Государство и Религия.

Цитата: XOID от 25.06.2017 09:58:02Не знаю. Просто обсуждают тут люди почему то собор, а не тевтонские замки. Можно конечно и замки обсудить.

Вообще-то обсуждать надо решение о передаче церкви огромного количества сооружений находящихся в государственной собственности, а не только Исаакия и тевтонских замков. В результате этого решения огромное количество денег перекочует из государственной казны в церковную собственность. Церковь и так живет весьма неплохо, кто в курсе, а сейчас просто начинает жиреть, а вот государство курортные сборы и заморозки пенсий работающим не просто так придумывает - бабло на подсосе. И лишняя копейка ему точно не помешала бы.
Я  могу в какой-то степени понять логику решения о передаче гособственности церкви. Ведь когда такое решение принималось, то упор делался на заброшенные, разоренные, пустующие храмы до которых у страны не доходили руки (денег всегда не хватало) и это было нормально. Берите, восстанавливайте, пользуйтесь - всем на благо.
Надо сказать, что даже при ЕБНе в 95 в первом толковом постановлении правительства регулирующем этот вопрос, была дано конкретное указание...

Цитатазапрещало передачу в собственность религиозных организаций памятников истории и культуры, относящихся к особо ценным объектам культурного наследия народов Российской Федерации.

В 01 году при Путине вышло новое постановление. Но и там было конкретно указание...

ЦитатаПередачу имущества осуществляет исключительно Федеральное агентство по управлению государственным имуществом. В случае, если объект является памятником истории и культуры — по согласованию с Министерством культуры РФ для объектов федерального значения и органами охраны памятников истории и культуры субъектов РФ для объектов местного значения

И только в 10 году при ДАМе вышел хреновый закон, который сейчас и фунициклирует. В отличии от постановления 10 года он...
 - расширяет понятие термина «имущество религиозного назначения» и облегчает передачу религиозным организациям зданий, не используемых непосредственно для проведения богослужений. Следует отметить, что в настоящее время в таких зданиях нередко располагаются учреждения образования, культуры или здравоохранения.
-  не предусматривает проведения специальной экспертизы на предмет возможности передачи памятника... и необходимости согласования с Министерством культуры или региональными органами по надзору за сохранением памятников
-  вводит заявительный порядок передачи имущества.(то есть, фактически церкви достаточно подать заявку - все и месяц на рассмотрение)
- устанавливает четкие сроки по передаче имущества: 6 лет, если имущество закреплено за организациями культуры, унитарными предприятиями, либо в нём проживают люди, и 2 года для остальных случаев.
Но самый смак состоит в том, как церковь может использовать полученное имущество. Ст.10...

ЦитатаСтатья 10. Особенности использования религиозной организацией переданного ей имущества религиозного назначения

1. Религиозная организация обязана использовать переданное имущество религиозного назначения в соответствии с законодательством Российской Федерации и целями деятельности религиозной организации, определенными ее уставом.

В связи с такой трактовкой...

Цитата...религиозные организации смогут «менять функциональное назначение приобретенных в собственность религиозных объектов в целях предпринимательства…  законопроект не запрещает, к примеру, сдачу площадей в аренду, если это позволяет устав религиозной организации. По оценкам экспертов, РПЦ станет одним из крупнейших собственников в России, сопоставимым по стоимости активов с такими структурами, как РЖД и Газпром и крупным игроком на рынке недвижимости.

..........
В общем, в типичном для нас стиле мы из одной крайности, когда в церквях амбары делали, а колокола на металлолом пускали ударились в другую, когда по сути сделали из церкви государство внутри государства. При чем, государство богатое и влиятельное. Иначе я не понимаю каким образом оно смогло продавить закон 10 года, не смотря на все возражения минкульта, минпроса и общественности в целом.
Как сказал Пиотровский - "этот закон, как и почти все наше новое законодательство, культуре враждебен" (с). Но это одно. Я не понимаю каким образом государство решилось так легко расстаться с такими деньгами...

