Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 08.06.2018 10:49:04Захваченный ополченцами СУ-25 достал ВСУ и ПВО получило приказ его сбить. Охота началась за несколько дней, а в день катастрофы эта сушка "летела куда-то по своим делам", ее засекли и обстреляли, но она увернулась, ЗУР перенацелилась на Боинг и сбила его. Я сильно сомневаюсь в противоракетном маневре сушки на такой высоте и перенацеливании ЗУР на другую цель со скачком в несколько километров,  но, возможно, это действительно была захваченная сушка и  еще один квалифицированный свидетель катастрофы.

В интернете есть книжка Ельцина про ракеты БУКа, там говорится, что перезахват цели невозможен, ракета достаточно умная, в отличие от С-200 и С-75

Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 17:41:00...Тут уже человеческий  фактор, спорить сложно, обе цели чужие, экипаж неопытный, лопухнулись, хотя при работе в комплексе это надо постараться...

Судя по этому Вашему суждению, создаётся впечатление, что вопрос с типом боеприпаса, поразившего МН17, уже решён. Но это вовсе не очевидно. Может, Вы имели в виду нечто иное?

Цитата: meovoto от 09.06.2018 20:36:44Судя по этому Вашему суждению, создаётся впечатление, что вопрос с типом боеприпаса, поразившего МН17, уже решён. Но это вовсе не очевидно. Может, Вы имели в виду нечто иное?

Да не только по этому суждению и не только мной. Для меня приоритетна ЗУР БУКа с возможным добоем по недоразумению падающих обломков с какого-нибудь штурмовика ВСУ - но последнее сразу ставит под сомнение компетентность следствия, правда, пока оно и так не очень.  Более экзотично использование ракеты В-В с не менее экзотичной  осколочной БЧ с наземной пусковой. Теракта я не вижу.
Но это не значит, что я принимаю версию в этом последнем варианте.

P.S. Да и сама версия картину не меняет, привел ее для полноты.

Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 17:41:00. Более опытные товарищи говорят, что возможен ошибочный захват сразу Боинга.

Маловероятно .Чужую цель ракета не перезахватит .Она не работает в режиме свободной охоты 

ЦитатаТак вот ракета на пусковой ОБЯЗАНА ЗАХВАТИТЬ ЦЕЛЬ.

Т.е. уже на пусковой ракета видит цель

ЦитатаНо на пусковой (хоть СОУ, хоть ПЗУ) есть еще режим подготовка, когда ракета проходит тест. Без захвата ГСН цели (по частоте) или помехи (тоже по частоте) и отработке команд СОУ ракета не пройдет тест и будет активна.
Вот Ельцин
РГС обрабатывает целеуказания по скорости и угловым координатам и выдает сигналы отработ-
ки этих целеуказаний Д отр , ϕА отр , ϕН отр в аппаратуру пусковой установки, где происходит сравне-
ние сигналов наведения и отработки и формируется сигнал готовности к пуску
Обратите внимание РГС наводится на цель и дает СОУ об этом сигнал. Та сравнивает его и изменение положения антенны ГСН и если все ок, то ракета готова к пуску. Это и есть ЗАХВАТ НА ПУ. А потом он ДАВИТСЯ. Но он ДОЛЖЕН БЫТЬ ИНАЧЕ РАКЕТА НЕ ГОТОВА.

https://0serg.livejo…ad=3133460

ЦитатаПолетное задание содержит.... а также информацию, определяющую время полета ракеты до выдачи команды «ДАЛЬНЕЕ ВЗВЕДЕНИЕ» (t№), время полета до включения контура управления (tOT)

https://bookini.ru/z…ovanie/65/
Т.е. ракета будет искать цель только в той области ,где ей указали в полётном задании .

