Движение за независимость Каталонии

Цитата: grizzly от 01.10.2017 23:14:36Ситуацию в Каталонии надо сравнивать с УССР образца 1991 г., а не с Усранией 2014.

В Мадриде ни Пятнистого, ни Алкаша не наблюдается.

Читаю комменты испанцев в ютубе, как это мило)
Одни называют Рахоя копией Франко и призывают его уйти. Другие пишут: "мне стыдно жить в Испании, тошнит от этой страны, позор, у нас нет демократии! Власть Испании полностью коррумпирована! Мы хуже стран 3-го мира!". Третьи обращаются к каталонским националистам: "Каталония - для всех испанцев, а не только для вас! Если вас что-то не устраивает - валите во Францию или в Африку"

Некоторые согласны с Рахоем, что дескать каталонцы нарушили конституцию (мол нету там статьи про то, что народ имеет право на несогласованные с правительством референдумы).
Вот этот коммент противника референдума интересен:

ЦитатаSegún tú los demás españoles tenemos que callar y no tenemos derecho a decir nada cuando UNOS POCOS (en comparación con toda ESPAÑA) nos quieren cambiar el país de forma radical.

"По-твоему, мы - остальные испанцы (не каталонцы) должны заткнуться и не имеем права ничего говорить, когда немногие (по сравнению со всей Испанией) хотят радикально изменить нашу страну?"

Потом он же пишет "странно, что за меня судьбу моей страны решает кучка каталонцев на каком-то своем референдуме. Такие референдумы могут очень сильно повлиять на жизнь всей Испании и всех испанцев, поэтому участвовать в референдуме должна вся страна, или не проводить референдум вовсе." 

Кто-то может провести параллели с Донбассом - мол те устроили референдум, не спросив остальную Украину. Но есть пара нюансов.
Во-первых, к власти вна Украине неконституционным путем пришла горстка бандитов, которая начала физически угрожать части населения по национальному признаку. В Испании такого нет. Там правительство Рахоя пришло к власти законным путём  и никак не угрожает каталонцам, не ограничивает их в праве использовать каталанский язык.
Во-вторых, Украина развязала войну против мирных жителей Донбасса. Первый штурм Славянска укропами и правосеками состоялся 15 апреля, потом были другие штурмы (в том числе с использованием авиации), а референдум был 11 мая, фактически в условиях начавшейся войны. Ни о каком участии в референдуме всей Украины тогда уже не шло речи, да и доверия подсчету голосов захватившими власть бандеровцами не было бы.
В-третьих, в майданной Украине по майданным сми шла пропаганда, что дескать Донбасс никто и звать их никак, что они якобы нищий дотационный регион, поэтому права голоса не имеют, только прожирают деньги остальной Украины. Поэтому многие свидомые хохлы поначалу удивленно пожимали плечами "ну уходят и черт с ними, они же дотационные, жили за наш счёт, баба с возу кобыле легче, теперь без них вообще заживём отлично!". 

Цитата: Zeratul от 01.10.2017 16:08:15

Нет у каталонцев поводов браться за оружие. Они и так живут в экономическом плане лучше чем остальные испанцы, притеснений по языковому признаку тоже нет (даже наоборот, в Каталонии уже перегиб в сторону каталанского языка).

Какое оружие, что вы несете?

Забыли, за сколько дней вся Европа легла под фашистов?

Вот еще вам пример.

Цитата: Афений от 01.10.2017 20:12:54Создателя ресурса никто не читал ?

Забыли что на счет ЕС он говорил?

ЕС должен исчезнуть, вместе с евро, Россия стать тихой гаванью для бежавшего капитала.

А вы тут на за единый фронт против России топите, мало санкций, баз НАТО на границах, всякой мрази что гавкает из-за спины Брюсселя ?

Совсем с ума сошли.