Цитата: Карел от 25.06.2017 10:56:43

Скрытый текст

Вообще-то обсуждать надо решение о передаче церкви огромного количества сооружений находящихся в государственной собственности, а не только Исаакия и тевтонских замков. В результате этого решения огромное количество денег перекочует из государственной казны в церковную собственность. Церковь и так живет весьма неплохо, кто в курсе, а сейчас просто начинает жиреть, а вот государство курортные сборы и заморозки пенсий работающим не просто так придумывает - бабло на подсосе. И лишняя копейка ему точно не помешала бы.
Я  могу в какой-то степени понять логику решения о передаче гособственности церкви. Ведь когда такое решение принималось, то упор делался на заброшенные, разоренные, пустующие храмы до которых у страны не доходили руки (денег всегда не хватало) и это было нормально. Берите, восстанавливайте, пользуйтесь - всем на благо.
Надо сказать, что даже при ЕБНе в 95 в первом толковом постановлении правительства регулирующем этот вопрос, была дано конкретное указание...

В 01 году при Путине вышло новое постановление. Но и там было конкретно указание...


И только в 10 году при ДАМе вышел хреновый закон, который сейчас и фунициклирует. В отличии от постановления 10 года он...
 - расширяет понятие термина «имущество религиозного назначения» и облегчает передачу религиозным организациям зданий, не используемых непосредственно для проведения богослужений. Следует отметить, что в настоящее время в таких зданиях нередко располагаются учреждения образования, культуры или здравоохранения.
-  не предусматривает проведения специальной экспертизы на предмет возможности передачи памятника... и необходимости согласования с Министерством культуры или региональными органами по надзору за сохранением памятников
-  вводит заявительный порядок передачи имущества.(то есть, фактически церкви достаточно подать заявку - все и месяц на рассмотрение)
- устанавливает четкие сроки по передаче имущества: 6 лет, если имущество закреплено за организациями культуры, унитарными предприятиями, либо в нём проживают люди, и 2 года для остальных случаев.
Но самый смак состоит в том, как церковь может использовать полученное имущество. Ст.10...

В связи с такой трактовкой...

..........
В общем, в типичном для нас стиле мы из одной крайности, когда в церквях амбары делали, а колокола на металлолом пускали ударились в другую, когда по сути сделали из церкви государство внутри государства. При чем, государство богатое и влиятельное. Иначе я не понимаю каким образом оно смогло продавить закон 10 года, не смотря на все возражения минкульта, минпроса и общественности в целом.

Как сказал Пиотровский - "этот закон, как и почти все наше новое законодательство, культуре враждебен" (с). Но это одно. Я не понимаю каким образом государство решилось так легко расстаться с такими деньгами...

Ну тут-то все понятно. Государство - это не сфероконный голем из научных трудов, а вполне конкретные люди, которые, как известно, за 300% прибыли пойдут на что угодно.
По факту мы наблюдаем халявную приватизацию №2.

Цитата: iz_kirova от 25.06.2017 12:10:10Понятно, что вопрос личной роскоши в наличии полным ходом. Но, но... зачем человеку такие бабки? Их невозможно ни объять, ни пристроить в рамках церковной иерархии. Это бабки уровня общественных ресурсов. Их реально можно только встроить в производственную структуру государства в том или ином секторе. Все. В карман их ни как - придавят.

Очень даже можно объять и пристроить. РПЦ - это вертикально интегрированная корпорация со своими банками, магазинами, производствами, частными охранными предприятиями, гостиницами, деловыми центрами и т.д. и т.п.
Вот например Храм Христа Спасителя - вполне себе престижный бизнес-центр.
Организация конференций, фуршетов на 250 человек в Сергиевском и Патриаршем залах, сдача залов в аренду - общая вместимость 1500 человек, к услугам которых подземная парковка, химчиска, гримерная, столовая, пекарня, аренда помещений, торговля и отдельным пунктом - автомойка.
"Выгодное расположение, уникальный интерьер, неоспоримый авторитет и безупречная репутация многофункционального Зала Церковных Соборов — это эффективные инструменты, привлекающие дополнительный интерес к Вашим мероприятиям в общественных и деловых кругах Москвы".
http://www.fxxc.ru/rent/1.php
Или вот - услуги ЧОПа:
"Частное охранное предприятие «Колокол» создано в 2002 году на базе службы безопасности Храма Христа Спасителя. В настоящее время ЧОП «Колокол» обеспечивает безопасность комплекса Храма Христа Спасителя, а также ряда других объектов. Сотрудники охранного предприятия имеют большой опыт в обеспечении втутриобъектового режима, охране материальных ценностей, обеспечении общественного порядка и безопасности при проведении массовых мероприятий, а также в использовании технических средств при осуществлении охранной деятельности. В 2006 году предприятие внесено в Реестр частных охранных предприятий, прошедших паспортизацию и допущенных к обеспечению безопасности (охране) объектов городского хозяйства города Москвы. Мы предоставляем услуги:"
http://www.fxxc.ru/guard/
Теперь можно будет забабахать аналогичный БЦ на базе исаакия. Почему нет? А содержание - за чет государства.

