Государство и Религия.

Цитата: ВМГ от 22.06.2017 13:10:14Главная проблема атеизма как религии в определении понятий добра и зла.
 В религии заповеди это то, что захотел бог по  непонятным нам причинам, но т.к. он есть высшее существо, то выполнять его пожелания надо.
Любые конструкции атеизма по поводу добра и зла требуют доказательств - почему это хорошо, а это плохо. А в этих областях( это же не математика) доказать можно что угодно и кому угодно. И всё. Без этих общепринятых аксиом  человечество развалится и деградирует.

Вы просто мало с атеистами общались. А здесь на прежних религиозных ветках по этому поводу шли эпические срачи
Позиция атеистов проста: "понятия добра и зла заложены природными инстинктами животных и к религии отношения не имеют"
Когда им на конкретных примерах указываешь, что в разных религиях понятия добра и зла разные (многоженство/многомужество/моногамия; запреты на еду/питье/гигиену; запрет на самоубийства/возвеличивание акта "сеппуки" и т. д.) – у них просто клинит мозг и они возвращаются к базовому постулату своей религии (смотри выше).
Но если вкратце, то в атеизме мораль определяется очень просто: "не нарушай УК и можно шпилить друг друга в зад".
А поскольку УК базируется на принципах христианской морали, то и атеизм, в большинстве позиций – это тоже христианство, хотя и с частичным извращением.
.
Правда, в одном с Вами я не могу не согласиться:
Возможно, для государства это и хорошо, когда мораль регулируется постановлениями законодательства. Но для цивилизации – это самоубийство
Гомосятина=>распад семейных ценностей=>эвтаназия+педофилия=> вымирание вида
Социальный дарвинизм в чистом виде.
Катиться под гору – легко и просто. Для развития – нужны пинки. Общественный институт для обеспечения пинков – это религия.
Не создавшие подобного института народы – вымерли.
Теряющие – вымирают в реальном времени.

Цитата: Свой от 22.06.2017 15:17:41Вы просто мало с атеистами общались. А здесь на прежних религиозных ветках по этому поводу шли эпические срачи
Позиция атеистов проста: "понятия добра и зла заложены природными инстинктами животных и к религии отношения не имеют"
Когда им на конкретных примерах указываешь, что в разных религиях понятия добра и зла разные (многоженство/многомужество/моногамия; запреты на еду/питье/гигиену; запрет на самоубийства/возвеличивание акта "сеппуки" и т. д.) – у них просто клинит мозг и они возвращаются к базовому постулату своей религии (смотри выше).
Но если вкратце, то в атеизме мораль определяется очень просто: "не нарушай УК и можно шпилить друг друга в зад".
А поскольку УК базируется на принципах христианской морали, то и атеизм, в большинстве позиций – это тоже христианство, хотя и с частичным извращением.
.
Правда, в одном с Вами я не могу не согласиться:
Возможно, для государства это и хорошо, когда мораль регулируется постановлениями законодательства. Но для цивилизации – это самоубийство
Гомосятина=>распад семейных ценностей=>эвтаназия+педофилия=> вымирание вида
Социальный дарвинизм в чистом виде.
Катиться под гору – легко и просто. Для развития – нужны пинки. Общественный институт для обеспечения пинков – это религия.
Не создавшие подобного института народы – вымерли.
Теряющие – вымирают в реальном времени.

Встречал утверждения, что мораль это общечеловеческие ценности к религии отношение не имеющие. Мол религия их себе присвоила, монополизировала. Где организация общечеловеков, которая сформулировала постулаты морали и проповедует их тысячелетиями по всему миру? Вот она - и называется она церковь.
По выделенному - совершенно согласен с вами мораль не должна регулироваться постановлениями законодательства. Мораль должна быть внутренним убеждением каждого человека, которое(убеждение) создано и внедрено в разум религией. Важно, что огромное количество людей понимают под понятиями добра и зла одно и то же и способны оценить(и оценивают) свои и чужие поступки на соответствие этим постулатам. На этом держится цивилизация и религия создатель, носитель и пропагандист понятий о добре и зле.

