами своих (и чужих) исследований не будет никаких!

Цитата: ЮВС от 12.07.2013 13:32:36
Это не совсем ответ на Ваш вопрос; но в чем-то с ответом этот пост будет перекликаться.

Преамбула:
1. Это третий дубль с одним  и тем же информационным содержанием; предыдущие два остались без ответа.
2. Второй раз я прошу дать хоть какой-нибудь логичный комментарий; это значит, что если кто-то прочитает в тексте: "поскольку 2х2=8", я прошу ответить в стиле: "в поисковой строке google набираем "таблица умножения", где  в ряду 2х2 будет не 8, а 4".
3. Впервые мне пришла в голову мысль, что эта тема подобна бородавке на носу у невесты - все всё видят, но говорить об этом считается неприличным.

Амбула:
Кроме узкоспециальных критериев различия фундаментальных и прикладных исследований можно в первом приближении использовать и достаточно простой, а следовательно - понятный:
- результаты фундаментальных исследований не имеют видимой практической ценности (политической, экономической, коммерческой), в силу чего как результаты, так и способы исследований доступны любому желающему в любом объеме.

И здесь человечество целиком вляпывается в ту же логическую ловушку, в которую оно попало, руководствуясь принципами "свободной торговли". Ибо если информация о фундаментальных исследованиях доступна любому и каждому, то получить реальную пользу от них могут далеко не все, а исключительно те, кто имеет развитую инфраструктуру организации прикладных исследований и значительные свободные средства для их проведения. А вот таких вот именно стран у нас - раз, и обчелся.

Из этого следует вывод - в общем-то незатейливый: где, кем, на какую тему и на какие средства бы ни производились фундаментальные (любые совместные и вообще открытые) научные исследования, реальную коммерческую пользу от них получат, скорее всего, Соединенные Штаты Америки. (Что, конечно, не исключает и того факта, что и человечество в целом что-то приобретет.)

Ну и послесловие.
Совершенно по другому с учетом изложенного выглядят многочисленные открытые письма Правительству и Президенту России о развитии фундаментальных или по крайней мере совместных исследований за счет бюджета страны.
Да и всякого рода зарубежные гранты, стипендии, конкурсы, другие "бесплатности" и прочая "научная благотворительность".
А ведь - если сделать допущение, что я не самый умный человек в России - кто-то мог (совершенно случайно) и ВВП с ДАМ настучать...

Спасибо, что ответили, хоть и немного, на мой взгляд, расплывчато. Поэтому хотелось бы уточнить следующие моменты.

1. Не следует ли из Вашего текста, что наиболее простой и эффективный способ  не кормить США и др. страны, имеющие развитую структуру прикладных исследований, за счет средств  бюджета России, отпущенных на организацию фундаментальных исследований в России же - это просто прекратить фундаментальные исследования в России путем прекращения их финансирования и ликвидации соответствующих научных подразделений РАН (например, того же Института математики им. Стеклова и его региональных отделений) ?

2. В силу сказанного, не считаете ли Вы, что предложенный Ливановым законопроект почти идеально идеально соответствует реализции вышеозначенной цели, а именно, фактической ликвидации фундаментальной науки в России, ибо предусматривает передачу институтов РАН под управление профильным министерствам, которые как раз и отчитываются перед правительством об эффективности своих трат бюджетных средств?

3. И вообще, нужна ли, с Вашей точки зрения, фундаментальная наука в России? Ведь нужно иметь в виду, что границы открыты, и российский ученый, получивший международное признание, в принципе может просто уехать туда, где ему предложат лучшие условия работы, "обнулив" таким образом затраченные конкретно на него бюджетные средства.

Цитата: Solomonger от 11.07.2013 16:40:16
Ну я бы хотел видеть избавление непрофильных активов. Не зданий институтов и полей у "аграриев", а гостиниц, дач, больниц, коммуникаций и прочее.
Нафига это обременение мне так внятно никто не объяснил. Сапожник должен делать сапоги, а танцор - танцевать, а тут все в куче с понятным результатом.