Цитата: iz_kirova от 25.06.2017 12:10:10Понятно, что вопрос личной роскоши в наличии полным ходом. Но, но... зачем человеку такие бабки? Их невозможно ни объять, ни пристроить в рамках церковной иерархии. Это бабки уровня общественных ресурсов. Их реально можно только встроить в производственную структуру государства в том или ином секторе. Все. В карман их ни как - придавят.

Желание обладать границ не имеет очень часто. И да, деньги немалые. Один Исаакий это полтора миллиарда в год. У нас в Питере уже все аварийное жилье расселили и дороги отремонтировали?
И потом. Когда власть велика, если не запредельна, то лидер, как свое расценивает все ведомство, т.к. именно оно обеспечивает его лидерство и его могущество. А власти много не бывает. Но это все вопросы философские и прямого отношения к дискуссии не имеют - можно спорить, но зачем. А пока у нас есть железо-бетонный факт - государство с баблом рассталось, якобы добровольно, а церковь приобрела.
Но я вообще о другом.
Нам все время твердят, что наступили трудные времена ( а когда в России были легкие?). Война на пороге, нефть падает, блокада Запада не за горами, не говоря, что санкции душат и т.п. И что все мы, как один должны сплотиться и т.п. отсюда заморозка работающих пенсов, курортные сборы и проч. При этом доходы олигархов (Михельсон (на 4 млд), Мордашов (10.8 млд), Лисин (6.8млд), ) растут, а реальный уровень жизни по мнению главы счетной палаты продолжает снижаться. Я не против богатых. Там, где имеет место хождение денежных знаков должны быть и богатые это еще Ося Бендер метко подметил.
Но нет ли какого противоречия в том, что в тяжелые времена в стране работают два противоположных вектора - один для богатых, другой для остальных? Это не двойные стандарты?
И вот тут появляется на сцене еще один олигарх. Сначала цитата...

ЦитатаОлигархия - политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала) и скорее обслуживает их личные и групповые интересы, а не интересы всех граждан.

Этот олигарх церковь - обслуживает личные и групповые интересы. Тут мы ругаем 90-е за грабительскую приватизацию, когда огромные богатства были по пилены в узком кругу. А то, что сейчас церковь отхватила такой кусок, что по сути стала самым крупным олигархом в стране это как бы уже и нормально.
Нмв, страна растаскивается по клановым и корпоративным интересам в то самое трудное время, "которое никогда не проходит" и в которое всем нам "надо сплотиться и встать плечом к плечу". Я считаю, что это не нормально. И в этой ситуации меня меньше всего волнует вопрос - "а зачем человеку такие бабки?" (с).

Цитата: Юрген от 25.06.2017 12:50:25Очень даже можно объять и пристроить. РПЦ - это вертикально интегрированная корпорация со своими банками, магазинами, производствами, частными охранными предприятиями, гостиницами, деловыми центрами и т.д. и т.п.

После того, как я увидел 70-тилетний юбилей Пархаева, все вопросы к управленцам РПЦ отпали.....Для "особо православных" повторяю - вопросы не к верующим и тем более не к самой вере, а именно к управленцам....
"Ищите Господа в сердце своем и не найдете его более нигде"

Цитата: Карел от 25.06.2017 13:00:57А то, что сейчас церковь отхватила такой кусок, что по сути стала самым крупным олигархом в стране это как бы уже и нормально.
Нмв, страна растаскивается по клановым и корпоративным интересам в то самое трудное время, "которое никогда не проходит" и в которое всем нам "надо сплотиться и встать плечом к плечу". Я считаю, что не нормально. И в этой ситуации меня меньше всего волнует вопрос - "а зачем человеку такие бабки?" (с).

Т.е. можно сделать достоверный вывод, что Исакиевский Собор - не частная инициатива, а сознательная политика корпорации. Частной инициативой сей маразм не объясняется.