Объединенная Европа неизбежно попадает под управление англо-саксов, а затем и вовсе собирается(подталкивается) с войной на Россию. Проходили многократно. Раздолбить и раздробить к чертовой бабушке, пусть делятся хоть на округа - НАМ ХУЖЕ НЕ БУДЕТ.

ЦитатаЗа отделение Каталонии от Испании проголосовали около 90% участников референдума, который состоялся 1 октября. Об этом заявили власти автономии.

Отмечается, что всего в голосовании приняли участие порядка 2,2 млн избирателей.





Премьер-министр Испании Мариано Рахой не признал проведения в Каталонии референдума о независимости

По последним данным, число пострадавших при столкновениях с полицией в ходе проведения референдума в Каталонии увеличилось до 844 человек.

http://russian.rt.co…referendum

ЦитатаВо вторник в Каталонии объявлена всеобщая забастовка
Москва. 1 октября. INTERFAX.RU

Лидер каталонского общественного движения "Омниум культураль" Жорди Куйшар, выступая на митинге на площади Каталонии в Барселоне, заявил, что "на 3 октября объявлена национальная всеобщая забастовка", передают испанское радио и телевидение.

Перед собравшимися выступают и другие каталонские политики и общественные деятели.

Люди, пришедшие на площадь, ждут оглашения предварительных данных голосования на референдуме о независимости Каталонии, несмотря на то, что он фактически был сорван правоохранительными органами Испании.

http://www.interfax.ru/world/581392

Автор: Расим Агаев, автор haqqin.az 

На улицах Мадрида, Барселоны, Севильи и других городов Испании царит такое же брожжение, каким был охвачен Баку после первой открытой вылазки армянских сепаратистов в Степанакерте (нынешний Ханкенди). Однако в отличие от карабахских армян каталонцы охвачены идеей фикс последние 150 лет. Если считать их вызов 1871 года, когда они впервые попытались отделиться от Испании. К слову, тогда назревающий конфликт удалось погасить путем переговоров.

Собственно, подавляющее большинство граждан Испании требует того же, чего безуспешно добивались с 1987 года азербайджанцы - единства страны и уважения конституции. Народное волеизъявление на улицах Испании схоже с азербайджанскими даже в нелицеприятных выкриках и лозунгах в адрес центрального правительства. Действия центрального правительства становятся все более решительными и жесткими: закрыт колл-центр, занимавшийся технической поддержкой каталонских сепаратистов, та же участь постигла большую часть школ, где намечено было провести голосование. Единственное отличие нынешнего испанского гражданского противостояния от бакинского конца 80-х: полиция, как и положено, не церемонится с радикалами и провокаторами, которыми кишмя кишат ряды демонстрантов и митингующих.

Помнится, их азербайджанские коллеги в большинстве своем не скрывали своих симпатий к народофронтовцам и исподтишка им подыгрывали. Ну это, так сказать, национальная специфика.
А в остальном – сепаратизм, он и есть заговор против государства и конституции. А заговорщики не могут быть в ладах с эволюцией. Делая ставку на силу, они понимают только язык силы. Как это надо делать, в свое время продемонстрировали Сталин в СССР и Франко в Испании. В современной России помог законности восторжествовать над заговорщиками в одежде либерастов В.Путин. Кстати, Великобритании удалось удержать Северную Ирландию не без силовых приемов и достаточно длительных. Тот факт, что утвердившаяся на постсоветских странах демократия, мягко говоря, специфична, а социальное расслоение общества на бедных и богатых углубляется, только подтверждает старую мысль о неготовности упомянутых стран к декларируемым преобразованиям.







Именно после этого заявления М.Горбачев, высказывавшийся в том же духе, стал эволюционировать в сторону армянской трактовки карабахского конфликта. Остальное читателю известно и без меня: на всем протяжении межнационального конфликта Вашингтон однозначно рассматривал его под углом зрения права наций на самоопределение.