Ну и вообще, было бы красота, если деньги от продажи этих активов уходили куданить на целевые программы. Закупку оборудования или ремонт корпусов.

Спасибо, что ответили.  Но не могли бы Вы уточнить конкретно, что взодит в состав непрофильных активов? Например, здание института - это профильный актив или нет? А здание столовой при институте? Гостиница для поселения командированных ученых? Общежитие?

И еще: если самое важное - это ликвидация непрофильных активов, то каким образом этой цели соответствует планируемое слияние трех академий в одну?

И наконец:  поскольку вся собственность РАН - это федеральная собственность, находящаяся в всего лишь оперативном управлении РАН, то зачем вообще нужен закон о РАН? Ведь достаточно просто провести аудит силами Госкомимущества, выявить непрофильные активы и тупо их забрать у РАН, и все! Зачем городить весь этот огород с проталкиванием закона через Думу, объединением академий и т.п.?

Цитата: ЮВС
Я подожду еще комментариев; потом отвечу на все.

Вам видимо очень хочется обосновать очередной " раздел пирога" . Любой ценой.
Фундаментальная наука не настолько открыта как думают некоторые зрители, этот ваш основополагающий постулат ложный. Прикладники растут исключительно на фундаментальных хлебах. И потом РАН занимается не только и не столько фундаментальной наукой , их  деление очень условно, это только в невежественных головах есть граница.

Цитата: Arbaleth от 12.07.2013 14:03:12
2. В силу сказанного, не считаете ли Вы, что предложенный Ливановым законопроект почти идеально идеально соответствует реализции вышеозначенной цели, а именно, фактической ликвидации фундаментальной науки в России, ибо предусматривает передачу институтов РАН под управление профильным министерствам, которые как раз и отчитываются перед правительством об эффективности своих трат бюджетных средств?

А вообще у нас в России (да и в мире) фундаментальную науку возможно отделить от прикладной? И одну взять и развить, а вторую пока попридержать? Мне почему-то кажется, что между ними столько связей, что тянуть их получится только вместе (ну по крайней мере КПД будет точно выше).
Сразу прошу прощения, если какую-то невежественную мысль высказал. К науке я никаким боком, академиков только по телевизору видел.

Цитата: trelop от 11.07.2013 21:43:50
Поскольку Вы возвращаете мой вопрос (я спросил пару дней назад, как сотрудники академии видят реформу РАН), то отвечу.

По поводу организации работ: нужны реальные планы, согласованные с задачами народного хозяйства, работа по плану и отчетность по плану, а также доступ к результатам для всех организаций РФ. Как оказалось, я не одинок в своих пожеланиях. Вот что говорит документ "П Р О Г Р А М М А фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период (2013 - 2020 годы)", утвержденная распоряжением Правительства Российской Федерации от 27 декабря 2012 г. № 2538-р.

А вот про основные принципы:

То есть как раз то, что я и пытался донести. Самое замечательное, что эта программа УЖЕ утверждена, а то, что руководство РАН не обратило на это внимания, надеюсь, не помешает заставить их жить по правилам. Особо мне нравится здесь про доступность результатов, я еще 3 года назад за это дискутировал здесь.

Теперь по реорганизации.
Если верить документам самой РАН, то у них в 2012 году было 48430 научных работников (всего - 95040) и 436 научных организаций. То есть в среднем около 110 научных работников на научную организацию. Насколько можно судить по вакансиям, открытым институтами РАН на бухгалтеров, в каждом институте бухгалтерия своя. Судя по численности ненаучных работников, каждый институт имеет свой отдел труда и зарплаты, плановый, снабжение, ИТ и т.д. При этом предлагаемые зарплаты на вакансии бухгалтеров - до 50 тыс главному, остальным - от 25 до 40 тыс. И это - не Москва. И так 436 раз.
Поэтому РАН нужна реорганизация по типу Росатома - единая бухгалтерия, единое (типовое) ИТ, единая система закупок. Как показывает опыт Росатома, численность некоторых вспомогательных подразделений можно сократить в разы. Централизованные закупки для типовой инфраструктуры тоже снижают расходы. Хотя исчезнет возможность для руководства конкретных институтов размещать заказы в дружественных фирмах (это не только ИТ касается). И счетной палате проверять будет легче.
Добавлю также единую систему оплату труда, чтобы лишить руководство институтов возможности распределять деньги по собственному разумению, валя все на гадкого Ливанова.
Как показывает опыт, главными пострадавшими в результате таких изменений являются местные начальники, которым резко сужают возможности манипуляций с финансами.