Оставлю тут ссыль на пост Карела, он тут более по теме: https://glav.su/foru…age4453856

ЦитатаНесанкционированный детский палаточный лагерь церковно-приходской школы был выявлен Роспотребнадзором в Свердловской области. Контролирующий орган приостановил его деятельность, после чего организаторы лагеря приняли решение о его закрытии, сообщила во вторник начальник отдела по надзору за исполнением законов о несовершеннолетних прокуратуры Свердловской области Римма Бобина на пресс-конференции в Уральском региональном информационном центре ТАСС.
"На берегу пруда деревни Верхняя Баранча расположилось 10 палаток, в которых было размещено 29 несовершеннолетних учащихся церковно-приходской школы храма в честь Владимирской иконы Пресвятой Богородицы на Семи Ключах и восемь сопровождающих взрослых. В лагере были нарушены требования к оборудованию территории, мест санитарно-бытового назначения, водоснабжения, организации питания, купания. У персонала отсутствовали санитарные книжки, справки о состоянии здоровья детей, не было медработника, а также не организовано мытье детей, стирка одежды", - сказала она.

пруф

ЦитатаВ селе Кратузское Красноярского края местные жители подозревают служителя (настоятеля) церкви в гомосексуальной связи с прихожанином. Об этом сообщили читатели «Проспекта Мира».
Как написал один из наших подписчиков, знакомый с ситуацией в поселке, «все село стоит на ушах»: в церкви застукали прихожанина вместе со служителем. Источник отметил, что прихожанин имеет отношение к местной администрации.
Позже другая жительница села подтвердила «Проспекту Мира», что такой случай действительно был. Как рассказала девушка, в приходе двух мужчин увидела женщина. Не поверив своим глазам, она рассказала о случившемся сыну:
«Это произошло примерно две-три недели назад. После того, как об этом узнала вся деревня, служитель попытался сбежать из поселка, но его поймали на выезде из Каратузского и избили. Слышала, что потом его хотели к церкви притащить и поджечь. Второй участник скандала поспешно покинул деревню», — рассказала девушка.
Также она отметила, что именно по рекомендации прихожанина, которого застали на месте, год назад был взят на службу в каратузский храм этот церковный служитель. Помимо этого, как сказала девушка, жены участников скандала, после того, как история разошлась по всей деревне, попытались покончить с собой.
В Петро-Павловском храме села Каратузское «ПМ» сказали, что о таком впервые слышат. В местном сельсовете отметили, что это слух, поэтому от дальнейших комментариев отказались. Однако от местных журналистов удалось узнать, что человек, замешанный в скандале, действительно работает в районной администрации и занимает руководящую должность.
В администрации села «ПМ» сказали, что на данный момент руководителя отдела нет на месте: он уехал в командировку в Красноярск и вернется назад в конце июня.
В Красноярской епархии комментируют, что о подобном случае ничего не известно, так как жалоб не поступало.
Напомним, в январе этого года в Каратузском был еще один «церковный» скандал: священник не сдал 150 тысяч на день рождения митрополита и был отправлен в отставку. Позже ему предложили предложили переосмыслить отношение к церкви, а на его место назначили нового иерея.

пруф

Цитата: andron от 29.06.2017 10:14:06К сожалению государства поддерживают церковь не потому, что она повышает нравственность в обществе, а потому, что повышается управляемость общества.

Это побочный эффект повышения нравственности, следствие, а не причина.  Если у вас дома все высоконравственные и грамотные, то ими и управлять то не надо, они самоуправляются самостоятельно на благо всех. 

Не государство ( а государство это не вещь, государство  и есть форма самоорганизации народа, сам народ) создало церковь, а религия существовала ДО государства. И выполняла функцию распространения добра, нравственности и справедливости. 

Пример - сегодня покупаю у русского казаха - шпарит он по русски, как Ленин. И выдает мне такую фразу - "Я обманывать не могу, так как мне это запрещает моя религия, мусульманам нельзя обманывать. "

Во как. Понимаете? Религия ему запрещает совершать ненравственные поступки и он ДОБОРОВОЛЬНО выполняет эти религиозные догмы. 
Я ему конечно ответил, что православным тоже запрещено обманывать, так что я вас полностью поддерживаю и нам всем от этого лучше. 