Цитата: Cheen от 22.06.2017 17:17:19фигня вопрос.. Внешняя среда разная -вот и понятия добра/зла разные.
Например:

Скрытый текст

Люди сами должны понять, что поступать плохо - это плохо. Из собственого опыта. Ну, как хвататься за кастрюлю. Один раз ошпарятся, другой раз - глядишь, и уже сообразили.
-Тогда я не понимаю. А что же ты им в таком случае говоришь?
-Да так, всего лишь маленькую подсказку, не оставлять же людей совсем без помощи. Я даю им универсальный критерий, как можно отличить дурное от доброго.
-И как же?- заинтересовался Шамбамбукли.- Совесть, да?
-Шамбамбукли, ты меня разочаровываешь! Совесть - это же понятие субъективное! Как её можно принимать в расчет?
-Нуу... тогда не знаю.
-Очень просто. Если что-то легче получить, чем потом избавиться - значит, оно плохое. Если же приобрести что-то тяжело, а лишиться - просто, значит оно хорошее.
-И всё?
-Да.
-И это правило применимо к чему угодно?
-Абсолютно.
Шамбамбукли задумался. Мазукта сотворил себе чашку кофе, отхлебнул и насмешливо фыркнул.
-О чем думаешь?
-Пытаюсь понять...
-Хочешь пример?
-Хочу.
-Ну смотри сам. В разные времена, у разных народов... да что там, даже для разных людей - понятия добра и зла постоянно меняются. Взять даже обычный лишний вес - вот скажи мне, быть толстым - это хорошо или плохо?
-Ну, смотря где и когда.
-Правильно. Когда растолстеть легко, а сбросить вес - трудно, модно быть стройным. Зато когда возникают проблемы с питанием - сразу решающим критерием красоты становится полнота.
-Да, понимаю,- Шамбамбукли задумчиво кивнул.- Кажется, это правило почти не имеет исключений.
-Практически не имеет,- подтвердил Мазукта.
-За редким исключением,- уточнил Шамбамбукли.- Вот, например, любовь с первого взгляда...
-Нет,- решительно возразил Мазукта.- Уж что-что, а она совершенно точно не является исключением.
(С)

Я бы с вами с удовольствием поспорил, дружище, но поскольку вы говорите правильные вещи, то не стану – в виду полной бесперспективности.
Да, действительно, Церковь сегодня находится в состоянии когнитивного диссонанса, поскольку ее консервативный базовый принцип  "плодитесь и размножайтесь" находятся в резком противоречии с всеобъемлющей тотальной культурой развлечения, в которой дети – это обуза. А средства принуждения людей к саморазвитию у Церкви изъяты.
И да, действительно, у человека, выросшего в условиях постоянного голода моральные принципы никогда не будут совпадать с тем, кто спит под пальмой, а бананы сами в рот падают. 
Единственная проблема в том, что если человек играет в "танчики" вместо того, чтобы создавать скульптуры или рожать детей – то мы вымрем.
Кстати – примерно 500 лет назад старина Естественный Отбор довольно успешно зачистил планету от целого пласта цивилизаций, основанных на "ожидании банана" в пользу тех, кто работает, даже если сыт. Что как бы намекает на качество морали различного происхождения
Ведь матушка-природа разделяет правых и неправых не на основе логики или философии, а исключительно по одному принципу: кто выжил – тот и прав. А исламист выживший или гениальный музыкант – ей пофиг.
.
В медицине есть хорошее определение здорового организма: "воспроизводит здоровое плодовитое потомство"
С этой точки зрения наше общество – поражено эпидемией и смертельно больно. Ибо – не воспроизводится.
Консервативная религия – это единственное известное цивилизации лекарство.
Но оно горькое и никому не нравится – не жрутс-с-с

Цитата: Cheen от 22.06.2017 18:07:51Загвоздка в том, что к тому времени когда у ребенка формируются понятия о добре и зле религия ему недоступна в виду своей абстрактности. Совсем
Поэтому у всех детей эти понятия о добре базируются не на христианстве вообще или православии в частности, а на "магизме и анимизме": дереву больно, тучка расстроилась, солнышко обиделось. И т.д.
Понятие бога, а тем более триединого это уже для школьников. Но к тому времени моральные установки уже сформированы.
Конечно вбить страх Божий можно и позже, но это будет именно, что страх.