Далее. В структуре РАН - 114 ненаучных организаций. Вот пример, как с ними поступать:

Спасибо за ответы. Но у меня тут же возникают встречные вопросы:

1. Так в чем проблема с планами и выполнением оных у РАН? В том, что она НЕ выполняет утвержденных планов проведения научных работ? Если да, то хотелось бы видеть примеры, когда РАН срывает какие-то позиции утвержденных/спущенных правительством  планов научных (подчеркиваю это слово!) работ?  Или просто РАН недостаточно широко освещает полученные в ходе научных исследований результаты? Если второе, то опять же вопрос: зачем так сложно решать эту проблему, а именно, проталкивать через думу специальный закон? Не проще ли обязать РАН организовать сво службу PR по образу и подобию той, что есть во многих министерствах и ведомствах, которая и занялась бы пропагандой достижений РАН?

2. Я правильно Вас понял, что создание единой бухгалтерии для все РАН, институты которой разбросаны по всей стране от запада до востока и от севера до юга,  облегчит возможность закупать требуемое для конкретных научных исследований оборудование? Например, если какому-нибудь отделению института океанологии, расположенному на Дальнем Востоке, нужны какие-то специфические сети для вылова образцов какой-то очень специфической морской фауны, то эти сети непременно надо заказывать через Москву (или где там будет штаб-квартира объединенной бухгалтерии), а не заказать связать их дяде Ване в том же том же Владике?

3. И по зарплатам сотрудников и самовластию в этом вопросу директоров институтов. А Вы не в курсе, что ректор государственного ВУЗа имеет право вполне произвольно выплачивать (или НЕ выплачивать) надбавки своим сотрудникам, причем так, что в результате сейчас во многих крупных российских ВУЗах  зарплата сотрудника - это сравнительно небольшая часть по сравнению с надбавкой?  А Вы в курсе, что в США заведующий лабораторией, как правило, единолично устанавливает всю зарплату своего сотрудника? И в курсе ли Вы, что, например, в Китае, который вкладывает огромные средства в науку, система оплаты труда научных и вузовских работников точно такая же - сравнительно небольшую ее часть составляет гарантированный государством должностной оклад, а все остальное, кратно его превосходящее - это доплаты, которые единолично назначает руководитель организации или даже подразделения?
Но вот почему-то ни США, ни Китай не собираются реформировать эту систему оплаты труда научных работников , а , напротив, считают ее наиболее эффективной.

4. Я Вас правильно понял, что основной задачей реформы РАН должно быть облегчение работы Счетной палаты в деле упрощения проведения проверок того, как РАН  тратит бюджетные средства?

Цитата: avi от 12.07.2013 14:28:56
А вообще у нас в России (да и в мире) фундаментальную науку возможно отделить от прикладной? И одну взять и развить, а вторую пока попридержать? Мне почему-то кажется, что между ними столько связей, что тянуть их получится только вместе (ну по крайней мере КПД будет точно выше).
Сразу прошу прощения, если какую-то невежественную мысль высказал. К науке я никаким боком, академиков только по телевизору видел.

Это хорошо сформулированый вопрос. Если надо убить технологическую независимость страны, то самый прямой , короткий , дешевый путь - уничтожить фундаментальную науку. Больше можно ничего не делать все получится само собой.

Цитата: Dobryаk от 09.07.2013 18:40:47
Это что, до сих пор никто не понял, что у РАН не НИКАКОЙ своей собственности, она вся была всю жизнь и остается ФЕДЕРАЛЬНОЙ, и у РАН она всего навсего в   пользовании?  
....

