Движение за независимость Каталонии

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 15:41:16Вы, по сути, аргументируете банальной неспособностью Мадрида проводить адекватную внутреннюю политику. При этом ярковыражено вину возлагаете исключительно на одну сторону. Откровенно её демонизируя при этом. Как подобный подход называется?
Еще раз. Штука в том, что сепаратисты играют в тех условиях, которые годами создавались, в том числе, Мадридом. Так почему сепаратисты в итоге - однозначно плохо, а Мадрид - хорошо, когда суть в том, что их, сепаратистов, по сути, старательно выращивали, а вина, по сути, на тех, кто так и не смог выстроить адекватную внутреннюю политику? Вот и всё...
И да. Я себя ни кем не называю. Я лишь говорю, что площадка аналитическая, а не пропагандистская. Так что.

Ведь можете, когда хотите. 

На том, что это незаконно и идёт против всех правил и фундаментов государства Испания мы уже не говорим, согласились, уже хорошо!

Но о том, что кризис 2007г. ударил по всей Испании одновременно и люто, о том, что Каталонцы как раньше жили лучше чем остальные автономные области, так и продолжают жить лучше сейчас, вы не говорите. Не знаю, это так специально или просто от незнания или банально позабыли, я напомню, мне не сложно.

То, что Мадрид в чём-то виноват, так же Татарстан может винить Москву за неправильную финансовую/экономическую/социальную политику, т.к. Москва в конце-концов глава государства Российская Федерация, а Татарстан является субъектом. Можно ли рассматривать ошибки Москвы вы этом плане как проблему интергационного уровня Татарстана и уважения татарского языка в России? Оставлю ответ за вами 
Аналогия до боли знакома и так же верна в этом случае, что будем делать с Татарстаном, дадим референдум, уважаемый?

Цитата: Швея от 10.09.2017 15:52:12шо? опять???? Опять СССР должен был кому то помочь???? А еще и золотишко типа умыкнул?????
слушайте, да сколько можно то? А еще, чтоб потом как ляхи и кастрюлеголовые с  проеболтами нам выкатывали счет за то, что наши предки своей кровью не позволили им сдохнуть? Нет уж, увольте. Не дождетесь. И тут со своим референдумом - все сами. А мы будем смотреть ))))

Суть то сообщения не в этом, суть в том, что некоторых просто не устраивают какие-то исторические события и видимо даже обидно. Вообще никто никого ни о чём не просил и не сетовал, прочитайте в рамке общей дискуссии, пожалуйста.

Цитата: Сизиф от 10.09.2017 15:53:39Интересную дискуссию затеяли. И позиция Ваша в ней интересна.
Ну, а если таки отделится Каталония?
В АТО сами-то пойдете ватников каталонских вразумлять, если кто и когда в Мадрите взопиет "Гишпания по над усе!"? И мобилизацию объявит энтих, как их... добровольцев поначалу. Или волонтерить хотя бы, спасая единую и незалежную.

 Шаблоном прям привалило, растерялся, что отвечать на данные аргументы. Извольте извинить.

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 15:53:39Шаблоном прям привалило, растерялся, что отвечать на данные аргументы. Извольте извинить.

Так шаблон то Вы задали.
И просто спросил, некую, пока гипотетическую, но одну из типичных для Вами заданного шаблона, ситуацию обозначив...  О ВАШЕМ ЛИЧНОМ поведении в ней. Вы же там вроде как, да и прикипели к стране, не ощущаете (с Ваших слов) в ней себя понаехавшим. Интересно стало,  как индикатор настроений в некоторых стратах. И аргументов я вроде никаких не приводил, на которые отвечать надо.
Да и аватарка Ваша оптимистичная  в русле вопроса, не?
А так, да... извините и Вы, если что не так 