Страх божий не главный аргумент. Просто эти понятия у всех одинаковые  и все говорят одно и то же по этому поводу. Именно поэтому многие не понимают, что происхождение понятий о добре и зле идёт от религии. От многократного повторения со всех сторон эти понятия вбиваются намертво. Но сей факт вовсе не означает, что люди всегда следуют этим правилам. Правила постоянно нарушаются, но нарушитель осознаёт, что он виноват - это самое важное в системе морали.

Цитата: Cheen от 22.06.2017 19:27:31разве одно и то же? 
А камрад выше писал,что: 


 сейчас глобализация и вполне возможно живя в Смоленске удариться в дзен
А при обязаловке со стороны государства в вопросах веры у населения может возникнуть поиск не такой навязчивой альтернативы, как КПСС РПЦ
.Тем более что,повторюсь, основных "социальных" задач она НЕ решает, в нынешнем ее виде по состоянию на сейчас. Посмотрите просто на Украину - большинство населения  прихожане Московского патриархата. И где? Где православное пророссийское большинство, где ориентиры добра и проповедь мира... где это всё? Зато они собирают носки для ВСУ.

Мы ж всё время говорим об этом. Религии размываются, ослабляются. В первую очередь потому, что теряют поддержку у власть имущих( у правящего класса), которые интересуются только одной функцией религии - как управлять массами. А т.к. они считают что есть уже и появятся еще более мощные инструменты управления, то и религию они отставляют в сторону.
Я же толкую, что у религии есть и другие функции(их много вообще), а главная поддержка и внушение народу императивов морали. Этих императивов немного и они практически идентичны у разных религий. А то о чём говорите вы( о существенной разнице) относится не к морали, а к правилам публичного поведения, которые являются идентификаторами принадлежности к конкретной религии, конкретному течению в одной религии. Подчинение правилам( не есть свинину, креститься двумя или тремя пальцами, покрывать чем-то голову ) есть сигнал окружающим -  я принадлежу к такой-то  вере, такому то течению; кто со мной идите ко мне,а кто не со мной - ищите единоверцев.
Ваши слова об украинских верующих говорят о существенном ослаблении церкви, о том что государство нашло методы управления населением и без церкви. Соответственно и обратная связь, т.е. влияние церкви на государство упало. Прихожане подвержены влиянию СМИ  больше чем влиянию церкви. Увы. Именно поэтому считаю, что церковь надо поддерживать(в РФ) на гос. уровне, что будет означать более мягкие методы управления массами, без тотального промывания мозгов с помощью СМИ. Замечу, что для власть имущих соблазн отказаться от церкви велик, но с цивилизационной точки зрения это путь в никуда, путь к тотальному подчинению без права выбора.

Цитата: Cheen от 22.06.2017 22:07:44А я наивно полагала, это не сигнал человечкам, а божья воля и сигнал ему..

---

Вы считаете церковные методы мягкими с праввом выбора?
Совсем недавно за переход в иную религию можно было смертную казнь зараработать.
Ну или рьяно верующие сельчане камнями закидают. А сми тихонько зомбируют без физических увечий

Право выбора это свобода воли. Человек сам решает как ему поступить в жизненной ситуации, нарушить заповеди или нет, отказаться от веры и стать атеистом или перейти в другую веру. У него есть критерии правильности, он их осознаёт и осознанно нарушает их или нет. Религия утверждает, что потом в час страшного суда все поступки каждого будут взвешены и каждый получит по заслугам. Вот это и есть мягкие методы церкви и право выбора.
Зомбирование СМИ или в перспективе ещё более мощные методы это полное порабощение. Человек даже не осознаёт, что в каждом поступке был вариант выбора - просто он поступает так как его запрограммировали.
И не надо ссылаться на сельчан, камни и смертную казнь. Ни в одной религии бог к подобным методам не призывает, а действия людей в этом направлении( хоть простых, хоть церковных иерархов или светских руководителей) есть проявление их свободы воли и нарушение заповедей. По канонам бог их должен наказать за это.

Цитата: Cheen от 22.06.2017 23:32:47Наказать...Это очень утешает,конечно, но к сожалению не воскрешает даже "маленькие серые клеточки", как их называл Пуаро.

---

В иудаизме очень даже метод.. (читать про их скитания по пустыне). Всех сомневающихся по велению Бога очень шустро вырезали. А у саудитов смертная казнь за атеизм и за проповедь/публичное отправление обрядов других религий.
"Ни в одной" это вы преувеличили

Мы с вами друг друга не понимаем. Я говорю, что религия считает такие действия неправильными, грехом, а вы опять рассказываете как именем религии люди казнят кого или теракт устраивают.
Вы же не считаете, что ИГИЛ действует по требованию корана?