Похожие на каталонцев






Что и говорить – мировое сообщество нуждается в реформации. Но не по указке одной глобальной державы. Если согласиться с изменением миропорядка под контролем США, что, на мой взгляд, невозможно, то мир получит суперимперию, десятки Каталоний и Арцахов на просторах Европы и России.

Надо ли говорить о том, что кончится этот международный эксперимент тем, что США просто рухнут под тяжестью неподъемных проблем, которые они на себя взяли. Это не нужно ни Вашингтону, ни Брюсселю. Следовательно, понимание того, что сепаратисты - плохие союзники в деле взятия под контроль, нужные геополитические пространства зреют. Другое дело - какие формы и инструментарий будут применены для реализации американских планов. Скорее всего, этот вопрос актуализируется и его решение будет найдено после Трампа. А это потребует выработки единого взгляда на проблему, дабы независимость, как минимум, не подменялась вооруженным расчленением международно признанных государств. Короче, менять надо не сложившееся мироустройство, оно всегда было и будет несовершенным, а способы достижения независимости. А это зависит от того, смогут ли люди выработать эволюционные пути обретения независимости, отказавшись навсегда от старого, как мир, способа – ставки на силу. 



https://haqqin.az/news/112072

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?

Скрытый текст

1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Полностью с Вами согласен. Мне больше нравится классическая формулировка решения подобных проблем:
Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй... втихаря. 
(с) сами знаете откуда

Цитата: lucent от 02.10.2017 10:10:49Что значит "изобразившая". Для текущей Испании всё было достаточно сурово. Разбитые головы, переломанные руки и ноги - это именно то, что нужно. Или, вы полагаете, что они должны сразу кишки на траки наматывать, как китайцы? И вы рано как-то Мадрид со счетов списали. Впереди еще два ключевых дня гражданского противостояния. Сегодня они типа что-то там "считают", а завтра должны объявить о независимости. Посмотрим за развитием сюжета.

А вашу логику хорошо можно разобрать на другом примере. Звучит он следующим образом. "Янукович, отдавший Беркуту приказ разогнать Майдан, безусловно совершил ошибку. Потому что, таким образом, увеличил количество сторонников майдана среди общего пассивного населения Киева. Если бы Янукович майдан не разгонял, то население оппозицию бы не поддержало и никакого государственного переворота не случилось бы." Вот такая примерно у вас концепция. Она ошибочная.

Примерно те же песни нам в уши поют наши либеральные журналисты, которые критикую власть за разгоны оппозиционных митингов. Мол власть, разгоняя митинги Навального, Лимонова, Каспарова и прочих представителей явного политического меньшинства, только делает их популярнее. Поэтому власть должна перестать их разгонять и дать уже спокойно поставить свои палатки на Красной площади. "Помёрзнут, помёрзнут и сами разойдутся." Не разойдутся.

На самом же деле, существует только один механизм купирования попыток государственного переворота в активной фазе - жёсткое подавление. И чем раньше эта сама жестокость будет проявлена, тем меньше по факту будет крови у всех сторон противостояния. Так что, когда вы призываете Мадрид сделать вид, что "он в домике", вы играете на стороне каталанцев. Эта позиция вполне имеет право на жизнь, но вещи надо называть своими именами.

В том то все и дело, что Мадрид выбрал полумеры. Если решение силовое - где аресты руководства сепаратистов? Если попытка работать умиротворяющее - зачем насилие? Полумеры ведут к дестабилизации и ошибка Януковича была как раз в этих полумерах.

Цитата: lucent от 02.10.2017 10:19:26Во-первых, какое-то количество, емнип, было арестовано еще до референдума. Во-вторых, аресты эти могут случиться в ближайшие дни. Не стоит торопить события. Испанцы каталанцев уже не одну сотню лет притесняют. Думаю, и в этот раз всё у них получится.

Думаю уже поздно - руководство сейчас хорошо спрятались. Сейчас у Мадрида остается только силовое противостояние с толпой, смогут его выиграть - никто не отделаться, проиграет- отделение или ГВ.
Сейчас ключевое - сколько солдат и полицейских перейдет на сторону "народа".