Цитата: Ё-МАЁ от 09.06.2018 22:21:15...Т.е. уже на пусковой ракета видит цель

https://0serg.livejournal.com/151316.html?thread=3133460

Это ошибочное мнение человека, который поверхностно ознакомился с книгой Ельцина. Захват цели самой ГСН ракеты до пуска вовсе не обязателен. Тривиальное наличие у ракеты 9М38М1 режима "ЗАХВАТ В ВОЗДУХЕ" (ЗВ)  и этапа инерциального наведения с радиокоррекцией (РК), на конечном этапе которого и происходит обнаружение отражённого сигнала подсвета (или активной шумовой помехи) самой ГСН ракеты, тому свидетельство. Сомневающиеся могут открыть книгу и с абзаца "...Наведение ракеты на цель..." etc на стр. 22 убедиться в этом.

Цитата: Ё-МАЁ от 09.06.2018 22:21:15Маловероятно .Чужую цель ракета не перезахватит .Она не работает в режиме свободной охоты 

Т.е. уже на пусковой ракета видит цель

https://0serg.livejo…ad=3133460

https://bookini.ru/z…ovanie/65/
Т.е. ракета будет искать цель только в той области ,где ей указали в полётном задании .

Я так и написал - человеческая ошибка расчета БУКа уже при захвате цели, а при большом скачке по дальности автосопровождение сорвется. Ракета сама искать не будет, ей цель подсвечивают. Установка взрывателя - еще одна подстраховка.  Возможен вариант, когда цель захвачена, пуск произведен, но к ней подошла другая цель и они снова разошлись но обе остались в зоне захвата или одна из них. Я не знаю, как ЗУР БУКа отреагирует в этом случае. Кратковременная потеря цели (около 3 сек) и перезахват возможны. Наверное, тут есть проблема в зависимости от положения целей.

Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11Да не только по этому суждению и не только мной.

Надеюсь, Вас убедили в этом неопровержимые доказательства? Вы пытались их систематизировать, хотя бы в форме перечня, в этом топике? Был бы благодарен Вам за ссылку. 

Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11Для меня приоритетна ЗУР БУКа с возможным добоем по недоразумению падающих обломков с какого-нибудь штурмовика ВСУ - но последнее сразу ставит под сомнение компетентность следствия, правда, пока оно и так не очень.

В этом-то, подчёркнутом мной в цитате, и содержится соль вопроса. Характер множественных поражений обшивки свидетельствует лишь о том, что применённый боеприпас имел осколочно-фугасную боевую часть. Ничего более.
Отсутствовал полевой этап расследования, предусмотренный правилами соответствующих доков ИКАО, это совершенно очевидно, судя по окончательному отчёту DSB; в нём нет ни единого свидетельства, подтверждающего обнаружение неких обломков якобы ракеты "Бука" на месте падения фрагментов Боинга. Собственно, голландцы этого даже и не скрывают (но и не афишируют!), скромно известив в одном из своих пресс-релизов о том, что инвентаризация обломков началась только на авиабазе в Голландии. И эта процедура происходила лишь в декабре 2014-го, после достаточно длительного их нахождения в руках бандеровской хунты.
Что касается уголовного расследования, то простодушные откровения Вестербеке о роли JITв определении типа боеприпаса сводят её к абсолютному 0.
И что мы ощущаем, в сухом остатке, имея в наличии лишь предельно бездарное, по методологии, и субъективное, по сути, "опознание" типа боеприпаса, осуществлённое некими тремя голландскими тн "экспертами", приписанными к неким "исследовательским" организациям с аббревиатурой NLR и TNO? Meo voto, НИЧЕГО.

Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11Более экзотично использование ракеты В-В с не менее экзотичной  осколочной БЧ с наземной пусковой. Теракта я не вижу.
Но это не значит, что я принимаю версию в этом последнем варианте.

P.S. Да и сама версия картину не меняет, привел ее для полноты.

Версия, как версия, ничем не хуже, но и не лучше, любой другой, связанной с поражением именно ракетой, имеющей ОФ БЧ. Однако не согласен с Вами - "картина" меняется, и меняется кардинально. Россию пристёгивает только версия с "Буком", ради чего тогда весь этот цирк, пришпориваемый госдепом, "гарцует", аж четыре года как, по всем городам и весям??? Непорядок, понимаешь, в королевстве кривых зеркал!