Цитата: ВМГ от 23.06.2017 00:14:25Мы с вами друг друга не понимаем. Я говорю, что религия считает такие действия неправильными, грехом, а вы опять рассказываете как именем религии люди казнят кого или теракт устраивают.
Вы же не считаете, что ИГИЛ действует по требованию корана?

.
С точки зрения Ислама, все игиловцы – это мерзкие еретики.
Ибо высший даб Бога человеку – это Жизнь. И потому самоубийство, независимо от его мотивов – есть величайший грех перед всевышним.
Использование шахидов – это плевок в лицо Аллаху

Цитата: Cheen от 23.06.2017 09:48:55...главное,что так считают они. А мое (и ваше) мнение им глубоко фиолетово.
Есть сферический Бог в вакууме, а есть правоприменительная практика его адептов.  Собственно вы тоже не на теологию акцент делаете, а на роль церкви, как нужного инструмента для  толстосумов-элит. 
А при таком подходе, добренький Бог или нет вообще не важно, а важна только бюрократическая составляющая и правоприменительная практика в т.ч. в виде кого казнят или где теракт устраивают. Более того, если рассматривать церковь/религию только как инструмент политики, забив на жизнь загробную, то ислам (вместе со своими агрессивными течениями) показывает лучшие результаты по привлечению адептов в свою веру и по контролю за ними (и с помощью казней также ).

С дачи вернулся..
Наконец то вы меня начали понимать хоть чуть-чуть. Ещё раз - я выделяю две важные функции церкви(как организации).
 Это инструмент управления массами для правящего класса  - рабовладельцев, феодалов, капиталистов. И это организация которая задаёт критерии добра и зла, указывает что такое хорошо и что такое плохо без всяких доказательств - так бог захотел. У церкви ещё огромное количество функций.. вплоть до психотерапевтических (исповедь), но я их не упоминаю, т.к. хочу выделить самые важные.
Итак с появлением государства и классов появилась явно видимая несправедливость. Роль церкви - сгладить эту несправедливость ссылками на божью волю и на то, что на том свете все виноватые будут наказаны.
 Далее в связи с несправедливостью появились личности желающие отобрать богатства у власть имущих, или просто у соседа и стать богатым. В государстве это непозволительно - при массовом грабеже всех у всех государство должно развалиться и всё вернётся в исходное состояние, т.е. в общину. Поэтому церковь именем бога проповедует заповеди, в которых задаётся что такое хорошо и что такое плохо. У человека появляется внутренний контроль - он знает что вот это бог считает плохим, а вот то хорошим и это действует почище всякой стражи и полиции. Да, нарушений бездна и они были всегда, но их намного меньше: нарушений столько, что государство не разваливается и не падает в первобытно-общинный строй. А через некоторое время существования государства такое падение ещё может сопровождаться массовым вымиранием населения, т.к. только государство обеспечивает приемлемый уровень жизни.
Естественно государство обеспечивает/поддерживает концентрацию богатств в руках немногих. Богатств столько, что они могут содержать государство, религию, искусство и науку. Община этого делать не станет ни при каких условиях - у нее просто не  появляется столько излишков. 
Итак - государство и религия есть синонимы и гаранты современной цивилизации. Идея уничтожить церковь может пройти только если вместо уничтоженной будет создана другая церковь. Без религии, как и без государства цивилизация просто исчезнет.

Цитата
(Исаакиевский собор) построен для отправления религиозных культов, чтобы люди там молились. А что там в советские годы устроили: маятник Фуко повесили, устроили музей атеизма. Это было издевательство над религиозными чувствами людей», — пояснил Путин.

Ну, положим, сейчас там попы ходят и иконы висят. Это не издевательство над чувствами атеистов? Или атеисты уже не люди?
Это если пользоваться той же лексикой, что и президент России.
Да и делать подарки (пусть даже и главной церковной организации России) из государственной собственности, да еще и приносящей свыше полутора миллиардов в год дохода, тоже как-то не по-государственному. Как-то это нескромно. Так же как и количество самолетов в пользовании у президента (летный отряд Россия). У президента США - сильно поменьше. Ну это я так, к слову. К тому, что скромнее надо быть. Ширину жестов и стоимость подарков за госсчет - слегка уменьшить.