Цитата: lucent от 02.10.2017 10:51:52Тут противоречие в самой фразе. Если руководство вынуждено прятаться, то о каком "поздно" можно говорить?

Оно может прятаться от спецслужб Испании, но при этом эффективно направлять толпу. Если вы не заметили, сейчас не средневековье, а значит руководству нет нужды быть на виду.

Цитата: Zeratul от 01.10.2017 23:25:28Читаю комменты испанцев в ютубе, как это мило)
Одни называют Рахоя копией Франко и призывают его уйти. Другие пишут: "мне стыдно жить в Испании, тошнит от этой страны, позор, у нас нет демократии! Власть Испании полностью коррумпирована! Мы хуже стран 3-го мира!". Третьи обращаются к каталонским националистам: "Каталония - для всех испанцев, а не только для вас! Если вас что-то не устраивает - валите во Францию или в Африку"

Скрытый текст

Некоторые согласны с Рахоем, что дескать каталонцы нарушили конституцию (мол нету там статьи про то, что народ имеет право на несогласованные с правительством референдумы).
Вот этот коммент противника референдума интересен:

"По-твоему, мы - остальные испанцы (не каталонцы) должны заткнуться и не имеем права ничего говорить, когда немногие (по сравнению со всей Испанией) хотят радикально изменить нашу страну?"

Потом он же пишет "странно, что за меня судьбу моей страны решает кучка каталонцев на каком-то своем референдуме. Такие референдумы могут очень сильно повлиять на жизнь всей Испании и всех испанцев, поэтому участвовать в референдуме должна вся страна, или не проводить референдум вовсе." 

Кто-то может провести параллели с Донбассом - мол те устроили референдум, не спросив остальную Украину. Но есть пара нюансов.
Во-первых, к власти вна Украине неконституционным путем пришла горстка бандитов, которая начала физически угрожать части населения по национальному признаку. В Испании такого нет. Там правительство Рахоя пришло к власти законным путём  и никак не угрожает каталонцам, не ограничивает их в праве использовать каталанский язык.
Во-вторых, Украина развязала войну против мирных жителей Донбасса. Первый штурм Славянска укропами и правосеками состоялся 15 апреля, потом были другие штурмы (в том числе с использованием авиации), а референдум был 11 мая, фактически в условиях начавшейся войны. Ни о каком участии в референдуме всей Украины тогда уже не шло речи, да и доверия подсчету голосов захватившими власть бандеровцами не было бы.
В-третьих, в майданной Украине по майданным сми шла пропаганда, что дескать Донбасс никто и звать их никак, что они якобы нищий дотационный регион, поэтому права голоса не имеют, только прожирают деньги остальной Украины. Поэтому многие свидомые хохлы поначалу удивленно пожимали плечами "ну уходят и черт с ними, они же дотационные, жили за наш счёт, баба с возу кобыле легче, теперь без них вообще заживём отлично!". 

2017-ый!
2017-ый, это год когда участвовать на референдуме в Иракском Курдистане безопаснее чем в Испанской Каталонии.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?
1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Иногда, чтобы добиться своего, косить под дурака лучше и легче, чем заявлять о своих интересах открыто.

Кратко постараюсь описать внутрииспанские расклады (на мнение эксперта никак не претендую). Хоть и кратко, букв опять получится немало.

Пиренейский полуостров, несмотря на отсутствие точных внутренних границ, отчетливо разделяется на южную-юго-восточную часть, северо-восточную и остальную. У этих частей разное происхождение жителей, разная бОльшая часть известной истории и разный климат. Сегодняшняя Испания "сшилась" на заре эры мореходства и расцвета морских держав, и расшивается на их уже видном закате.