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 16:04:25Конечно могу. Токма для этого Вам нужно было не памфлет строчить громко-обличительный во первых строках. А сразу обращаться к попытке анализа.
И да. Еще раз. Вы обвиняете каталонцев в том что они поступают с Вашей точки зрения неправильно, ибо неблагодарны и тому подобное. Я же говорю, что модель поведения в Каталонии среди носителей сеператистских идей - закреплялась ударными темпами из Мадрида. И вот, если Мадрид, закрепляя данную модель, не отдавл себе отчёт, о вероятном наступлении условий, при которых придётся наводить конституционный порядок силой. То это проблемы Мадрида. А не сепаратистов. Сепаратисты  - порождение конкретных условий. Вы же пытаетесь, по сути, эмоциями доказать россиянам, что сепаратисты плохие. А это бессмысленно. Тем более в изначально предложенной Вами откровенно пропагандистской форме. вот и всё...
Вы гражданин Испании если - Вам и карты в руки. Хотите теперь плюйте, хотите на демонстрации супроти сепаратизьму выходите. Коль скоро десять лет спали и не видели к чему дело идёт... Мы, как было метко замечено выше, понаблюдаем. А свои проблемы, позвольте нам решать самим. Тем более что аналогии Ваши - тож пропагандой попахивают, топорной правда...
Искренне, мира Вам.

Начали за здравие, а закончили заупокой, пример беру с вас-то.

Поправлю, закреплялась ударным бездействием Мадрида в этом смысле, и не могу отказать в вашей правоте. Но общий аспект проблемы куда шире чем абы да кабы волшебная независимость Каталонии, а в том, что в глобальном мире западной перспективы, ЕС и прочее прочее, есть системные ошибки которые сама Испания, предвидеть, предугадать, предусмотреть не смогла.

Как мне известно, в Парламент может попасть и президентом Испании может стать выходец из любой провинции, области или даже островов. Так что снова говорить, что мол мало каталонцев в Мадриде и рассматривать уже подтекстно, что мол Мадрид и Барселона это вообще разные острова в разных океанах, забывая, что это единая страна уже сотни лет, разделяет одни и те же традиции, языки, обычаи, границы, как минимум не правильно.

Понаблюдайте, вообще без проблем. 

Цитата: Sir Max Merfie от 10.09.2017 16:06:06Чуть не поперхнулся, малость. Вы о какой войне? Не о гражданской ли войне в Испании (1936-1939) в которой правительство СССР организовывало направление "добровольцев" для поддержки Республики? 



Как еще Советский Союз мог принять участие в данной войне?

Вы вправе заявлять о своих убеждениях, отстаивать ту или иную позицию, но  так откровенно лгать в желании ущипнуть побольнее, это уже перебор.

Извиняюсь, неправ, выразился некорректно. Ввязывался, но уровень поддержки был намного ниже чем тех же союзников Франко. С достадных слов самих руспубликанцев сегодняшнего дня, крйне мал и недостаточен. А про золото - правда.

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 16:25:15Вы о чём? 
Каталонцы граждане Испании? Мадрид проводил политику отражение, которой Вы пытались через таблицу обозначить? Кто Вам сказал, что благодарность - естественная реакция и на ней можно строить годную внутреннюю политику? И так далее...
Штука  в том, что Вы виновных ищите. Очевидно. ЕС. Тенденции. Роза ветров. Магнитные бури... А нужно искать выход, удовлетворяющий всех участников танцев. А от того, чем больше Вы найдёте виноватых в обсуждаемой ситуации, ситуация ближе к разрешению не приблизится. Сепаратисты не станут абсолютно во всех системах координат, включая внутрииспанские, плохими. Юнионисты соответственно хорошими. Еще раз. Искать выход нужно. Вам. Испанцам то бишь. А не поддержки позиции по форумам искать, откровенно распространяя якобы "верную" точку зрения на происходящее.

Зачем постоянно лозунгами говорить, провозглашая за меня какие-то выводы и заявления которых я не делал? 
Поиска поддержки не было никакой, был изначально пост ситуации с "места" которая видна и адекватна, в достаточной мере объективна. Ситуацию я не экстраполировал на всех сепаратистов и юнионистов на планете земля, я говорил о конкретно Испанском вопросе (приведя пример другого плана, да), вопрос темы треда и вообще всей дискусси, вы продолжаете приплетать неведомо что, передергивая и даже иногда перевирая мои слова, на что надеятесь?
Виновных всегда надо найти, чтобы показать причину всем тем заблуждающимся и обвиняющих как раз невиновных.