Цитата: sergsergserg от 24.06.2017 21:27:12Цитата
(Исаакиевский собор) построен для отправления религиозных культов, чтобы люди там молились. А что там в советские годы устроили: маятник Фуко повесили, устроили музей атеизма. Это было издевательство над религиозными чувствами людей», — пояснил Путин.

Ну, положим, сейчас там попы ходят и иконы висят. Это не издевательство над чувствами атеистов? Или атеисты уже не люди?
Это если пользоваться той же лексикой, что и президент России.
Да и делать подарки (пусть даже и главной церковной организации России) из государственной собственности, да еще и приносящей свыше полутора миллиардов в год дохода, тоже как-то не по-государственному. Как-то это нескромно. Так же как и количество самолетов в пользовании у президента (летный отряд Россия). У президента США - сильно поменьше. Ну это я так, к слову. К тому, что скромнее надо быть. Ширину жестов и стоимость подарков за госсчет - слегка уменьшить.

1.Это НЕ издевательство над чувствами атеистов, потому что это церковь.
2. Это не подарки, а восстановление исторической справедливости.
Для непонятливых - считайте, что государство спонсирует бесплатный вход в Исаакий, скажите "спасибо" и займитесь уже Эрмитажем - то, что там происходит, больше касается "любителей поглазеть".
Для справки:
12 июня 1858 г. в Санкт-Петербурге освящён Исаакиевский собор. 30 мая/12 июня день преподобного Исаакия Долматского
Интересное совпадение, не правда ли?

Цитата: sergsergserg от 24.06.2017 21:27:12Ну, положим, сейчас там попы ходят и иконы висят. Это не издевательство над чувствами атеистов? Или атеисты уже не люди?
Это если пользоваться той же лексикой, что и президент России.
.

Вьюноша с взором горящим - посмотрите в Википедии значение слова собор. Я бы понял возмущение вашего кипящего разума, если бы рпц передавали мавзолей ленина или павильон на вднх. Но так у меня закрадывается подозрение, что русский язык для вас неродной

Цитата: Var būt от 24.06.2017 23:57:291.Это НЕ издевательство над чувствами атеистов, потому что это церковь.
2. Это не подарки, а восстановление исторической справедливости.
Для непонятливых - считайте, что государство спонсирует бесплатный вход в Исаакий, скажите "спасибо" и займитесь уже Эрмитажем - то, что там происходит, больше касается "любителей поглазеть".
Для справки:
12 июня 1858 г. в Санкт-Петербурге освящён Исаакиевский собор. 30 мая/12 июня день преподобного Исаакия Долматского
Интересное совпадение, не правда ли?

Исаакиевский собор никогда не принадлежал РПЦ. И никакой другой церковной организации тоже, он всегда принадлежал государству. При царях - тоже. Так что про историческую справедливость - не надо. Это именно подарок, который государство хочет сделать РПЦ.
И еще. Это не церковь. Это - Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор». Можете убедиться здесь

Цитата: rat1111 от 25.06.2017 01:21:42Вьюноша с взором горящим - посмотрите в Википедии значение слова собор. Я бы понял возмущение вашего кипящего разума, если бы рпц передавали мавзолей ленина или павильон на вднх. Но так у меня закрадывается подозрение, что русский язык для вас неродной

Г-н Крыса1111, посмотрите здесь что такое "Государственный музей-памятник Исаакиевский собор" и тогда вам не придется искать в словаре значение слова "собор". Ну а с вашим ПГМ разбирайтесь сами, тут я ничем помочь не могу.

Цитата: XOID от 25.06.2017 08:00:31Кремль тоже никогда не принадлежал правительству РФ до 1991. Продолжите мысль.

А решение о передаче Исакия РПЦ кстати в 1993 году ещё подписал Собчак.

Охотно продолжу. Если Путин  (или даже сам Собчак!) решат подарить Кремль РПЦ или какой-то иной организации, я буду возражать против такого широкого жеста.

Цитата: sergsergserg от 25.06.2017 08:06:49Охотно продолжу. Если Путин  (или даже Собчак) решат подарить Кремль РПЦ или какой-то иной организации, я буду возражать против такого широкого жеста.