Ливанов как всегда проговорился.
Ливанов: Реформу нужно было проводить до выборов президента РАН
Законопроект о реформе РАН в концептуальном плане был разработан осенью прошлого года, заявил министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр рассказал, что текст законопроекта был подготовлен в середине прошлой осени. Он добавил, что, по его мнению, реформу нужно было проводить до выборов президента РАН.
Вспоминаем радостное потирание ладошек от  «Метриум Групп», предыдущее бубнение Ливанова "я не я и мама не моя", абсолютно детскую защиту закона в думе, рассчитанную на нахрап, и картина более чем печальная,
ПМСМ У этой братвы все было на мази, они оценили здания которые хотели приватизировать (см. список от «Метриум Групп»), они точно знали что Осипова можно купить, а он своими людьми продавит остальных, они были уверены через протаскивание закона в Думе за один раз пока никто ничего не осознал, и под одобрительное кивание головой предыдущего  главы РАН.
Они точно знали, после принятия закона об ликвидации РАН, ученые бросятся спасать свои шмотки, а именно материалы трудов, архивы, и им будет не до зданий и сооружений,
которые под шумок планировалось тихо передать УК по остаточной стоимости и все, афера прошла.
Что будет с РАН, им плевать, они просто не рассчитывают досидеть на местах до того времени, когда этот вопрос возникнет.
 
Внезапность вызвана простым фактором, никто из аферистов не планировал такую фигуру как Фортов во главе РАН, и после облома с очередным переизбранием Фортова, ключевым фактором было провести ликвидацию до его утверждения Президентом РАН, в надежде что РАН без утвержденного Президента не сможет сопротивляться.
Что они и предприняли.

Цитата: avi от 12.07.2013 14:28:56
А вообще у нас в России (да и в мире) фундаментальную науку возможно отделить от прикладной? И одну взять и развить, а вторую пока попридержать? Мне почему-то кажется, что между ними столько связей, что тянуть их получится только вместе (ну по крайней мере КПД будет точно выше).
Сразу прошу прощения, если какую-то невежественную мысль высказал. К науке я никаким боком, академиков только по телевизору видел.

Разделить элементарно: если деньги, затраченные на научное исследования, не "отбиваются" в течение какого-то разумного срока (например, 10 лет), то соответствующий научный коллектив следует разогнать. При таком подходе Вы с высокой вероятностью отделите фундаментальную науку от прикладной:  все без исключение коллективы, занимавшиеся фундаментальными  исследованиями, через 10 лет существовать уже не будут.

Это примерно так же, как отличить фальшивый бриллиант от настоящего: поджечь его в чистом кислороде. Настоящий бриллиант сгорит, а фальшивый - нет. Примерно так же натуральный жемчуг можно отличить от поддельного: просто бросить жемчужину в уксусную эссенцию.  Настоящая растворится, фальшивая - нет.

Мне кажется, что  закон о РАН, который сейчас проталкивают в Думе, и есть эксперимент по  определению того, какая наука настоящая фундаментальная , а какая - нет, и эксперимент именно по типу двух вышеописанных.

Цитата: Arbaleth от 12.07.2013 14:03:12
Спасибо, что ответили, хоть и немного, на мой взгляд, расплывчато. Поэтому хотелось бы уточнить следующие моменты.

1. Не следует ли из Вашего текста, что наиболее простой и эффективный способ  не кормить США и др. страны, имеющие развитую структуру прикладных исследований, за счет средств  бюджета России, отпущенных на организацию фундаментальных исследований в России же - это просто прекратить фундаментальные исследования в России путем прекращения их финансирования и ликвидации соответствующих научных подразделений РАН (например, того же Института математики им. Стеклова и его региональных отделений) ?

2. В силу сказанного, не считаете ли Вы, что предложенный Ливановым законопроект почти идеально идеально соответствует реализции вышеозначенной цели, а именно, фактической ликвидации фундаментальной науки в России, ибо предусматривает передачу институтов РАН под управление профильным министерствам, которые как раз и отчитываются перед правительством об эффективности своих трат бюджетных средств?