При этом над нами не было никакого государства. Никто никого не проверял. Все честно и с абсолютным доверием относились друг к другу. 
И как занавес - "я говорит, получаю в день 5 000 р, слава Аллаху!." И вот такой русский казах рад, что в России он имеет работу, он дорожит своим честным именем. И все согласно  наших религий. 

Я чего-то вспомнил про террористов, которым платят 100 баксов в месяц, и которых убивают вагонами. 

Цитата: Stitch от 29.06.2017 11:33:58Религиозные верования неолита выполняли функцию распространения добра и нравственности?
Мировые религии появились существенно позже государств.

Именно так. Верования неолита были нравственны. 

Под религией я понимаю не конкретную сформированную концессию, а более широкое понятие - язычество, шаманство и их дальнейшее развитие в виде сегодняшних концессий. 

Ни один шаман\язычник не призывал красть, воровать и убивать друг друга. Так как нравственность есть естество человека и любое древнее или настоящее верование есть его продолжение. 

Не берем секты - сектантство  не есть религия и оно не имеет под собой в качестве основы  врожденную нравственность.

Цитата: Барристер от 29.06.2017 08:59:11Реально государство должно холить и лелеять институт Церкви как основу нравственности в обществе. И следить, чтобы Церковь развивалась и проводила свою работу среди граждан. Так есть и в ЕС и в США. Церковь холится и лелеется государством.

А можно еще сделать так, чтобы Церковь в политику не лезла, а если лезла, то только против чего-то человеконенавистнического, а не с советофобией и не требовала хоронить Ленина, а то временами это сильно надоедает?
А то отдельные представители Церкви отжигают как во время Гражданской войны уже.

Цитата: Igor_FF от 29.06.2017 12:26:18А в  чём вообще нравственность? А данном случае - в этом. Или вы считаете, что есть какая-то универсальная нравственность? Ну так я вас разочарую: любая нравственность - это мозго..бство.

Понятие нравственности потому и существует, что оно задано богом и абсолютно, т.е. не зависит от обстоятельств и времени. Естественно церковь которая задаёт нравственность должна охватывать огромные пространства для того, чтобы эти понятия у всех были одинаковы. В христианстве нравственность задаётся заповедями.
Если нравственность это те правила, которые существуют в разных сектах, гильдиях, бандах, общинах и т.д. то такую нравственность государство и религия должны искоренять и проповедовать всеобщие правила. Если победят правила этих банд, то государство исчезнет, а жизнь превратится в мочилово, в бесконечные бои между бандами. Социально это будет первобытно-общинное общество, но без тех табу которые там всегда существовали - т.е. это будет намного более худший вариант.

Цитата: ВМГ от 30.06.2017 18:59:12
Понятие нравственности потому и существует, что оно задано богом и абсолютно, т.е. не зависит от обстоятельств и времени. Естественно церковь которая задаёт нравственность должна охватывать огромные пространства для того, чтобы эти понятия у всех были одинаковы. В христианстве нравственность задаётся заповедями.
Если нравственность это те правила, которые существуют в разных сектах, гильдиях, бандах, общинах и т.д. то такую нравственность государство и религия должны искоренять и проповедовать всеобщие правила. Если победят правила этих банд, то государство исчезнет, а жизнь превратится в мочилово, в бесконечные бои между бандами. Социально это будет первобытно-общинное общество, но без тех табу которые там всегда существовали - т.е. это будет намного более худший вариант.

.
О как... А предыдущие религии,  которые тоже проповедывали  нравственные ценности...Их то понятия куда делись ? Так же своим богам молились, и так же  утверждалось  "о вечности морали и нравственности" ( на свой монер конечно утверждение, не сегодняшним языком).
Да и про язык - Не зря же РПЦ Не Приветствует цитирования Ветхого Завета... а вроде  это  и Библия.
Так там не Так сказано, или Не про То ?

Цитата: Magic Spirit от 30.06.2017 19:18:50.
О как... А предыдущие религии,  которые тоже проповедывали  нравственные ценности...Их то понятия куда делись ? Так же своим богам молились, и так же  утверждалось  "о вечности морали и нравственности" ( на свой монер конечно утверждение, не сегодняшним языком).
Да и про язык - Не зря же РПЦ Не Приветствует цитирования Ветхого Завета... а вроде  это  и Библия.
Так там не Так сказано, или Не про То ?

