Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,617,169 21,225
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,586.65
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,258
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: шурави от 04.07.2022 09:09:38А была ли ракета ЗРК вообще? Очень многие детали указывают на то что самолёт был сбит по схеме В-В.

Деталей как раз немного, фактически ни одной. Абсолютно исключить нельзя, но это достаточно детально здесь обсуждалось и очень маловероятно. Практически невозможно выйти на цель, не засветившись на локаторе.  Уже говорилось, что не известны подходящие отечественные ракеты ВВ с осколочной БЧ (отчет ЦНИИ ВВС РФ МО, под авторством Омарова, последний раз упоминался здесь:  https://glav.su/foru…age6060981).
Версия ВВ судом тоже не рассматривается. Поэтому сосредоточились на буковском вариант. Этих "буков" на Украине, как у дурака махорки, а ракет - больше, чем буков в лесу, можно было сопровождать все три округа по самые Нидерланды.  Всего разных версий наберется с полсотни, до суда дошла одна. Причем, ко всем остальным Россия отношения иметь не может.
  • +0.61 / 7
шурави
 
ussr
Санкт-Петербург
59 лет
Слушатель
Карма: +0.30
Регистрация: 13.05.2022
Сообщений: 8
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 04.07.2022 10:18:04Деталей как раз немного, фактически ни одной. Абсолютно исключить нельзя, но это достаточно детально здесь обсуждалось и очень маловероятно. Практически невозможно выйти на цель, не засветившись на локаторе.  Уже говорилось, что не известны подходящие отечественные ракеты ВВ с осколочной БЧ (отчет ЦНИИ ВВС РФ МО, под авторством Омарова, последний раз упоминался здесь:  https://glav.su/foru…age6060981).
Версия ВВ судом тоже не рассматривается. Поэтому сосредоточились на буковском вариант. Этих "буков" на Украине, как у дурака махорки, а ракет - больше, чем буков в лесу, можно было сопровождать все три округа по самые Нидерланды.  Всего разных версий наберется с полсотни, до суда дошла одна. Причем, ко всем остальным Россия отношения иметь не может.


Деталей как раз много, просто для этого нужно быть хоть немного практиком в военном деле.
 
По пунктам:
 
1. Это только в теории обязательно засветишься на экране РЛС. Как показывает новейшая практика, это далеко не так. Кроме того, какими данными располагаем. только гражданской РЛС, данные военных никто по вполне разумным причинам не обнародовал. Что до гражданской РЛС, то как известно, во всём мире давно используется режим радиолокации с активным ответом. Другими словами диспетчер на таком удалении мох видеть цели только в случае наличия на оных работающих транспондеров.Что вполне достаточно для того, чтобы знать какие борта вскоре перейдут под ваше управление. Безусловно. можно настроить РЛС так, что видеть и прочие цели на таком удалении, но в этом случае экран непосредственно твоей зоны будет забит всяким мусором, а оно диспетчеру надо?
 
2. Что-то говорить о том, чем был поражён самолёт нельзя. После того как "следствие" не вывезло все обломки, не произвело предварительную выкладку, а затем и вовсе уничтожило фрагменты верить оному нельзя от слова совсем. Тем не менее, подвесить на Су-25 ракету В-В с ИК ГСН не отечественной разработки проблем не представляет. Но это не столь важно, и об этом чуть позже.
 
3. То, что следствие тянется сколько лет без видимых результатов уже однозначно указывает на причастность ВСУ, бредовую версию поставки одинокой СОУ Бук для ополчения не рассматриваю. Да и будь причастно ополчения, "следствие" в таком случае всё бы вывезло с места катастрофы, вплоть до пыли, а не рылось во фрагментах как в сору, выбирая подходящие.
 
4. Но и поражение боинга украинской ЗРК Бук я отметаю:
 
- во-первых, идя на такую провокацию её заранее продумывают, чтобы "виновник" был очевиден, а не разводят потом бодягу на много лет;
 
- во-вторых, очевидно, что это провокация, которая пошла не по плану;
 
- в-третьих, такая деталь, которую не видят многие теоретики, это распространение звуковых волн. По горизонтали, снизу вверх они распространяются очень хорошо, но очень плохо снизу вверх. А ведь падение самолёта стало полной неожиданностью. По сути, не сразу поняли, чего там упало.
 
- в четвёртых, как в таком густонаселённом районе и никто не услышал пуск столь громкой ЗРК, и при нынешнем насыщении фото и видео техникой не зафиксировал если не саму ракету, то момент падения обломков самолёта? Всё, что есть одинокое фото и то фотошоп. А так не бывает. И не нужно ссылаться, что в районе БД сплошная канонада, вот и не заметили. Не такое там было боевое напряжение, да и сама ракета столь громкая, что не захочешь, а проследишь.
 