Я тоже буду против поскольку кремль не собор, хотя там если внутри есть какие часовни то почему б и не передать их рпц?

А логически из вашего сообщения вытекает, что если если строить например здание оперы а потом отдать его МОЛ у то там оперы никогда не может быть потому что она там формально(под юрисдикцией министерства культуры) никогда не функционировала. 

Цитата: XOID от 25.06.2017 08:09:47Но никакого оборонительного значения кремль(вернее его стены) не имеет уже лет 300, а собор он как им был так и остался функционально.

Ок, а по какому принципу тогда церкви передали 
1) Храм Александра Невского в Челябинске, в котором с советских годов находился органный зал (на переезд зала потрачено 680 миллионов рублей).
2) Музей Гагарина в одноименном городе, который располагался в Благовещенском соборе 
3) Здание школы села Борок Костромской области, где раньше был монастырь. Теперь, кстати, школьники вынуждены кататься на автобусах в соседнюю деревню.
4) Несколько замков католического Тевтонского ордена, построенных в 13-14 веках, а также католические и лютеранские кирхи, в которых располагались музеи, театры, школы и филармония в Калининграде, которые РПЦ отродясь не принадлежали и никаких церквей там не никогда не было.
В 2013-2014 годах, по данным имущественного отдела РПЦ, церкви передали 20 государственных объектов, среди которых находились храмы, ансамбли монастырей, палаты 17 века и даже один мост.
В 2015 году количество переданных церкви объектов составило уже 58 наименований. Помимо непосредственно церквей, храмов и часовен, в списке оказались такие объекты как больница, несколько кладбищ, усадьба 19 века, гидросистема с рекой и прудами 17-18 века, дорога и хозяйственные постройки. Причём за 2013-2015 года это данные только по Москве и Московской области.
В 2016 году в Росимущество поступило 214 заявлений от религиозных организаций о передаче им различных объектов. Из этих заявок 90% были направлены представителями Русской православной церкви. В итоге в 2016 году РПЦ передали 133 объекта.
https://tjournal.ru/…annimi-rpc
Может церковные аппетиты пора немного поумерить?

Цитата: Юрген от 25.06.2017 08:35:30Ок, а по какому принципу тогда церкви передали 
1) Храм Александра Невского в Челябинске, в котором с советских годов находился органный зал (на переезд зала потрачено 680 миллионов рублей).
2) Музей Гагарина в одноименном городе, который располагался в Благовещенском соборе 
3) Здание школы села Борок Костромской области, где раньше был монастырь. Теперь, кстати, школьники вынуждены кататься на автобусах в соседнюю деревню.
4) Несколько замков католического Тевтонского ордена, построенных в 13-14 веках, а также католические и лютеранские кирхи, в которых располагались музеи, театры, школы и филармония в Калининграде, которые РПЦ отродясь не принадлежали и никаких церквей там не никогда не было.
В 2013-2014 годах, по данным имущественного отдела РПЦ, церкви передали 20 государственных объектов, среди которых находились храмы, ансамбли монастырей, палаты 17 века и даже один мост.
В 2015 году количество переданных церкви объектов составило уже 58 наименований. Помимо непосредственно церквей, храмов и часовен, в списке оказались такие объекты как больница, несколько кладбищ, усадьба 19 века, гидросистема с рекой и прудами 17-18 века, дорога и хозяйственные постройки. Причём за 2013-2015 года это данные только по Москве и Московской области.
В 2016 году в Росимущество поступило 214 заявлений от религиозных организаций о передаче им различных объектов. Из этих заявок 90% были направлены представителями Русской православной церкви. В итоге в 2016 году РПЦ передали 133 объекта.
https://tjournal.ru/…annimi-rpc
Может церковные аппетиты пора немного поумерить?

И что это доказывает? Что можно любое здание перепрофилировать почти во что угодно и вернуть обратно на основании легитимного акта. А в случае с собором так он ещё и функционально для этого пригоден. 

А зачем их поумерить, так из зависти к спортивным достижениям?
 

Цитата: XOID от 25.06.2017 09:38:14Странный какой то рейдерский захват. Если у них с 1993 года есть все права на этот собор.

Кесарю - кесарево. 
Мне тоже идея передачи Исакия не нравится. За собственным банком уследить не могут.