БОльшая часть Пиренейского полуострова это высокоая равнина (600-1200 м),  которая резко обрывается у океана на севере и северо-западе, относительно плавно спускается к океану на западе, и переходит в низменности и долины на востоке-юго-востоке и юге. Восток полустрова (сегодняншние Каталония, Валенсия и Мурсия) обживался иберийскими племенами (с последующими колониями греков), юг (сегодняшняя Андалусия) - берберскими племенами сегодняшнего севера Африки (с последующими колониями финикийцев), а остальной полуостров обживался кельтскими племенами (кроме северо-востока (атлантического побережья Пиреней), который до сих пор обживается басками). После завоевания римляне начали население латинизировать, а после падения Рима основная часть полуострова попала во власть германских племен, которые ассимилировали туземцев в себя, но и сами ассимилировались в латинскую культуру. Тем не менее, различия между людьми, укладом жизни и наречиями сохранились до сих пор.

Соответственно отличается и климат. На западе полуострова и его северном побережье морской климат с мягкими зимами, относительно прохладным летом и значительным количеством осадков. Восточное (средиземноморское) побережье отличается средиземноморским климатом с жарким летом и мокрой зимой. Центральная равнина и нагорья отличаются сухим (степным) и сухим умеренным континентальным климатом с небольшим количеством осадков, жарким летом и холодной зимой (мороз зимой в центральной Испании это норма, как бы это не казалось необычным). А юг отличается полупустынным климатом - жарким летом, теплой зимой (снег выпадает только в горах) и очень небольшим количеством осадков.

Запад Пиренейского полуострова (Португалия и Галисия) это Ирландия, юг (Андалусия) - Северная Африка, центр (Эстремадура, бОльшая часть Кастилии, Арагон, Мадрид) - Венгрия и юг Украины, восточное побережье (Каталония, Валенсия, Балеары, Мурсия) - южная Италия и о-ва Корсика и Сардиния, а север-северо-восток (север Кастилии, Астурия, Риоха, Наварра, Страна Басков) - средняя Европа. Отличается все - уклад, климат, происхождение, внешний облик городов, традиции, история (баски вместе с мусульманами воевали против франков и астурийцев). Объединяет только испанский (кастильский) язык, да и то совсем не всегда.

Началась нынешняя Испания в 8-м веке, когда практически весь полуостров (кроме северо-западной части) под своей властью захватили мавры. Первые 7 веков своего существования "испанцев" объединяла реконкиста, а начиная с 15-го века - завоевание и освоение заморских территорий. Потому как даже королевтсва, которые образовались во время реконкисты, были созданы разными силами. Астурия и Леон создавались астурийцами, которые завоевали и Галисию, и после этого уже обосновали Кастилию. В то же время Наварра, Арагон и Барселона (также как и Валенсия) создавались и завоевывались франками. А нынешние регионы Мурсия, Андалусия и Канарские о-ва и вовсе просто завоевания объединенного королевства. Даже общие интересы не смогли уберечь от отделения португальцев (в 12-м веке), которые уже в 14-м веке вступили в союз с Англией (естественно против бывших "братьев").

После окончания завоеваний начался исход населения из центральных и северных областей. Сначала он направлялся в Андалусию и Америку, а начиная с 20-30- гг. 19-го века все больше направлялся на восточное побережье и северо-восток. Развитию этих областей способствовало развитие торговли с "Европой", которое на западе Средиземноморья стала возможной после завоевания Алжира и устранения пиратстсва. А западные и центральные области все больше приходили в запустение. Процесс этот особенно усилился в последние полвека, которые ознаменовались испанскими "чудами" - индустриальным в Стране Басков, курортно-индустриальным в Каталонии и просто курортным в Валенсии. 

Эти чуда создавались трудом прежде всего кастильцев и за счет запустения Кастилии, Астурии, Арагона, большая часть которых сегодня занимают руины строений, в которых еще 40-50 лет назад жили люди.