В Каталонии объявлено о проведении референдума по вопросу отделения от Испании. Регион хочет стать страной. 
Испания категорически против и объявила, что не собирается признавать результаты референдума.

А как к этому отнесется ЕС? 

Если у наднационального руководства Евросоюза есть хотя бы немножечко мозгов, они должны будут отделение Каталонии поддержать. И вот почему: чем сильнее будут раздроблены нынешние национальные государства в составе ЕС, тем крепче будет позиция центральных органов союза, тем легче будет преодолевать взбрыки отдельных стран, считающих себя исключительными (Польша, например).

Кстати, я писал об этом еще в 2006 году, но немного в другом аспекте:

Наднациональные структуры и национальные государства
2006-12-14 22:46:00

Цитата...в современной Европе, которая все более и более управляется наднациональными органами Европейского Союза, все менее и менее имеют смысл границы и структуры традиционных национальных государств.

Эти национальные государства сложились исторически в позднем средневековье и Новом Времени. Контуры их сформировались вовсе не в соответствии с историческими территориями, объединявшими людей одного языка и одной культуры -- а в соответствии с историческими владениями отдельных династий. Иногда (после разгрома наполеоновской империи и после Первой Мировой войны) границы проводились вообще произвольно, в соответствии с амбициями политических лидеров того времени.

Сегодня, когда наднациональные органы ЕС становятся более важными, чем национальные правительства, локальные элиты получают новый стимул к развитию. Если ранее локальные элиты оставались в подчиненном положении по отношению к элитам общегосударственным, то теперь смысл этого подчинения исчезает тем быстрее, чем более наднациональные органы начинают преобладать над национальными.

Кончится это естественным перераспределением власти и исчезновением традиционных государств в пределах ЕС: зачем они нужны в новых условиях, совершенно непонятно. Зато локальные или региональные органы местного самоуправления будут приобретать все большее значение.

В результате привычные нам границы (и так достаточно условные после Шенгена) сильно поменяются. На карте новой Европы -- лет за 10-15 -- появятся Фландрия и Валлония, Баскония и Каталония, Гасконь и Эльзас, Бавария и Ганновер...

Плохо ли это? 

Не знаю.

Цитата: ИРС от 10.09.2017 15:26:11вона баба Лиза и то не может до конца быть уверенной что с Шотландией все шито-крыто
припомнят ей и право первой ночи и Ирландия великий голод
просто там еще время не пришло - не все выучены возвращаться за своим и заставлять платить по счетам
но научатся

Вы бы это, осетра бы поурезали. Вы не путайте кладущую на всех бабу Лизу с испанцами. У бабы Лизы земли во владениях половина земного шарика, почитайте, тут разбирали по канадщине, и, выяснилось, что земелька-то бабушкина, хоть страна формально независимая. Вот и с Шотландией так же будет, если что. Бабушке это параллельно. Земля ее, а парламент там будет гонять вшей или прямое правление, ей все равно. Главное денежки за размещение падают в казну постоянно. По Испании нас может просветить Сир Макс Мерфи, я предполагаю. Ну чья земля, могут - не могут.

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 16:34:15......был изначально пост ситуации с "места" которая видна и адекватна, в достаточной мере объективна.

Я вам плюсик поставила за ваш первый пост, потому что вести с мест. Но потом я стала ощущать, что ваших вестей не совсем достаточно для того, чтобы уяснить ситуацию.  Например, хотелось бы узнать, а разговаривает ли испанское правительство с народом по типу того, как разговаривал Чавес, разговаривает Трамп (пусть через Твиттер, но всё же), и как Путин иногда разговаривает?
 
