Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12я его (моделирование), как и уважаемый Uncle Ben, и, похоже, как и Вы, считаю, вообще-то, совершенно бездарным и бесполезным для рассматриваемой нами ситуации.

 
 
Вы невнимательно прочитали моё сообщение. Я никогда не называла моделирование комиссии DSB бездарным, даже напротив, я  высказала мнение что "ошибки" в формулах сделаны специально и сознательно. А на счёт полезности либо бесполезности я даже не заикалась. Но раз вы высказали своё мнение на счёт полезности моделирования, то я выскажу своё. Определение последовательности разрушения гораздо важнее и полезнее чем определение точки детонации БЧ. 
Appendices K гораздо важнее чем  TNO и NLR report.
Но давайте мы сначала разберёмся в коэффициентах, то есть в "бездарности", а потом уже поговорим о полезности моделирования. 
 

Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12Итого, в любом случае, проводя подобное моделирование ставить в формулу drag coefficient, абсолютно, бессмысленно, а вот zero-lift drag coefficient, не зависящий от угла атаки (последний, повторюсь, вовсе непонятно, от чего измерять для каждого, отдельно взятого, обломка), хоть каким-то боком, но всё же, отдалённо сойдёт за некую "разумность".

 
 
Вот формула Zero-lift drag coefficient 
 

Смотрите что получается.
Формула  zero-lift drag coefficient которая (как вы говорите) создаёт некую "разумность" в расчётах, использует переменную drag coefficient
 который вы назвали абсолютно бессмысленным.  
 

Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание.

Сейчас я вам задам второй вопрос в отношении всё того же CD который в отчёте отвечает за zero-lift drag coefficient.
В разделе моделирования Appendices K
формула BC содержит в себе drag coefficient Cd ?
 

• +0.00 / 0

Цитата: streezh от 16.01.2021 18:44:17. 
Следствию известно, что сбили точно не российские военнослужащие и не ополченцы, 
Другое дело, что им  нужно обвинить ополчение и Россию.

Откуда это известно?
Наши военные прокололись на первом брифинге 21.
И Стрелков мутит  воду, не давая четких наводок.
Поэтому основных версий , исключая экзотические, фактически три:
- либо наши не сбивали совсем  и тогда однозначно виновата украинская сторона,
но тогда позиция военных, которые мутят и постоянно ошибают и их ловят на вранье - непонятна.
И еще надо объяснить видео бука без снаряда. Но надо боле активно доказывать невиновность.
- Либо БУК все таки по раздолбайству спец служб пересек границу и блуждал там чисто попугать хохлов.
В этом случае поведение военных понятно - признать это , значит признать, что военная помощь 
ополченцам была. Хотя это понятно и из других источников (скажем док. фильмы Пегова).
- Либо БУК пересек границу и все таки экипаж ошибся (был невменяем и пьян) и случайно зацепил боинг.
В этом случае нас могут прижать к стенке и единствнный выход - идти в несознанку, потому что 
доказать, что это провокация укро-спец-служб практически  при такой обстновке невозможно.

ЦитатаУже на суде осенью 2020 года выяснилось, что СБУ смонтировали звуковую запись. И с Безлера было снято обвинение.

С Безлером осталось непонятно, что же тогда он сбил накануне, если СУ не сбивали до 2 августа и за Енакиево ничто не падало, кроме боинга. .Но его учетка для комментариев в контаке отключена. 

• -0.35 / 14
• • 1
  • 13

Цитата: Дончанка от 16.01.2021 21:58:18"чтобы развеять всякие домыслы, ничего проще  (Украине не) сделать" - так это рассекретить местонахождения украинских БУКов в тех        районах
   чего проще как предоставить переговоры украинских диспетчеров; 
   в поддержку Украине её покровители из США представили бы свои съемки из космоса - вопросы и недоразумения исчезли бы.

Согласно британской прессе (например BBC) это все было сделано и есть в материалах, которые простым смертным недоступны.

• -0.36 / 13
• • 1
  • 12

Цитата: sherst от 17.01.2021 01:54:34Откуда это известно?

Вы своими вариациями откровенно заеб...ли.
Зачем вы задаёте эти свои без смысленные  вопросы на которые у нас НЕТ ОТВЕТОВ ?
Зачем ??

• +0.08 / 1
• • 1

Цитата: Финка от 17.01.2021 02:09:55Вы своими вариациями откровенно заеб...ли.