что хохлы тупо били по обломкам самолёта методично и долго из всех видов вооружения,
и если учесть что вывезли на "экспертизу" через полгода умышленно
то отметины могут быть любыми и от чего угодно и где угодно

это раз

то что лайнер пёр прямым ходом в опасный район --кто-то послал его туда
то что лайнер сошёл с обычного курса без причин--кто-то послал его туда

это два.

то есть вели и его там ждали

зачем россиянам тащить через границу свой бук на 10 минут для сбития чужого боинга? 
зачем сбивать вообще боинг малазийский?
россияне не знали заранее, что лайнер сменит курс и не знал в каком квадрате ждать его,
зачем после сбития сразу утаскивать этот бук опять в Россию?
тут вообще отсутствие логики
полный бред, кроме одной версии:
Малазийский Боинг прикрывал что-то или кого-то, то есть приказ снизиться пусть даже до 9 с половиной, указывает на то что выше что-то летело в направлении территории РФ.
или сам Боинг мог быть начинён чем-то для России и представлял угрозу.
я не настаиваю, я пытаюсь расширить вариативность версий

Цитата: Снегирёва от 10.06.2018 16:00:53*****
или сам Боинг мог быть начинён чем-то для России и представлял угрозу.
я не настаиваю, я пытаюсь расширить вариативность версий

Всем версиям есть предел.
Иначе договоримся про участие рептилоидов и прочих внеземных цивилизаций.

Цитата: Снегирёва от 10.06.2018 16:08:37например что нечто на борту представляло угрозу здоровью человека,
и именно поэтому только через полгода забрали обломки
никаких рептилоидов, а причина должна быть в поведении 
все действия чем-то мотивированы

Теперь попробуйте найти данные о массовой гибели людей, которые были на месте катастрофы.
А ведь будь такое, конспирологи со всех утюгов вещали бы о руке кремля/госдепа.
 
То есть данная теория несостоятельна.

Цитата: meovoto от 10.06.2018 15:04:36Надеюсь, Вас убедили в этом неопровержимые доказательства? Вы пытались их систематизировать, хотя бы в форме перечня, в этом топике? Был бы благодарен Вам за ссылку. 
...

Версия, как версия, ничем не хуже, но и не лучше, любой другой, связанной с поражением именно ракетой, имеющей ОФ БЧ. Однако не согласен с Вами - "картина" меняется, и меняется кардинально. Россию пристёгивает только версия с "Буком", ради чего тогда весь этот цирк, пришпориваемый госдепом, "гарцует", аж четыре года как, по всем городам и весям??? Непорядок, понимаешь, в королевстве кривых зеркал!

Если бы у меня были неопровержимые доказательства,  то благодарны были бы не только Вы, но и я бы стал миллионером.
Доказательство - это то, что убеждает в первую очередь себя, но и обязательно других. У меня нет непосредственного доступа  к информации, я, как и все мы, пользуюсь общедоступной информацией, а она неизбежно имеет вероятностный характер, может быть не полной или неверной. Пытаюсь ее анализировать, с учетом своего ПВО-шного ВУСа, небольшого практического опыта и, так уж сложилось, что принимал участие в нескольких НИР по близкой тематике. Как бы все изложено на этой ветке, и если сначала было много версий, в том числе и оружия, то постепенно пришел к тому, что уже сказал.

По многоточию мне добавить нечего.

Подходящие ракеты ВВ мне не известны, да и не только мне. В известном отчете ЦНИИ Авиации тоже не смогли ничего предложить, кроме израильских Питонов, но тут я уверен, что для имитации подрыва БУКа они совсем не подходят, а про их наличие в ВВС ВСУ техник по вооружению Агапов должен был наверняка знать, хоть может сам ими и не занимался. Что касается осколочной БЧ для советских ракет, производимых в киевском Арсенале  "Артеме", то в списке таких изделий они не числятся. Была в начале перестройки такая НИР "Клеенка" (можно посмотреть в инете ), в которой рассматривалась возможность использования ракет ВВ для целей ПВО и их запуска с наземных установок. Мне неизвестны БЧ для ЗУР ПВО со стержневой БЧ, возможно для этих целей и предполагали такие БЧ для ракет ВВ. Но это однозначно экзотика. Поэтому выбор оружия невелик. Про подходящие истребители в небе не говорит и Россия. Внутренний взрыв определяется проще, но не объясняет многочисленные входные поражения.