Например, когда шла чеченская война никакие власти с никаким народом ситуацию не обсуждали. Власти варились в собственном соку, население в собственном. И только когда пришёл Кадыров младший и стал со своим народом общаться как отец родной, так Чечня и её население и  успокоилась.  А вспомним Гитлера. Вот уж разговаривал, так разговаривал!  Вся страна как одержимая кричала Хайль.
 
Ведь если король или кто там у вас расскажет населению то, что вы здесь рассказываете, пригласит всяких учёных, экономистов, историков, политиков, чтобы те на пальцах объяснили народу и с том числе каталонцам, что вот так и так будет для всех хорошо, а вот так и так будет плохо.  И вуаля – весь испанский народ в едином порыве согласится сделать так, как ему будет лучше.   Ведь объясняли же Гайдары-Чубайсы из всех утюгов, что после приватизации всем будет лучше – и им поверили. Потом, конечно, слезьми обливались, но это было потом. Немецкий народ тоже слезьми обливался, но это тоже было потом.
 
Я всем этим хочу сказать, вернее спросить вас: а разговаривает ли испанская власть со своим народом, разъясняет ли ему ситуацию в нужном власти ключе?
 

Продолжаем.. Пучдемон, президент Женералитат Каталонии, в интервью газете El Punt Avui сказал – "Они не смогут убрать 6000 урн: если они это сделают, то этот день станет праздником для преступников, потому что все силы полиции придётся отвести на это, а не на охрану порядка и регулирование движения".
Ещё Пучдемон сказал, что законы о референдуме и переходном законодательстве не могут быть отменены или приостановлены испанской судебной системой, так как она не имеет больше юрисдикции". Иными словами, он считает, что Республика Каталония уже существует, пусть и во временной форме.


А крупнейший профсоюз каталонской полиции Mossos d'Esquadra устами своего секретаря сказал, что будет исполнять законы Испании: "как скажет судья, так мы и будем поступать; это как с выселением неплательщиков — у нас нет другого выхода, кроме как исполнять закон". Это прямо противоречит мнению министра внутренних дел.Каталонии, и другого, меньшего по численности профсоюза полицейских (USPAC). Второй профсоюз считает, что если правительство автономной области не подчиняется Центру, то личной ответственности полицейских, исполняющих приказы "мятежного" правительства нет.

Анна Габриэль, одна из лидеров необольшевицкой партии CUP, призвала к "постоянной мобилизации" начиная с 11 сентября, национального дня Каталонии, и захвату общественных пространств. Так, по мнению CUP, можно будет добиться того, что референдум 1 октября, сможет быть проведён. К "майдану" я так понял призывает.

Ну и ещё:
"Нет никаких параллелей между Брекситом и сепаратистским проектом в Каталонии. Брексит был инициирован провинциализмом с оттенками ксенофобии, а каталонцы — не таковы": твиттер группы Экономисты за независимость, подразделения каталонской Национальной ассамблеи (ANC).

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 14:45:48Простите, те люди мнение которых мне на самом деле важно и интересно проживают здесь, в Испании, так же как и они в конце концов будут это решать и разбираться.

Про гнобление в эпоху Франко (я догадываюсь) и прочее, так никто не виноват, что СССР не решил помочь и ввязаться за республику, а просто вывез в Москву всё золото , в одной из самых ужасных и кровавых войн в истории Испании, вдруг и короля бы не было и по сей день. 

С 20 ноября 1976 - это другая страна, и не шутя и не кряхтя, 40 лет это почти 2 поколения.

Сепаратисты в своём большинстве кто? Или 70+ или 30-. Считайте сами, совпадения те же.

А нахрена СССР должен был воевать и проливать кровь там за троцкистов, ФРС и Лейбу Давидовича?
Ведь не секрет же что все эти "республиканцы" и "интербригадовцы" это был чисто троцкисткий проект.
Слава богу что ИВС успел выдернуть сапоги из этого дерьма

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 16:13:19Начали за здравие, а закончили заупокой, пример беру с вас-то.