Похоже это бесконечное расследование. Будут расследовать до 2071-го года. 
А потом поколение следователей сменится, на доследование пошлют.

• +0.08 / 1
• • 1

Цитата: sherst от 17.01.2021 01:54:34Откуда это известно?
Наши военные прокололись на первом брифинге 21.
И Стрелков мутит  воду, не давая четких наводок.
Поэтому основных версий , исключая экзотические, фактически три:
- либо наши не сбивали совсем  и тогда однозначно виновата украинская сторона,
но тогда позиция военных, которые мутят и постоянно ошибают и их ловят на вранье - непонятна.
И еще надо объяснить видео бука без снаряда. Но надо боле активно доказывать невиновность.
- Либо БУК все таки по раздолбайству спец служб пересек границу и блуждал там чисто попугать хохлов.
В этом случае поведение военных понятно - признать это , значит признать, что военная помощь 
ополченцам была. Хотя это понятно и из других источников (скажем док. фильмы Пегова).
- Либо БУК пересек границу и все таки экипаж ошибся (был невменяем и пьян) и случайно зацепил боинг.
В этом случае нас могут прижать к стенке и единствнный выход - идти в несознанку, потому что 
доказать, что это провокация укро-спец-служб практически  при такой обстновке невозможно.\n\nС Безлером осталось непонятно, что же тогда он сбил накануне, если СУ не сбивали до 2 августа и за Енакиево ничто не падоло, кроме боинга. .Но его учетка для комментариев в контаке отключена.

А причем тут наши военные? Они расследование какое-то проводили? И мало ли кто решил назвать данные проколом? ВЫ кто? Следователь? РЕчь идёт о том, что есть куча фотографий и видео фиксаций систем ПВО ВСУ. И такие как Вы могут запросто фотографии и мультики созданные неделю назад пихать, таким же, как Вы в качестве доказательство того, что русские сбили боинг и рассказывать байки про то, что Стрелков чего-то не договаривает. 
Вы кого хотите обмануть такими набросами? Себя?  А Вы понимаете, что подобные детские набросы взрослых людей даже не забавляют? 

Вы можете хоть как-то объяснить - для чего нужен Бук гнать из России, если сбивали и без БУКов? И сбили столько, что у киевского незаконного режима охота летать отпала и они не летали, Даже, когда боевиков киевского режима  начали варить в дебальцевском котле не взлетел ни один боевой самолёт., 

Кому кроме скотов в Киеве и в Европе можно скормить версию про российский бук?
У нас в России только законченному кретину или либералу без роду и племени. 
Кому еще можно скормить дурь про российский БУК? 

И не надо никому ничего доказывать. Россия это не должна делать. Сбили боинг на территории бывшей Украины, там гражданский конфликт и в тот период марионетки США в войне использовали - авиацию и системы ПВО. 
И Боинг в зону действия своей боевой авиации, а в этом случае небо контролируется системами ПВО, направили не российские диспетчеры и вели его не российские диспетчеры. 

Поэтому допросы командиров всех боевых подразделений ПВО. авиации, всех диспетчеров, как гражданских, так и военных, допросы командиров дивизионов систем ПВО (С-200, БУК) следствие было обязано провести в первую очередь и об этом (о том, что такие опросы были) сообщить общественности. Ничего подобного не наблюдается. Более того, никто из комиссии голландской не отвечает на вопросы - где гражданский диспетчер, который непосредственно вёл Боинг перед катастрофой. 
Никто не говорит про военных диспетчеров. 
Никто не выясняет, а почему не допросили командиров Волошинв?  
Никто не допросил его командиров даже после того, как он погиб. Расследования фактически никого не провели. 

И если в Голландии суд есть, то у судьи должно хватит мозгов послать следствие далеко, в глубь большого сада, потому что его решение в пользу выводов "следствия"  позволит русским не просто выложить все карты на стол, но и ещё сказать -  в Голландии нет никакого правосудия.

• +0.71 / 11
• • 10
  • 1

Цитата: sherst от 17.01.2021 01:54:34И еще надо объяснить видео бука без снаряда. Но надо боле активно доказывать невиновность.

Я правильно понимаю, что для Вас русский язык - не родной? В русском языке "ракета" это не "снаряд". Откуда пишите?

• +0.09 / 2
• • 2

Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16...Я никогда не называла моделирование комиссии DSB бездарным, даже напротив, я  высказала мнение что "ошибки" в формулах сделаны специально и сознательно.

.
Я высказал, всего лишь, предположение по поводу Вашей позиции. Извините, если обидел.
.

Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16А на счёт полезности либо бесполезности я даже не заикалась. Но раз вы высказали своё мнение на счёт полезности моделирования, то я выскажу своё. Определение последовательности разрушения гораздо важнее и полезнее чем определение точки детонации БЧ. 
Appendices K гораздо важнее чем  TNO и NLR report.

.
Ключевой момент расследования - определение типа боеприпаса (БП), поразившего МН17, а также, в случае рассмотрения версии ЗРК, установление месторасположения его пусковой позиции. Без определения точки подрыва (точки детонации ВВ, или геометрического центра) БЧ неизвестного типа, а также ориентации оси неизвестной ракеты, носителя этой БЧ, эти задачи неразрешимы. 
.
"Последовательность разрушения" Боинга - десятое колесо для "телеги" расследования, цель которого состояла в ангажированном доказательстве поражения малайзийского самолёта, всенепременно, из района, предсказанного госдепом в первые же дни после трагедии, и, опять же, всенепременно, с помощью якобы российского ЗРК "Бук", якобы доставленного в ДНР с российским экипажем. В силу чего, заявленный Вами вопрос, вообще, никого, ни сторону расследования, ни сторону его критиков, никогда и не волновал, за уже прошедшие, почти 7 лет, что, собственно, вполне объяснимо и рационально.
.
"Цель" же расследования, описанная выше, по факту, уже аксиома, установленная, на основе фиксации массы убедительных доказательств, как вопиющей халатности при проведении расследования АП по правилам ИКАО, услужливо доверенного голландской DSB бандеровской киевской хунтой, так и фальсификации его результатов.
.

Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16Но давайте мы сначала разберёмся в коэффициентах, то есть в "бездарности", а потом уже поговорим о полезности моделирования.

.
Давайте, разберёмся.
.

Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16Вот формула Zero-lift drag coefficient 
 

Смотрите что получается.
Формула  zero-lift drag coefficient которая (как вы говорите) создаёт некую "разумность" в расчётах, использует переменную drag coefficient  который вы назвали абсолютно бессмысленным.

.
Не искажайте мои слова, будьте любезны. Я сказал, что бессмысленным является применение именно этого коэффициента, характеризующего одну из составляющих полной аэродинамической силы, действовавшей на падающие обломки Боинга.
.

Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16Сейчас я вам задам второй вопрос в отношении всё того же CD который в отчёте отвечает за zero-lift drag coefficient.
В разделе моделирования Appendices K формула BC содержит в себе drag coefficient Cd ?
 

.
Да, формула в приложении К содержит коэффициент лобового сопротивления (drag coefficient), который измерен при нулевом угле атаки. 
.
И я, довольно подробно, уже пояснил Вам, отчего именно zero-lift drag coefficient, более корректно (но всё равно, бессмысленно, и впустую затрачивая время), использовать в случае баллистического моделирования падения обломков Боинга. Этот коэффициент достаточно просто определяется, например, при его аналитическом вычислении для тел простой формы. 
.

.
Никакого угла атаки в справочниках для этого коэффициента, когда угол атаки равен 0, не указывается, обратите внимание (лишь, в исключительных случаях, как в этой таблице, приведены его значения для положений тел, развёрнутых на 180 градусов), а это делать было бы дОлжно, в общем случае, для drag coefficient, так как он зависит от угла атаки - его аддитивная индукционная составляющая напрямую связана с характером изменения воздушных потоков, обтекающих тело при разных его положениях. 
.

.
Поэтому, чтобы, с непонятной целью, не заниматься довольно глупыми аэродинамическими экспериментами по определению drag coefficient для бесчисленного множества значений углов атак бесформенных обломков ЛА, найденных на месте АП, всё равно, с учётом целой кучи всяких прочих малопредсказуемых переменных (сила и направление ветра на разных высотах, его возможные сдвиги, хаотическое воздействие различных моментов аэродинамических сил, как на положение обломка в момент падения, так и на соответствующие угловые скорости его вращения в пространстве etc etc), всенепременно должно применяться грубое приближение формы этих обломков к форме простейших тел. При этом, никаких пространственных эволюций этого тела следует не допускать, в силу идиотичности таких попыток, в силу чего, мы и приходим к тому, что использоваться будет, именно, zero-lift drag coefficient. 
.
Ваши рассуждения, по поводу значимости и осмысленности, баллистического моделирования падения обломков МН17, с удовольствием и вниманием, почитаю. И, всенепременно, прокомментирую. Милости прошу.