Цитата: Снегирёва от 10.06.2018 16:00:53что хохлы тупо били по обломкам самолёта методично и долго из всех видов вооружения,
и если учесть что вывезли на "экспертизу" через полгода умышленно
то отметины могут быть любыми и от чего угодно и где угодно

это раз

то что лайнер пёр прямым ходом в опасный район --кто-то послал его туда
то что лайнер сошёл с обычного курса без причин--кто-то послал его туда

это два.

то есть вели и его там ждали

зачем россиянам тащить через границу свой бук на 10 минут для сбития чужого боинга? 
зачем сбивать вообще боинг малазийский?
россияне не знали заранее, что лайнер сменит курс и не знал в каком квадрате ждать его,
зачем после сбития сразу утаскивать этот бук опять в Россию?
тут вообще отсутствие логики
полный бред, кроме одной версии:
Малазийский Боинг прикрывал что-то или кого-то, то есть приказ снизиться пусть даже до 9 с половиной, указывает на то что выше что-то летело в направлении территории РФ.
или сам Боинг мог быть начинён чем-то для России и представлял угрозу.
я не настаиваю, я пытаюсь расширить вариативность версий

Версия, что МН17 кем-то умышленно направлялся в ту точку, где был сбит,  поднимается довольно часто.  Ниже представлены выдержки их материалов доклада DSB, эту версию опровергающие.














Из представленных выше  материалов доклада следует:

МН17 следовал обычным своим коридором L980.

Днепропетровск просил его поднять на эшелон 350 - но получил отказ, и более на этом не настаивал.

В 13.00.02, т.е. ровно за 20 минут до поражения, MH17 запросил отверот влево от маршрута на расстояние в 20 миль (32 км) от середины коридора - и получил добро. Причиной этого отклонения MH17 называет погоду (due to weather - "из-за погоды"). При этом MH17 еще и запрашивает, может ли он подняться на эшелон 340 (со своего 330). Днепропетровск отказывает, MH17 подтверждает, что остается на эшелоне 330.

Маневр отклонения начат в 13.00 с копейками, в 13.15 MH17 начинает возврат в коридор. Но окончательно вернуться в него не успел.
Как очевидно, погода в этот период действительно была такой, что, по информации своего метеорадара MH17 мог оценить ее как требующую значительного отклонения от коридора. Хотелось бы получить от г-жи Снегиревой - как синоптика - как трактовать первую схему - она требует профессионального объяснения.

Полагаю, что представленным ниже материалам можно доверять. Поскольку  голосовой обмен МН17 с диспетчерами Днепропетровска (условно) не одной только Украиной записывался, и любой подлог (или умолчание) были бы немедленно вскрыты, что вызвало бы немалый скандал. Поэтому версию умышленного увода MH17 с маршрута до получения какой-то дополнительной информации можно считать неподтвержденной.

Цитата: Снегирёва от 10.06.2018 16:15:16то есть голландцы забрали обломки через полгода, чтобы скрыть следы истинного преступника,
дав возможность возникнуть дополнительным повреждениям

Не "повреждениям", скажем так, а "обстоятельствам". Голландцы и хунта действовали довольно слаженно. Во-первых, одни, будто бы забыли о существовании резолюции СБ ООН, когда около сотни голландских следователей четыре дня покорно и безмолвно ожидали прекращения бандеровских обстрелов зоны падения обломков МН17. Следующие несколько дней, в основном, эта группа занималась сбором останков погибших. Второй, и последний раз, следователи появились в этой зоне, аж через три месяца, когда занимались лишь наблюдением за погрузкой обломков на автоприцепы и ж/д платформы, отправлявшиеся в Харьков.
Поэтому, во-вторых, вполне вероятно, что они ожидали оккупации этой части территории ДНР хунтовскими бандами, чтобы следаки СБУ могли уже беспрепятственно, прямо на месте происшествия, фабриковать якобы вещественные "доказательства" в нужном госдепу направлении. Однако не сложилось, поэтому пришлось реализовывать план Б, куда более мутный, но в голландском суде, похоже, прокатит и такой. Будем поглядеть. 
В-третьих, исходя из тех же соображений, голландские следователи даже и не пытались в 2014 году отыскать место пуска якобы ракеты "Бука" в назначенном госдепом месте. Они появились там лишь весной 2015 года, и за эти полгода там могло появиться, всё что угодно, даже копи царя Соломона, не говоря уж о следах химических соединений, содержащихся в газах, истекающих при сгорании топлива двигателей ракеты.
Пепел Кааса Солсбери по делу Скрипалей тому свидетель (С), если что.