Поправлю, закреплялась ударным бездействием Мадрида в этом смысле, и не могу отказать в вашей правоте. Но общий аспект проблемы куда шире чем абы да кабы волшебная независимость Каталонии, а в том, что в глобальном мире западной перспективы, ЕС и прочее прочее, есть системные ошибки которые сама Испания, предвидеть, предугадать, предусмотреть не смогла.

Как мне известно, в Парламент может попасть и президентом Испании может стать выходец из любой провинции, области или даже островов. Так что снова говорить, что мол мало каталонцев в Мадриде и рассматривать уже подтекстно, что мол Мадрид и Барселона это вообще разные острова в разных океанах, забывая, что это единая страна уже сотни лет, разделяет одни и те же традиции, языки, обычаи, границы, как минимум не правильно.

Понаблюдайте, вообще без проблем. 

Извиняюсь, неправ, выразился некорректно. Ввязывался, но уровень поддержки был намного ниже чем тех же союзников Франко. С достадных слов самих руспубликанцев сегодняшнего дня, крйне мал и недостаточен. А про золото - правда.

СССР не имел общей границы с Испанией. Если бы республиканцы были за ближайшим поворотом, то в 1936-м там был бы сегодняшний Донбасс. Поддержка могла осуществляется только морем, и она осуществлялась на пределе сил немногочисленного тогдашнего флота СССР. Приходилось прорывать морскую блокаду итальянских и немецких крейсеров и эсминцев. Немцы пытались задействовать там даже "карманника "Дойчланда". Погуглите список наших потопленных транспортов. Каждый рейс - ПОДВИГ. И прикрытия никакого... Там капитанам сухогрузов за рейс в Испанию и обратно боевые ордена давали. 
 Кстати Англия и прочие "демократии" типа нейтралитет. А по сути - помощь франкистам в деле недопущения доставки грузов Республике. Итальянцы топили всех "подозрительных" на раз...  Наши сделали все что могли. И даже немного больше. Пусть ваши "испанцы" с соседей-жабоедов лучше спросят, почему они в своих парижсих борделях прохлаждались когда надо было нацистов бить...

Цитата: avt5160701 от 10.09.2017 17:13:57Вы бы это, осетра бы поурезали. Вы не путайте кладущую на всех бабу Лизу с испанцами. У бабы Лизы земли во владениях половина земного шарика, почитайте, тут разбирали по канадщине, и, выяснилось, что земелька-то бабушкина, хоть страна формально независимая. Вот и с Шотландией так же будет, если что. Бабушке это параллельно. Земля ее, а парламент там будет гонять вшей или прямое правление, ей все равно. Главное денежки за размещение падают в казну постоянно. По Испании нас может просветить Сир Макс Мерфи, я предполагаю. Ну чья земля, могут - не могут.