5. Исходя из упомянутых фактов полагаю, что действительно имела место сознательная провокация которая пошла не по плану. Скорее всего самолёт собирались сбить так, чтобы он упал уже на территорию РФ примерно так:
 
 
- Зная маршрут гражданского самолёта, заранее поднять Су-25, и вывести оный на заданную высоту в точку А. Не сложная в целом задача.
- Когда гражданский самолёт окажется в точке В, свести обе машины в точке С. Тоже не бином Ньютона, что для лётчика, что для пункта наведения. Тем более что гражданские диспетчеры тоже помогали, корректировали полёт цели.
- Су-25, осуществляет пуск Р-60 и выводит со строя один из двигателей. Что для Боинга-777 не фатально, он может и на одном двигателе лететь, но не так быстро и высоко (ибо никто оставшийся двигатель не будет насиловать повышенным режимом), на что собственно планировалось.
- Потерявший скорость и высоту Боинг-777, уже для Су-25 совсем лёгкая цель, осталось только укрываясь в РЛ тени дождаться, когда он пытаясь дотянуть к Ростову (а куда ещё ему деваться?) пересечёт украино-российскую границу и уже добить его из пушки.
 
Есть ли слабые места в этом плане? Нет, кроме одного, но о нём после. Прочие возражения легко отметаются:
 
- Первое, в случае поражения двигателя, экипаж пассажирского должен был заблажить. Никаких возражений. Только о чём мог заблажить? 99,9-9% об отказе двигателя. Во-первых, уж так приучены гражданские лётчики, любой сбой в работе техники как отказ воспринимать, во-вторых, ещё поди разберись, не покинув кабину, что там, попадание ракеты, или усталостное разрушение турбины. И даже если допустить невероятное, экипаж доложил о боевом повреждении, то граница, вот она, рядом. Пока разбирались и пересекли.
- Второе, российские ПВО сбивает залетевший украинский Су-25. Так это для официальной Украины вообще подарок. Потупят скромно глаза и скажут, - Ну да, залетел он. Что делать, у нас АТО, а у лётчиков опыта мало. Так он же вел себя скромно, никакие цели не атаковал, а вы его ракетой и Боин-777 терпящий бедствие заодно.
И выбор самолёта Су-25 в этом случае идеален, поскольку его присутствие легко объяснить. А вот соваться на российскую территорию украинским истребителям было бы чревато. В принципе, они могли подстраховать, выполнить пуск Р-60, но зачем? Су-25 и сам с дозвуковой неманевренной целью прекрасно справиться, зачем светить истребители на преступлении. А подстраховка наверняка была, но из таких же Су-25.
- Третье, обломки, регистраторы доступны российским экспертам. И что? Мало примеров двойного зрения западных представителей? Вспомните Смоленск, до сих пор злой умысел ищут. Короче, как там российским экспертам не изощряйся, но поражение двигателя ракетой Р-60 они не увидят. Как не видели и не видят залетающие с украинской стороны снаряды. А вот пробоины от пушки узрят несомненно. Ведь это же российские ЗРК «Тунгуска», «Панцирь», самолёты Су-27, МиГ-29. Кроме того и Р-60 на вооружении самолётов есть.
Что до регистраторов то, или плевать на все международные права, передайте ящики "международной" комиссии, или вы все данные сфальсифицировали.
- Четвёртое, теперь слабое место. Перехват на пересекающихся курсах хорош, он позволяет атаковать цели даже превосходящие перехватчик по скорости, причём у перехватчика в случае догонно-пересекающегося курса вполне достаточно времени для опознания-прицеливания-атаки. Да вот беда, в таком случае один из двигателей и кабина экипажа на одной линии визирования оказываются. А Р-60, не гарантирует 100% попадания и случилось то, что не учли, ракета не просто промахнулась по двигателю, а ещё и умудрилась попасть в кабину экипажа (или как вариант, боевая часть сработала штатно, но обломки ракеты, включая её двигатель поразили кабину экипажа).
Такие случаи уже не раз имели место, когда ракеты с ИК ГСН промахивались по двигателю но всё же попадали в самолёт/вертолёт.
Это, кстати, объясняет причину молчания экипажа. Взрыв БЧ, плюс разгерметизация, никаких шансов экипажу выжить.
Потерявший управление самолёт перешёл в неуправляемый полёт, развалился и рухнул. То, что пассажирские самолёты могут разваливаться, факт. Достаточный пример как 2004 году, трёхсотый аэробус рухнул по причине энергичной работы педалями, из-за чего отвалился хвост.
То, что на обломках нашли следы похожие на попадания 30 мм снарядов, тоже не удивляет. Вполне вероятно, что лётчик штурмовика узрев что ситуация пошла не по расчёту занервничал и пытался действовать согласно первоначального плана. И обстрелял уже падающий самолёт из пушки.
  • +0.30 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,586.65
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,258
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: шурави от 04.07.2022 12:42:00Деталей как раз много, просто для этого нужно быть хоть немного практиком в военном деле.
 
По пунктам:

1. Это только в теории обязательно засветишься на экране РЛС.

Поищите в Поиске по этому разделу слово Утес - он видит не только гражданские самолеты, но даже и ракеты уж совсем без транспондеров.

2. Тем не менее, подвесить на Су-25 ракету В-В с ИК ГСН не отечественной разработки проблем не представляет.