3. И вообще, нужна ли, с Вашей точки зрения, фундаментальная наука в России? Ведь нужно иметь в виду, что границы открыты, и российский ученый, получивший международное признание, в принципе может просто уехать туда, где ему предложат лучшие условия работы, "обнулив" таким образом затраченные конкретно на него бюджетные средства.

Да не отвечал я; это была такая "информация к размышлению"; и вопрос-то задал именно я.

А по существу:

1. Я за любые исследования, схемы, проекты и проч., позволяющие опережающими (по сравнению с США - в частности) темпами развивать в России не ориентированные на сырьевые доходы (минимум) - инновационные (максимум) производства.
2. Я против финансирования из бюджета России любых исследований, направленных или объективно способствующих опережающему (по сравнению с Россией) развитию производств в первую очередь в США.
3. Я категорически за осознание учеными России, исследования которых финансируются из Российского бюджета, ответственности за результаты своего труда в первую очередь перед народом России, а уж никак не перед Нобелевским комитетом.

у нас желающих "по управлять" имуществом РАН и без этого закона очереди выстраивались .
но пока за нашей спиной был авторитет академии этим желающим показывали фигу .
у нас не Москва , а периферия и горячая точка .
а уж сколько коршунов слетится в крупных городах "управлять" эффективно даже представить трудно .

Цитата: ЮВС от 12.07.2013 15:26:21


1. Я за любые исследования, схемы, проекты и проч., позволяющие опережающими (по сравнению с США - в частности) темпами развивать в России не ориентированные на сырьевые доходы (минимум) - инновационные (максимум) производства.
2. Я против финансирования из бюджета России любых исследований, направленных или объективно способствующих опережающему (по сравнению с Россией) развитию производств в первую очередь в США.
3. Я категорически за осознание учеными России, исследования которых финансируются из Российского бюджета, ответственности за результаты своего труда в первую очередь перед народом России, а уж никак не перед Нобелевским комитетом.

К сожалению, никогда не удастся четко разделить п. 1 и п. 2.     А п. 3 способствует (в административном применении, как это водится у нас) увеличению потока отъезжающих научных работников.
Вообще-то, чтобы наука функционировала, она должна в своей основе иметь очень гибкую систему. Т.е. чем свободней, тем лучше. А некоторый перерасход средств - это будет плата за качество.

Цитата: ЮВС от 12.07.2013 15:26:21
Да не отвечал я; это была такая "информация к размышлению"; и вопрос-то задал именно я.

А по существу:

1. Я за любые исследования, схемы, проекты и проч., позволяющие опережающими (по сравнению с США - в частности) темпами развивать в России не ориентированные на сырьевые доходы (минимум) - инновационные (максимум) производства.
2. Я против финансирования из бюджета России любых исследований, направленных или объективно способствующих опережающему (по сравнению с Россией) развитию производств в первую очередь в США.
3. Я категорически за осознание учеными России, исследования которых финансируются из Российского бюджета, ответственности за результаты своего труда в первую очередь перед народом России, а уж никак не перед Нобелевским комитетом.

1. Но, наверное, сначала надо как-то убедить общественность, в первую очередь научную, что предлагаемая схема - законопроект о реформа РАН - позволит опережающими темпами развивать в России инновационные (или не ориентированные на сырьевые доходы)  производства? Вот именно в том, что  в результате принятия закона наука РФ станет мощной производительной силой,  А НЕ ДЕГРАДИРУЕТ ОКОНЧАТЕЛЬНО, И ЕСТЬ САМЫЕ СЕРЬЕЗНЫЕ СОМНЕНИЯ. И при всем при том никаких тебе не то что убеждений, даже и обсуждений с научным сообществом не планируется, просто собираются ломать об колено, да и все.

2.  Но в начале фундаментальных исследований их практическая полезность непонятна. Ну, кто из супругов Кюри работал с радием, имея конечной целью бомбу или АЭС?  Поэтому тут дилемма такая - или НЕ вкладываться вообще, или вкладываться, понимая, что результатами может воспользоваться кто-то другой. Вон как было с немецкой наукой: политическая ошибка нацизма привела в итоге отставанию в разработке ЯО. А если бы немцы успели сделать ЯО году к 42-му... Мне кажется, что сейчас подобного рода ошибку готово совершить руководство РФ. Результаты в массе своей ее отзовутся лет через 30, но так, что мама не горюй.