Цитата: Technik от 10.06.2018 18:31:57Версия, что МН17 кем-то умышленно направлялся в ту точку, где был сбит,  поднимается довольно часто.  Ниже представлены выдержки их материалов доклада DSB, эту версию опровергающие.
..

Тут,  как я понимаю, есть два типа смещения и одно из них - постепенное смещение маршрута по сравнению с предыдущими днями. Оно более существенно. Где-то была карта с наложенными маршрутами по дням. Что-то типа этого, но на одной карте, да и здесь тоже видно:
Предыдущие дни

Ну и в динамике с флайтрадара полет в день катастрофы:

Цитата: Снегирёва от 10.06.2018 17:52:39у забронзовевших нулевая толерантность к чужому мнению.
ну и ладно. 

Дело не в толерантности. Вариант был бы интересен на первом этапе "мозговой атаки", когда еще отсутствовала техническая информация и генерировались фантастические и не фантастические версии.  Сейчас это можно отнести к возможным мотивам, которых и так гораздо больше, чем технических версий, а потенциально виновные стороны можно по пальцам пересчитать. Доказать мотив сложно и для расследования это уже ничего не даст.

Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 19:04:00Тут,  как я понимаю, есть два типа смещения и одно из них - постепенное смещение маршрута по сравнению с предыдущими днями. Оно более существенно. Где-то была карта с наложенными маршрутами по дням. Что-то типа этого, но на одной карте, да и здесь тоже видно:
Предыдущие дни

Ну и в динамике с флайтрадара полет в день катастрофы:

Честно говоря, некоторую натяжку я допустил. А именно утверждение, что Боинг по этому маршруту (Амстердам - Куала-Лумпур) ВСЕГДА летал этим самым коридором -  L980. Таких точных данных у меня нет. 

Но до сих пор нигде не встречал и информации, что в другие дни он летал другим коридором - приведенные Вами схемы это для меня новость. Т.е., это получается коридор L984? Есть ли этому по-настоящему серьезные подтверждения? Пожалуй, стоит поискать в докладе DSB.



Если же следовать версии, что коридор L980 был заранее предназначен для уничтожения Боинга - то получается, что если бы он не начал возвращаться в коридор после обхода погоды - то, возможно, не был бы сбит - Бук из Зарощенского до него поппросту бы не дотянулся.

Т.е. коридор чисто теоретически мог быть выбран заранее - для поражения Боинга, но вот обход погоды - действие, выполненное Боингом по собственной инициативе, а не по чьей-то злой воле.

Цитата: Technik от 10.06.2018 19:59:08Но до сих пор нигде не встречал и информации, что в другие дни он летал другим коридором - приведенные Вами схемы это для меня новость. Т.е., это получается коридор L984? Есть ли этому по-настоящему серьезные подтверждения? Пожалуй, стоит поискать в докладе DSB.

Согласен, что стоит поискать более серьезное подтверждение. Тем более, что приведенный мной источник сообщает об изменениях во flightradare:

https://politikus.ru/events/25…-mh17.html

Но я тоже помню этот момент. Если найду что-то более приличное, выложу.

Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 20:33:58Согласен, что стоит поискать более серьезное подтверждение. Тем более, что приведенный мной источник сообщает об изменениях во flightradare:

https://politikus.ru/events/25…-mh17.html

Но я тоже помню этот момент. Если найду что-то более приличное, выложу.