Нет. По тому, чья земля просветить не могу. Не считал и не встречал. 
Могу просветить по ряду других моментов. 
1. Что касается Великобритании . В середине 20 века британцы окончательно поняли, что удерживать империю в тех рамках в каких она была прошлые века они не смогут. Изменилась экономическая реальность и бывшие колонии, специализированные на малом количество товаров и зависимые от морской торговли (под контролем Лондона) ранее, уже вполне могут выходить на рынок с большим числом товара, причем даже составлять конкуренцию метрополии. 
Это почти как в Нидерландах. Когда брабантские кружева стали конкурировать с кастильскими кружевами выбор был сделан в пользу вторых короной а налог повысили на первые. 
Так что при процесс разрушения Империи главное для короны было сохранить не формальность власти, а экономическое господство. Правда сохранили некоторые международные рычаги - Содружество наций и в отдельных государствах некоторые контрольные рычаги (там не ведется фактического управления из Лондона, но есть старые, неиспользуемые как-правило, но возможные рычаги для настройки механизма власти под тональность Лондона, если местные что то не так поймут.)
Великобритания никогда не рассматривала заморские земли как равные метрополии. Так что спокойно относилось к признанию их как бы свободными. 
Совершенно иная ситуация с Шотландией. Британские монархи как англичане, так и шотландцы. Короны и того и другого имеют место быть. Так что вероятность что Шотландии дадут "свободу" крайне мала. Разве что в случае прекращения монархии в Лондоне. 
2. Что касается Испании, то тут дело совсем иное. Испания всегда и без каких-либо уступок Каталонию испанской землей. 
Совершенно иначе она рассматривала другие земли. На фоне крайнего богатства короны испанцы ведь владели огромными пространствами - владениями в Южной и Северной Америке (никогда не считая их собственно частью метрополии) и используя экономически, часть Африки (Тунис, Марокко), Португалию, часть Италии (большую), Нидерланды, периодически рассаживая своих представителей на трон в Австрии, княжествах Германии и т.д. Сверхдержава своего времени.
Сейчас влияние Испании на Латинскую Америку поддерживается только Ибероамериканским сообществом наций - калькой с Британского содружества, без экономического доминирования и без скрытых политических рычагов, кроме пожалуй персональных, через связи старой аристократии. Но частые революции в с странах Латинской Америки и пинок США подорвали и этот канал. 
Что касается самой Испании то она находится  прокрустовом ложе. С одной стороны над ней до сих пор витает тень истории в части того, чтоб сделать страну наконец то федерацией. Как объясняют федерации не будет, т.к. Испания это уже пробовала в первую республику и неудачно, а во-вторых, они совершенно изумительно трактуют вопросы теории государства, а именно - если Федерация, то есть право на сецессию, а если унитарное государство то у частей нет права на сецессию. Что конечно же является слишком сильным допущением, т.к. сепаратистам без разницы из чего выходить из федерации или нет. По хорошему федерализм мог бы снять некоторые вопросы отношений центра и регионов. Но Испания, полагаю, к таким переходам просто не готова.
Теперь что касается испанского сепаратизма. Испания исторически страна, имеющая множество "швов" это и разделение по этно-влиянию арабов (где то оно было очень сильным - Андалузия), где то слабым (север страны - Виго, страна Басков), наличием этничских анклавов (страна Басков), политической разрозненностью (Арагон, Касилья, Леон и т.д.). В итоге. Сейчас в Испании порядка полусотни разных сепаратистских течений. От самого традиционного - баскского (успокоенного большими деньгами, которые не уменьшаются даже в условиях кризиса, т.к. иначе ЭТА обязательно вернется), ныне популярного каталонского, более тихого но заметного - галисийского, до экстаравагантных - типа кастилья-лионского. 
При этом в большинстве случаев на поверхности лежит именно финансовый вопрос. Т.е. когда хорошо главный вопрос дискуссии быть Испании федеративной, или регионалистской, а вот когда плохо сразу начинается подъем мечтаний о независимости. Тут комрад из Испании конечно прав. Все движется идеей получить побольше и заплатить поменьше. И главные опасения идут оттуда же. А не придется ли платить больше. 
По сути главным аргументом короны должен быть не мифический унитаризм, не ссылка на законы (испанцы считают, что главными нарушителями законов в стране являются сами правители, которые погрязли в коррупции. Об этом говорят охотно и всем, как и том, что испанской традицией стало обманывать правительство, поскольку оно обманывает население), не страх перед применением армии (это в принципе было бы последним делом, т.к. пока противник не взялся за ружье разговаривать с ним с ружьем совершенно не разумно) и конечно же не репрессии отдельных деятелей, деятели на этом еще и авторитет заработают. Главным аргументом должны стать деньги. 
Условно, если Испании удастся доказать, что каталонцы будут жить хуже если получат независимость, то они выиграют, но если нет, то рано или поздно - проиграют. И чем более жесткой будет реакция на референдум, тем скорее будет проявлена обратная реакция общества. И тут конечно стоит отметить, что Испания уже потеряла очень много времени. Ее позиция не динамична, а статична. Она аргументирует аргументами прошлого и настоящего (а оно у Испании не самое светлое), а надо вопросами будущего в том числе предложением новых форматов финансового взаимодействия, когда затраты правительства будут более прозрачными, а уплаченные налоги точно определенными. Так, например, заявление (в угоду США), что Испания удвоит свой военный бюджет (с 0,9 до 2 % как это требует НАТО) совершенно не воспринимается населением, которое не понимает с кем вообще собирается доблестно сражаться Испания? С Францией на востоке, или Португалией на западе? Обывателю объяснить потребность в таких тратах очень сложно. Или расходы на беженцев которых Испания согласилось принять в количество 17 000 человек за 2 года, но пытается затянуть процесс принятия, при этом выделяя на это деньги из бюджета. 
В общем. 
1. Испания попытается любыми средствами сорвать референдум и не будет признавать его результатов. Это очевидно. 
2. Референдум в его пародийной форме (с самопечатными протоколами и стилизованными урнами) пройдет. И ответ на отделение получит огромное большинство (т.к. юнионисты просто проигнорируют его в массе), та что победа стремящихся к отделению очевидна с гигантским отрывом (80 % к 20 % примерно).
3. Испания будет вынуждено предпринять шаги. 
Если это будут репрессии против лидеров сепаратистов. И тем более, если это будет отмена автономных прав, то Испания проиграет. Неумолимо и окончательно. 
Если это будет дискуссия в духе (мы Вас слышим, мы Вас понимаем, мы предложим реформы), то Испания может выиграть. Но мне не видится в Рахой не тот человек, который мог бы сделать шаги которые снимут напряжение. Так что каталонский сепаратистский цирк продолжится и примет все более восхитительные черты. Жаль старик Сальводор не дожил. Ох он бы самовыразился, так самовыразился.