Я вот конкретный пример приведу: квантовая криптография. Одно из ее приложений основано на так называемой теореме о не-клонировании, которая, грубо говоря, гласит что создать "точную копию" фотона, имеющий ровно те же квантовые характеристики, что и данный фотон, невозможно. Возможно только уничтожить первый фотон (что и происходит в результате измерения его характеристик) и потом создать второй точно такой же.  Таким образом, квантовый канал передачи информации, где передача осуществляется единичными фотонами, оказывается полностью защищенным от перехвата: противник может или "забрать себе" фотон из канала (но тогда он не дойдет до получателя), либо оставить его в канале (но тогда противник не узнает НИЧЕГО о квантовых характеристиках этого фотона, а они-то и несут информацию). Так вот, развитие этого направления в мировой науке пришлось в аккурат на 90-е, и в результате никаких разработок по этому направлению в России не велось и не ведется. Осталось очень небольшое количество людей (буквально по пальцам одной руки их можно пересчитать), который в состоянии понять результаты работ, проводимых по этому направлению в мире. Подчеркиваю, понять, что делается другими, а не создавать свое!  Но при таком раскладе, какой планируется сейчас в результате принятия закона,  и этих нескольких человек в России не будет. Подчеркиваю, в России НЕ БУДЕТ людей, которые способны хотя бы ПОНЯТЬ, что именно делается в данной области науки, не то, что свое что-то сделать! И  это при том, что сейчас во многих местах мира (Австрия, Швейцария, США, Китай) уже разрабатываются практические системы передачи информации по квантовому каналу! В итогое Россия уже сейчас в этом вопросе находится, фигурально выражаясь, в позиции, когда обсуждаются вопросы улучшения качества стеариновых свечей, в то время как мир готов перейти на освещение электричеством.

Я только один пример привел того, как  политические ошибки тогдашнего руководства  РФ  в отношении российской  фундаментальной науки привели к тяжелым результатам в отдельно взятой области,  а ведь эти  ошибки еще аукнутся другими, возможно,  катастрофическими, результатами.

3.  Я тоже за осознание учеными ответственности перед своей страной, более того, я считаю, что такое осознание в массе своей имеется, а исключения всегда будут. Но вот только что делать отдельно взятому ученому, который вся жизнь занимался конкретной областью фундаментальной науки, достиг в этом определенных высот, и теперь видит, что эти его достижения никому в Росии не нужны, потому что его сектор (лабораторию, отдел, институт,...) тупо закрывают в процессе "оптимизации"? Переквалифицироваться  в программисты, экономисты и т.п.?  А вот не будет он переквалифицироваться, а при всем своем патриотизме уедет туда, где ему создадут возможности для проведения исследований по его направлению. Вот что будет. И в этом тоже одна из самых серьезных потенциальных угроз, создаваемых новым законом о реформах РАН.  Вот на текущий момент более 70 академиков и членов-корреспондентов РАН заявили о том, что НЕ войдут в реформированную РАН. Там среди математиков люди выдающиеся, некоторых я знаю лично и хорошо. Вот придет новый начальник в МИАН, разгонит и всех по причине "нелояльности", и куда они денутся? Ну вот хоть Манин, выдающий математик, сейчас он наполовину в России, наполовину в Германии, в институте Планка. Как Вы думаете, как он поступит в этом случае?  В программисты подастся?  Тут кто-то же на ветке из "оптимизаторов" писал, что-де математические институты РАН должны (!) разрабатывать программное обеспечение (!!!) для нужд народного хозяйства. Но использовать Манина как программиста - это все равно что микроскопом гвозди забивать: и неудобно, и прибор сломается.

И таких маниных уже сегодня более 70-ти,  даже один нобелевский лауреат среди них затесался...