На сколько помню, смещения трассы в первую неделю после катастрофы объяснялось тем, что раньше она пролегала в зоне ответственности Симферопольского узла управления воздушным движением и после Крыма было рекомендовано перенести трассу севернее. Отчет DSB мне почему-то недоступен, но по-моему, это они не рассматривали.
По переговорам с диспетчером не очень понятно, по чьей инициативе происходил "обход грозы" (длинная мхатовская пауза перед маневром и неожиданное решение). Аудиозапись переговоров не публиковалась (не две мили а 20):

Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 18:03:50...Доказательство - это то, что убеждает в первую очередь себя, но и обязательно других.

Я бы несколько уточнил и смягчил Вашу формулировку: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (Д) - это то, что предназначено для убеждения других. То есть, при такой интерпретации, конечный результат предъявления Д, по всему множеству "других", считается вовсе непредсказуемым.... У-у-у... Здесь, похоже, мы углубляемся в сферу нечёткой логики, а оно нам надо? Давно это было...  Однако, согласитесь, принятие решения, как бы, всегда предполагает некую процедуру индивидуального (и, желательно, рационального! ) выбора, который, mv, производится на основании предъявления (самому себе) некоторой совокупности Д. И было бы странно, если бы хоть одно из них было сомнительным (опровержимым - для самого себя, естественно! ). Вот я и хотел выцыганить у Вас их перечень... 

Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 18:03:50У меня нет непосредственного доступа  к информации, я, как и все мы, пользуюсь общедоступной информацией, а она неизбежно имеет вероятностный характер, может быть не полной или неверной. Пытаюсь ее анализировать, с учетом своего ПВО-шного ВУСа, небольшого практического опыта и, так уж сложилось, что принимал участие в нескольких НИР по близкой тематике. Как бы все изложено на этой ветке, и если сначала было много версий, в том числе и оружия, то постепенно пришел к тому, что уже сказал.

Конечно, это Ваш выбор, состыкованный с Вашей компетенцией, с этим сложно (да и нужно ли?) спорить, но... Если Вы жаждете намерены убедить в своей рациональности прочих - не избежать неких разъяснений, сопряжённых, естественно, с дискуссией. 

Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 18:03:50Подходящие ракеты ВВ мне не известны, да и не только мне. В известном отчете ЦНИИ Авиации тоже не смогли ничего предложить, кроме израильских Питонов, но тут я уверен, что для имитации подрыва БУКа они совсем не подходят, а про их наличие в ВВС ВСУ техник по вооружению Агапов должен был наверняка знать, хоть может сам ими и не занимался. Что касается осколочной БЧ для советских ракет, производимых в киевском Арсенале, то в списке таких изделий они не числятся. Была в начале перестройки такая НИР "Клеенка" (можно посмотреть в инете ), в которой рассматривалась возможность использования ракет ВВ для целей ПВО и их запуска с наземных установок. Мне неизвестны БЧ для ЗУР ПВО со стержневой БЧ, возможно для этих целей и предполагали такие БЧ для ракет ВВ. Но это однозначно экзотика. Поэтому выбор оружия невелик. Про подходящие истребители в небе не говорит и Россия. Внутренний взрыв определяется проще, но не объясняет многочисленные входные поражения.

На вебталке я представлял доказательство того, что ракета Р-27 имела модификацию с ОФ БЧ. Источник - журнал "Авиация и космонавтика", несколько его номеров (с первого по десятый), где-то на рубеже веков (2002 год), с обзором АУР класса В-В. Авторы приводят список своих консультантов, с ними сложно спорить...






Я счёл это доказательство неопровержимым, включив эту ракету в список возможных БП, поразивших МН17 в результате боевого применения, прежде всего, с использованием истребителя.

На том же вебталке форумчанин с ником РВШ, гражданин Украины, спец, до сих пор работающий с ГСН авиационных ракет, привёл свидетельства того, что, на самом деле, существует (и уже давно, создана до 2014 года) наземная пусковая установка, использующая модифицированную Р-27 с дополнительным стартовым двигателем. Он же привёл ссылки на соответствующие публичные сообщения СМИ по этому поводу.