Пока известно только о совместном изделии Израиля и Грузии по использованию Питона. Ищем точно так же слово Питон. Кроме "подвесить" надо провести комплексные испытания. Характер разлета осколков и стрежней  сильно меняет и систему наведения. Чтобы попасть в кабину, ИК ГСН должна сильно "косить"

3. То, что следствие тянется сколько лет без видимых результатов уже однозначно указывает на причастность ВСУ
Согласен.

4. Но и поражение боинга украинской ЗРК Бук я отметаю:

-операция прикрытия была и даже многоплановая.
-раз пошло не по плану, значит план был...
-распространение звука может иметь очень причудливый характер - он может быть не слышен вблизи, и хорошо слышен дальше. Характерный пример: двигаясь по перону можно не услышать приближение даже грузового поезда.

-конечно, падение самолета событие неожиданное. Взрыв произошел на высоте, за облаками

Р-60 - стрежневая БЧ с характерными повреждениями. После попадания Р-60  в Боинг 707 в Карелии он сел на Онежское озеро. Да и тот же отчет Омарова по расчету массы БЧ, исключает Р-60.

Обстрел из пушки "в азарте боя" я тоже не исключаю и именно поэтому Украина отрицала действие своей авиации, хотя свидетелей предостаточно.

Версию ВВ, по моему мнению, достаточно убедительно здесь опровергал Technik

Можно просмотреть его аргументацию в поиске по пользователю, а в ПОИСКе поставить @@@

Вы же видите объем этой ветки, что само по себе может быть увлекательным чтением, в котором рассматривались все события в динамике.
Отредактировано: Uncle Ben - Вчера в 14:14
  • +0.39 / 3
шурави
 
ussr
Санкт-Петербург
59 лет
Слушатель
Карма: +0.30
Регистрация: 13.05.2022
Сообщений: 8
Читатели: 0
ЦитатаПоищите в Поиске по этому разделу слово Утес - он видит не только гражданские самолеты, но даже и ракеты уж совсем без транспондеров.


 
А я что, говорил что нет? Безусловно, видит, но весь вопрос в том, как он настроен. Похоже вам не доводилось контролировать воздушную обстановку посредством РЛС. Когда попытка видеть дальше засвечивает "мусором" ближнюю зону.
 

ЦитатаПока известно только о совместном изделии Израиля и Грузии по использованию Питона. Ищем точно так же слово Питон. Кроме "подвесить" надо провести комплексные испытания.


 
Да это и не важно, Р-60 для акции вполне годилась.
 

ЦитатаХарактер разлета осколков и стрежней  сильно меняет и систему наведения. Чтобы попасть в кабину, ИК ГСН должна сильно "косить"


 
Вы что-нибудь о перехвате на пересекающихся курсах слышали? Применяется когда скорость перехватывающего самолёта недостаточна.И от том как ракеты с ИК ГСН не попадали в двигатель, но попадали в самолёт? Вот схема, при таком раскладе вполне могла ракета прошуршать мимо двигателя но угодить в кабину экипажа.


 

Цитата-операция прикрытия была и даже многоплановая.
-раз пошло не по плану, значит план был...


 
И вопрос каков план, ЗРК как-то не вписываются.
 

Цитата-распространение звука может иметь очень причудливый характер - он может быть не слышен вблизи, и хорошо слышен дальше. Характерный пример: двигаясь по перону можно не услышать приближение даже грузового поезда.
 
-конечно, падение самолета событие неожиданное. Взрыв произошел на высоте, за облаками


 
В Афганистане, будучи уже не новичками мы всегда оборачивались на пуск РСЗО Град, причём на удалении более 2 км от нашего аэродрома. А вот когда мои коллеги произвели пуск сразу четырёх С-24, на высоте всего 1000 м. над нашими головами, звук был далеко не убедительный. Причём калибр С-24, 240 мм, против жалких 122 мм РСЗО Град. Что и говорить о 10000 м.
 

ЦитатаР-60 - стрежневая БЧ с характерными повреждениями. После попадания Р-60  в Боинг 707 в Карелии он сел на Онежское озеро. Да и тот же отчет Омарова по расчету массы БЧ, исключает Р-60.


 
А кто сейчас может предоставить истинную картину повреждений после всех голландских махинаций?
 

ЦитатаОбстрел из пушки "в азарте боя" я тоже не исключаю и именно поэтому Украина отрицала действие своей авиации, хотя свидетелей предостаточно.
 
Версию ВВ, по моему мнению, достаточно убедительно здесь опровергал Technik


 
А какой смысл для ВСУ был в подобной топорной работе? Тем более что им приходилось учитывать насколько большая вероятность засветиться при пуске ЗРК? А вот самолёт другое дело, высота, облачность, идеальные условия.
 
Есть ещё одна версия, причастность самих владельцев авиакомпании у которой и проблемы с финансами, и уже пропадал самолёт при странных обстоятельствах. Могли и воспользоваться.
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +6,564.59
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 24,351
Читатели: 5
Цитата: шурави от 04.07.2022 12:42:00распространение звуковых волн. По горизонтали, снизу вверх они распространяются очень хорошо, но очень плохо снизу вверх.

Неаккуратно
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.08 / 1
  • АС 4 часа
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3