Сегодня Испания структурно сильно похожа на СССР версии 80-х гг. В стране формально 17 автономных регионов, но на деле это Кастилия (Кастилия-Ла Манча, Кастилия-Леон и Мадрид) + 14 "сопровождающих", так что даже количество "союзных республик" на деле такое как в СССР. "Сопровождающие" стали уже такими большими, что Кастилия попросту уже не может их прокормить.

Государство Испания растеряла свои владения, свое влияние, свои кормушки и вынуждена жить на свои. Начинается эра конинентальных держав, а в такую эру империю морем уже не сделаешь. Кастилии больше незачем отвечать за Испанию, также как России в какой-то момент стало не нужно содерживать СССР.  Я уверен, что кастильская элита за многие века выработала чутье на выживание, и им пользуется. Настало время Кастилию переформатировать. Также как СССР. Но для этого необходимо сначала уйти в себя, отбросив все лишнее.

Именно поэтому за действиями Мадрида в Каталонии может крыться не только откровенная (но явно системная) глупость мадридской исполнительной власти, но также и способствование тому, чтобы Каталония - самый большой из нахлебников, поскорее удалилась с шеи Кастилии. Прямо говорить об этом не могут и пока вряд ли будут.

Демократия в Испании может выражаться в том, что король принимает в своём дворце делегации ЛГБТ-сообщества, но никак не в возможности жителей Каталонии самим определять свою судьбу Всё только начинается… Сегодняшняя Каталония – это сползшая куда-то на ухо маска благополучного, демократического и миролюбивого Запада, в результате чего обнажился ......

Источник

Цитата: Zeratul от 01.10.2017 23:25:28Читаю комменты испанцев в ютубе, как это мило)
Одни называют Рахоя копией Франко и призывают его уйти. Другие пишут: "мне стыдно жить в Испании, тошнит от этой страны, позор, у нас нет демократии! Власть Испании полностью коррумпирована! Мы хуже стран 3-го мира!". Третьи обращаются к каталонским националистам: "Каталония - для всех испанцев, а не только для вас! Если вас что-то не устраивает - валите во Францию или в Африку"

Кто-то может провести параллели с Донбассом - мол те устроили референдум, не спросив остальную Украину. Но есть пара нюансов.

Копнуть нужно глубже - ситуация в Испании похожа на СССР середины 80-х. "Союзные республики" разжирели за счет центра, который стал слишком слаб, и за счет государствообразующего народа (кастильцев), которым уже невмоготу кормить ораву "гордых и угнетенных".
Потому центральная власть выпихивает самого большого и жирного "угнетенного". Не верю, чтобы в Испании центральная власть была настолько глупа, чтобы системно и планомерно совершать глупости. Глупости совершают единожды, дважды, но не системно.

Цитата: OverDark от 02.10.2017 11:49:56Демократия в Испании может выражаться в том, что король принимает в своём дворце делегации ЛГБТ-сообщества, но никак не в возможности жителей Каталонии самим определять свою судьбу Всё только начинается… Сегодняшняя Каталония – это сползшая куда-то на ухо маска благополучного, демократического и миролюбивого Запада, в результате чего обнажился ......

А нам то чего расстраиваться? 
Побольше бы таких Каталоний и Чухасов, смотришь, и на козни против России времени меньше будет.

Цитата: Андр от 02.10.2017 11:55:31Копнуть нужно глубже - ситуация в Испании похожа на СССР середины 80-х. "Союзные республики" разжирели за счет центра, который стал слишком слаб, и за счет государствообразующего народа (кастильцев), которым уже невмоготу кормить ораву "гордых и угнетенных".
Потому центральная власть выпихивает самого большого и жирного "угнетенного". Не верю, чтобы в Испании центральная власть была настолько глупа, чтобы системно и планомерно совершать глупости. Глупости совершают единожды, дважды, но не системно.

Если только серьезный процент центральной власти не хочет погреть ручки на процессах распада. Сложные комбинации характерны для великих держав, а Испания как мне думается "школу" давно растеряла.