• -0.04 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: sherst от 17.01.2021 01:54:34Откуда это известно?
Наши военные прокололись на первом брифинге 21.
И Стрелков мутит  воду, не давая четких наводок.
Поэтому основных версий , исключая экзотические, фактически три:
- либо наши не сбивали совсем  и тогда однозначно виновата украинская сторона,
но тогда позиция военных, которые мутят и постоянно ошибают и их ловят на вранье - непонятна.
И еще надо объяснить видео бука без снаряда. Но надо боле активно доказывать невиновность.
- Либо БУК все таки по раздолбайству спец служб пересек границу и блуждал там чисто попугать хохлов.
В этом случае поведение военных понятно - признать это , значит признать, что военная помощь 
ополченцам была. Хотя это понятно и из других источников (скажем док. фильмы Пегова).
- Либо БУК пересек границу и все таки экипаж ошибся (был невменяем и пьян) и случайно зацепил боинг.
В этом случае нас могут прижать к стенке и единствнный выход - идти в несознанку, потому что 
доказать, что это провокация укро-спец-служб практически  при такой обстновке невозможно.\n\nС Безлером осталось непонятно, что же тогда он сбил накануне, если СУ не сбивали до 2 августа и за Енакиево ничто не падоло, кроме боинга. .Но его учетка для комментариев в контаке отключена.

Откуда вылез этот шерстяной комментатор несущий бред в своих глупых версиях?
забаньте это чудовище.

• +0.23 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: ОбырвалГ от 17.01.2021 11:12:51Откуда вылез этот шерстяной комментатор несущий бред в своих глупых версиях?
забаньте это чудовище.

Да ладно, пусть остаётся. Надо же над кем-то поржать. Убогие...

• +0.07 / 3
• • 3

Цитата: meovoto от 17.01.2021 10:01:16Да, формула в приложении К содержит коэффициент лобового сопротивления (drag coefficient), который измерен при нулевом угле атаки.

Я рассчитывала, для этого собственно мой вопрос и был задан, что вы покажете содержание drag coefficient в формуле zero-lift drag coefficient из приложения К. 
Можете показать ?  что бы подтвердить свои слова:

Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание.

 

• +0.08 / 1
• • 1

Цитата: ОбырвалГ от 17.01.2021 11:12:51Откуда вылез этот шерстяной комментатор несущий бред в своих глупых версиях?
забаньте это чудовище.

до тех пор  пока не спамит простынями кретинов и не хамит, пусть будет Вдруг (чудо! ) вразумим?!

• +0.15 / 3
• • 3

Цитата: streezh от 17.01.2021 11:44:13до тех пор  пока не спамит простынями кретинов и не хамит, пусть будет Вдруг (чудо! ) вразумим?! :)

Даже не надейтесь. Это же специальный "засланный казачок". Тем не менее, думаю полезно, чтобы он здесь ещё писал.

• +0.00 / 0

Цитата: Салон62 от 17.01.2021 11:24:08Да ладно, пусть остаётся. Надо же над кем-то поржать. Убогие...

.
В принципе, Ваши "суждения" на этой ветке, открытые и скрытые, мало чем отличаются, в смысле содержательности и аргументированности, от измышлений этого бандеровского экземпляра. Вот только сидите, на другом полюсе, что прискорбно.

• -0.14 / 3
• • 3

Цитата: meovoto от 17.01.2021 12:03:53.
В принципе, Ваши "суждения" на этой ветке, открытые и скрытые, мало чем отличаются, в смысле содержательности и аргументированности, от измышлений этого бандеровского экземпляра. Вот только сидите, на другом полюсе, что прискорбно.

Ну, если хотел меня обидеть, то тебе удалось, бандеровская сволочь...

• +0.00 / 0

Цитата: meovoto от 17.01.2021 12:03:53.
В принципе, Ваши "суждения" на этой ветке, открытые и скрытые, мало чем отличаются, в смысле содержательности и аргументированности, от измышлений этого бандеровского экземпляра. Вот только сидите, на другом полюсе, что прискорбно.

Ну, не тебе, бандеровцу, судить. Как не прячься, а свиное рыло торчит у тебя, родной...

• +0.00 / 0

Базарный день на Привозе закончился.
Желающие продолжать могут готовиться на выход.
Чего удумали...