Религии Рима и Греции проповедовали вседозволенность богов - они друг против друга интриговали, боги трахали земных женщин и потом помогали своим детям продвинуться в человеческом обществе, принимали участие в людских войнах. Короче в этих религиях преобладало право сильного - кто сильнее тот и прав. В древнем Египте фараон автоматически становился богом и любое его желание было божественным. Более ранние религии(первобытные) вообще держались на жертвах - принеси богу хорошую жертву и он выполнит любое твоё желание. 
Вот и вся нравственность.
Современные три великие религии потому и стали великими, что провозгласили абсолютные нравственные ценности и свободу воли, т.е. свободу выбора человеком своих поступков. Также провозглашено невмешательство богов в человеческие дела. Напоминаю, что церковь это человеческая организация, а не божественная. Когда церковь вмешивается в общественные дела, ссылаясь на бога, то это вообще можно истолковать как грех и нарушение божьей воли. В любом случае однозначного одобрения богом любых действий церкви не провозглашается. По крайней мере это спорный вопрос.

Цитата: Magic Spirit от 30.06.2017 19:18:50.
О как... А предыдущие религии,  которые тоже проповедывали  нравственные ценности...Их то понятия куда делись ? Так же своим богам молились, и так же  утверждалось  "о вечности морали и нравственности" ( на свой монер конечно утверждение, не сегодняшним языком).
Да и про язык - Не зря же РПЦ Не Приветствует цитирования Ветхого Завета... а вроде  это  и Библия.
Так там не Так сказано, или Не про То ?

Даю справку.
Ветхий завет – это история еврейского народа
Сборник частных родоплеменных мифов.
К православию и прочему христианству абсолютно никакого отношения не имеет.

Цитата: Свой от 01.07.2017 14:40:32Даю справку.
Ветхий завет – это история еврейского народа
Сборник частных родоплеменных мифов.
К православию и прочему христианству абсолютно никакого отношения не имеет.

Какое Новаторство...в теологии...
.
А то что Библия состоит из Двух частей - Ветхого и Нового  Заветов...что теперь делать ?
.
Ладно бы спор Вы затеяли...Какое из Евангеле - каноническое, а какое читать не надо(нельзя)

Цитата: Magic Spirit от 01.07.2017 15:03:52Какое Новаторство...в теологии...
.
А то что Библия состоит из Двух частей - Ветхого и Нового  Заветов...что теперь делать ?
.
Ладно бы спор Вы затеяли...Какое из Евангеле - каноническое, а какое читать не надо(нельзя)

Если Вас так интересуют подробности – идите в семинарию, а не на форумах спрашивайте.
Обычным христианам Библию вообще читать не рекомендуется – ибо потом всякую дикую ересь нести начинают, в силу естественного дилетантизма 
Христианство – это Заповеди.
Не воруй, не убивай, не ври, не верь в колдовство.
Все.
Прочего простым прихожанам знать ни к чему.
Иначе потом то девочек на кострах сжигать начинают, то с дарвинизмом бороться, то Ветхий Завет цитировать...

Цитата: Свой от 01.07.2017 16:13:20Если Вас так интересуют подробности – идите в семинарию, а не на форумах спрашивайте.
Обычным христианам Библию вообще читать не рекомендуется – ибо потом всякую дикую ересь нести начинают, в силу естественного дилетантизма 
Христианство – это Заповеди.
Не воруй, не убивай, не ври, не верь в колдовство.
Все.
Прочего простым прихожанам знать ни к чему.
Иначе потом то девочек на кострах сжигать начинают, то с дарвинизмом бороться, то Ветхий Завет цитировать...

Да-да...
Православным  нужно не Библию читать, а слушать как в проповеди ...черное, белым будут называть, объяснять почему это так.
.
Рабоче-крестьянству - не труды Ульянова и Маркса читать...а слушать как замполит-парторг цитаты(им выбранные) будет растолковывать....каждый раз по разному, согласно очередному колебанию курса.
.
Тут же что главное....Верить...в попа и замполита, и ими сказанное, а не  в то что написано  в Библии и у Ульянова.

Цитата: Aleksej от 01.07.2017 20:46:40А можно узнать где православие или попы называют черное белым - ссылку привести можете?

Да без проблем...
.
Вот Вы, пришли в Храм....а вас там называют...Рабом, Рабом Божьим.
.
Вы  вправду раб или  они не правду говорят ?