Эту информацию я просто принял  к сведению, как свидетельство возможности использования подобной ракеты при поражении МН17 и с земли.

Могу разъяснить и свою позицию, если это Вам интересно, относительно неопровержимых, лично для меня, доказательств, которые я использую при формулировании своей, на текущий момент, версии (поражение МН17 неизвестной ракетой с ОФ БЧ). Это - обширная совокупность фотографий обломков малайзийского Боинга, созданная трудами многочисленных "посетителей" мест их падения, а также иных интересных заведений (например, голландской базы с выкладкой доехавших до неё обломков).

Цитата: meovoto от 10.06.2018 22:51:17Я бы несколько уточнил и смягчил Вашу формулировку: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (Д) - это то, что предназначено для убеждения других. То есть, при такой интерпретации, конечный результат предъявления Д, по всему множеству "других", считается вовсе непредсказуемым.... У-у-у... Здесь, похоже, мы углубляемся в сферу нечёткой логики, а оно нам надо?
...

Я счёл это доказательство неопровержимым, включив эту ракету в список возможных БП, поразивших МН17 в результате боевого применения, прежде всего, с использованием истребителя.

На том же вебталке форумчанин с ником РВШ, гражданин Украины, спец, до сих пор работающий с ГСН авиационных ракет, привёл свидетельства того, что, на самом деле, существует (и уже давно, создана до 2014 года) наземная пусковая установка, использующая модифицированную Р-27 с дополнительным стартовым двигателем. Он же привёл ссылки на соответствующие публичные сообщения СМИ по этому поводу.

Эту информацию я просто принял  к сведению, как свидетельство возможности использования подобной ракеты при поражении МН17 и с земли.

Могу разъяснить и свою позицию, если это Вам интересно, относительно неопровержимых, лично для меня, доказательств, которые я использую при формулировании своей, на текущий момент, версии (поражение МН17 неизвестной ракетой с ОФ БЧ). Это - обширная совокупность фотографий обломков малайзийского Боинга, созданная трудами многочисленных "посетителей" мест их падения, а также иных интересных заведений (например, голландской базы с выкладкой доехавших до неё обломков).

Не надо нам нечеткой логики, хотя она тоже уже летает. Это определение доказательства дал Игорь Ростиславович Шафаревич, др.ф.мат., академик РАН - вполне четкий алгебраист, а, значит, и логик.  Как раз в короткой форме: "Доказательство - это рассуждение, которое убеждает". Понятие действительно субъективно и не бывает абсолютным. Крайний вариант - не все могут принять его просто в силу непонимания (это я только для пояснения, никого не имея ввиду конкретно).
...
Последняя оставленная часть Вашего несколько противоречива. Я привел название НИР, которая этим занималась, оно открытое, и в рамках этой НИР или позже могли быть проведены эксперименты с другой БЧ (в которой мог быть задействован киевский завод) и наземными пусковыми. О том, что это пошло в серию, мне неизвестно. Если истребитель, то наличие дополнительного стартового двигателя требует пояснения, да и само наличие истребителя с таким вооружением - тоже.  Оно пока ничем и никем не подтверждено. Вариант осколочной БЧ здесь тоже обсуждался где-то за месяц до Вашей здесь регистрации. Наземная пусковая для ракет ВВ выглядит достаточно необычно на фоне типичного  вооружения в зоне конфликта. Уверен, что наличие такой шайтан-установки на вооружении достаточно быстро стало бы известно .(существуют такие штатные для пуска одиночных снарядов Града).  Для плановой операции ее применение не выглядит серьезным даже для ВСУ, так, похулиганить. Именно поэтому я отнес эту версию к экзотике. ЦНИИ Авиации я тоже упоминал, а типы БЧ ракет ВВ - это безусловно их компетенция.

Ну а почему Вы по фотографиям и выкладкам обломков отдаете предпочтение ракете ВВ, а не ЗУР, думаю, было  бы интересно. Особенно, по направлению прилета и месту подрыва. Какая ГСН и почему она туда привела ракету.