Цитата: Бешеный медведь от 11.09.2017 04:14:07Сами себе противоречите. А что на Украине бандерофашисты во время переворота были в большинстве? Может их было хотя бы более менее одинаковое число с хатаскрайниками (домоседами в вашей терминологии)?
Да нет. Их и сейчас ничтожное в масштабах Украины количество. Дай бог если процентов 10 наберётся.

Думаю они вполне хорошо себя чувствуют в украинском национал субстрате. 10 процентов  это во 1 х очень много во 2х этих 10 без 90 просто не было бы. ,ну без 80....10 процентов оставим на неифицированных.

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 14:45:48Про гнобление в эпоху Франко (я догадываюсь) и прочее, так никто не виноват, что СССР не решил помочь и ввязаться за республику, а просто вывез в Москву всё золото , в одной из самых ужасных и кровавых войн в истории Испании, вдруг и короля бы не было и по сей день. 

Даже интересно, а как вы это видите?

А вы в курсе, что "весь цивилизованный Мир" объявил о невмешательстве во внутрииспанский конфликт. Рузвельт запретил поставки законному правительству Испании самолетов и двигателей, правда Стандард ойл, Тексако и Техас ойл поставляли Франко 2/3 нефти, Дженерал моторс, Форд, Студебеккер, Фаерстоун поставили грузовиков и шин примерно в 4 раза больше, чем Германия и Италия и это все в кредит, Германия и Италия поставляла войска и вооружения, а СССР не имея сухопутной границы и незаметно для остальных должен был вписаться так, чтобы разгромить все кап. страны на удаленном ТВД?

Вам бы фантастику писать.

Цитата: Sir Max Merfie от 10.09.2017 19:38:07Нет. По тому, чья земля просветить не могу. Не считал и не встречал. 
Могу просветить по ряду других моментов. 
1. Что касается Великобритании . В середине 20 века британцы окончательно поняли, что удерживать империю в тех рамках в каких она была прошлые века они не смогут. Изменилась экономическая реальность и бывшие колонии, специализированные на малом количество товаров и зависимые от морской торговли (под контролем Лондона) ранее, уже вполне могут выходить на рынок с большим числом товара, причем даже составлять конкуренцию метрополии. 
Это почти как в Нидерландах. Когда брабантские кружева стали конкурировать с кастильскими кружевами выбор был сделан в пользу вторых короной а налог повысили на первые. 
Так что при процесс разрушения Империи главное для короны было сохранить не формальность власти, а экономическое господство. Правда сохранили некоторые международные рычаги - Содружество наций и в отдельных государствах некоторые контрольные рычаги (там не ведется фактического управления из Лондона, но есть старые, неиспользуемые как-правило, но возможные рычаги для настройки механизма власти под тональность Лондона, если местные что то не так поймут.)
Великобритания никогда не рассматривала заморские земли как равные метрополии. Так что спокойно относилось к признанию их как бы свободными. 
Совершенно иная ситуация с Шотландией. Британские монархи как англичане, так и шотландцы. Короны и того и другого имеют место быть. Так что вероятность что Шотландии дадут "свободу" крайне мала. Разве что в случае прекращения монархии в Лондоне.