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Финка от 17.01.2021 11:28:19Я рассчитывала, для этого собственно мой вопрос и был задан, что вы покажете содержание drag coefficient в формуле zero-lift drag coefficient из приложения К. Можете показать?

.
Что, Вам "показать? То, что я уже несколько раз "показывал"? Извольте: zero-lift drag coefficient идентичен drag coefficient при нулевом угле атаки. 

Цитата: Финка от 17.01.2021 11:28:19Чтобы подтвердить свои слова: "...Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание..."

.
Сверяйте мои "слова" с Вашими:
.

.
А теперь, после того, как сверили, во-первых, объясните, для чего Вы тиснули формулу из отчёта DSB, в которой, и это совершенно очевидно, тупо пропущен коэффициент лобового сопротивления, который имеет место быть в рабочей формуле, если раскрыть содержание коэффициента ВС, и который учитывается в итоговых ДУ? А, во-вторых, попробуйте убедить меня, что мои "слова" требуют "подтверждения", если открыть страницу с Вашей ссылкой:
. 

Цитата...The drag coefficient of any object comprises the effects of the two basic contributors to fluid dynamic drag: skin friction and form drag. The drag coefficient of a lifting airfoil or hydrofoil ALSO includes the effects of lift-induced drag. The drag coefficient of a complete structure such as an aircraft also includes the effects of interference drag...

.
Констатируем, что в первом предложении этой цитаты чётко разъясняется, какие эффекты (силы) являются основными при оценивании значения drag coefficient. Это сила вязкого трения воздушного потока о поверхность тела и сила давления тормозящихся частиц воздуха, зависящая от его специфической формы. 
.
А вот при вычислении drag coefficient, но только для тел определённой формы и предназначения (второе предложение цитаты), ТАКЖЕ учитывается эффект lift-induced drag. Что, собственно, свидетельствует о том, что он может и не учитываться, но от этого итоговое название drag coefficient, всё равно, может использоваться без всяких разъяснений о нулевом значении угла атаки (что я Вам и продемонстрировал в предыдущем посте, тиснув соответствующую таблицу). К тому же, в некоторых ситуациях, для цельного самолёта, учитывается и ещё одна дополнительная составляющая, сила интерференционного сопротивления (interference drag), возникающего в силу взаимного влияния, допустим, обтекания набегающим воздушным потоком фюзеляжа самолёта и его крыла.

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:15:12Что, Вам "показать? То, что я уже несколько раз "показывал"? Извольте: zero-lift drag coefficient идентичен drag coefficient при нулевом угле атаки.

   
  Вы ничего мне ещё не показали. Вы только пишите мне проникновенные лекции... зачем то.
Покажите ХОТЬ КАКОЙ ТО коэффициент в разделе К.
 

Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:15:12А теперь, после того, как сверили, во-первых, объясните, для чего Вы тиснули формулу из отчёта DSB, в которой, и это совершенно очевидно, тупо пропущен коэффициент лобового сопротивления, который имеет место быть в рабочей формуле, если раскрыть содержание коэффициента ВС, и который учитывается в итоговых ДУ? А, во-вторых, попробуйте убедить меня, что мои "слова" требуют "подтверждения", если открыть страницу с Вашей ссылкой:

Я вас ещё раз настоятельно прошу, покажите хоть какой то коэффициент который "имеет место быть в рабочей формуле" (с)
Раскройте "содержание коэффициента BC"  и покажите что именно там содержится в плане коэффициентов.
 
И только после этого можно будет утверждать тупо пропущен drag coefficient или не тупо.

• +0.00 / 0

Цитата: Финка от 17.01.2021 13:37:24Вы ничего мне ещё не показали. Вы только пишите мне проникновенные лекции... зачем то.
Покажите ХОТЬ КАКОЙ ТО коэффициент в разделе К.
 \n\nЯ вас ещё раз настоятельно прошу, покажите хоть какой то коэффициент который "имеет место быть в рабочей формуле" (с)
Раскройте "содержание коэффициента BC"  и покажите что именно там содержится в плане коэффициентов.
 
И только после этого можно будет утверждать тупо пропущен drag coefficient или не тупо.

.
Мой пост от 15 января 2021, 13:36:04:, смотрите, каким образом раскрывается содержание составной переменной ВС, и как, в итоге, в рабочей формуле, выглядит истинное содержание переменной D, в которой был, повторюсь, тупо (не Вами, ради Б-га! Я говорю о голландских исполнителях!) пропущен коэффициент лобового сопротивления CD.
.

• +0.03 / 1
• • 1