Цитата: lucent от 02.10.2017 10:10:49Что значит "изобразившая". Для текущей Испании всё было достаточно сурово. Разбитые головы, переломанные руки и ноги - это именно то, что нужно. Или, вы полагаете, что они должны сразу кишки на траки наматывать, как китайцы? И вы рано как-то Мадрид со счетов списали. Впереди еще два ключевых дня гражданского противостояния. Сегодня они типа что-то там "считают", а завтра должны объявить о независимости. Посмотрим за развитием сюжета.

Скрытый текст

А вашу логику хорошо можно разобрать на другом примере. Звучит он следующим образом. "Янукович, отдавший Беркуту приказ разогнать Майдан, безусловно совершил ошибку. Потому что, таким образом, увеличил количество сторонников майдана среди общего пассивного населения Киева. Если бы Янукович майдан не разгонял, то население оппозицию бы не поддержало и никакого государственного переворота не случилось бы." Вот такая примерно у вас концепция. Она ошибочная.

Примерно те же песни нам в уши поют наши либеральные журналисты, которые критикую власть за разгоны оппозиционных митингов. Мол власть, разгоняя митинги Навального, Лимонова, Каспарова и прочих представителей явного политического меньшинства, только делает их популярнее. Поэтому власть должна перестать их разгонять и дать уже спокойно поставить свои палатки на Красной площади. "Помёрзнут, помёрзнут и сами разойдутся." Не разойдутся.

На самом же деле, существует только один механизм купирования попыток государственного переворота в активной фазе - жёсткое подавление. И чем раньше эта сама жестокость будет проявлена, тем меньше по факту будет крови у всех сторон противостояния. Так что, когда вы призываете Мадрид сделать вид, что "он в домике", вы играете на стороне каталанцев. Эта позиция вполне имеет право на жизнь, но вещи надо называть своими именами.

Вот именно. Поэтому я призываю обратить внимание на людей которые вчера были наблюдателями в Каталонии. Из "Свободной Ингрии" например. Я так понимаю, два их "волонтера" под прикрытием от ОО «Наблюдатели Петербурга» Дмитрий Наумов и Красимир Врански туда ездили. Это те кто подсвечены.

В общем нужно обратить внимание.

Цитата: avt5160701 от 02.10.2017 12:03:02Это очень недальновидно, надо разрушать БИ, а не кормящую руку, это я про газ и нефть.

Все зависит от того, кого сейчас кормит эта рука - разрушение тылов и снабжения противника полезное дело.

Мадуро: Рахой — лицемер, поддерживает оппозицию Венесуэлы и преследует ее в своей стране. Он выбрал кровь и палки для народа. И кто диктатор?

Цитата: Алёша Попович от 01.10.2017 22:46:17

Скрытый текст

Действия испанских властей на референдуме по вопросу независимости Каталонии только провоцировали население, заявил первый зампред комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Джабаров.

«Это была большая ошибка центральных властей Испании так резко пресекать все действия по референдуму: изымать урны, закрывать участки, разгонять избирателей, потому что это только провоцировало население», — сказал сенатор в комментарии RT.

По словам Джабарова, нужно дать Каталонии спокойной провести этот референдум. Законность референдума «до конца не ясна, потому что необходимо мнение не только самого региона, но и всей Испании в целом», добавил сенатор. Джабаров считает, что нужен общеиспанский референдум.

Скрытый текст

«Потом эти решения должен рассмотреть Конституционный суд Испании, вряд ли он утвердит их», — сказал парламентарий. После этого, полагает Джабаров, нужно постепенно снижать градус активности и садиться за стол переговоров с регионом.
В Каталонии сегодня проходит референдум о независимости, который был объявлен испанскими властями незаконным. При столкновениях с полицией пострадали 337 человек


https://www.pnp.ru/p…lonii.html 

По его логике и референдум в Крыму должен был быть общеукраинским. Он чего, вообще не понимает, что вредит России подобными заявлениями? двойные стандарты...