Всё-таки, полномочия у Королевы Англии весьма существенные.  В 1963 году она самолично утвердила на пост [премьер-министра] шотландского аристократа Александра Дугласа-Хьома, это вызвало серьёзный политический кризис в стране. Елизавета подверглась жёсткой критике, но решения не изменила. Королева имеет право ратифицировать [международные] договоры и соглашения, назначать послов и судей. Эти полномочия распространяются на все страны Британского содружества: Канаду, Австралию, Новую Зеландию, Ямайку, Барбадос и ещё десять островных государств, где Елизавету представляют генерал-губернаторы. На заморских территориях власть Королевы не номинальная. В 1975 г. Елизавета, как королева Австралии, через своего ставленника — генерал-губернатора сэра Джона Керра — уволила премьер-министра страны, а через три часа — и весь парламент.  Фактически, при желании королева может контролировать все ветви власти в 15 странах: законодательную, исполнительную, судебную и духовную, так как является главой англиканской церкви и назначает епископа. Канаду Елизавета II посещает довольно часто, выслушивает отчёт генерал-губернатора и оставляет ему инструкции на ближайшее время. 
По материалам журнала "Тройка", июнь-июль 2017 г., СПб, с.21.

Цитата: KevinKostner от 10.09.2017 15:07:28.

Камрада из Испании можно обвинить лишь в избыточной эмоциональности, но и его понять тоже в каком-то отношении можно. Опять же, люди на местах видят зачастую ситуацию по своему. Но в данном случае с его мнением по референдуму можно согласиться хотя бы потому, что даже камрад Dec выкладывал новости и графики о том, как относится местное население ко всему происходящему. То есть, какое-то подтверждение мы уже имеем.

Да можно, конечно - все все прекрасно поняли. 
Свалил человек на новую Родину, не буду фантазировать на тему "на какие шиши" - бывает, что и на честно даже иногда заработанные Думал, что жизнь удалась - а тут така херня вокруг закручивается... Бяда, вот и страдает.
Пусть попробует в Португалию - нам ее давно тут все в пример ставили, типа там будет еще одна родина.  Вдруг не развалится и марокканцы никого не перережут...

ЦитатаУлицы города заполнились людьми с флажками-эстеладами. Красно-желтая эстелада — неофициальный флаг каталонских земель и символ борьбы за независимость провинции.

Референдум о независимости Каталонии, который правительство Испании заранее объявило незаконным, должен состояться через три недели, 1 октября. Парламент провинции, в котором доминируют выступающие за независимость партии, принял закон об отделении от Испании, если каталонцы за это проголосуют.
Судя по последним опросам, мнения жителей Каталонии по поводу отделения разделились почти поровну.

https://news.mail.ru…frommail=1

14.09.2017 17:48

Каталония в случае отделения от Испании сможет стать членом Европейского союза, но это займет определенное время. Об этом заявил председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер.

"Если Каталония обретет независимость, мы будем уважать этот выбор. Но Каталония не сможет на следующий день после референдума стать членом Евросоюза. Ей придется пройти тот же процесс, который проходили страны для присоединения к ЕС после 2004 года", - заявил Юнкер.

При этом председатель Еврокомиссии подчеркнул, что Брюссель будет "следовать постановлениям Конституционного суда и парламента Испании".

Ранее власти Каталонии приняли закон о проведении референдума о независимости. Голосование было назначено на 1 октября. Мадрид опротестовал это решение в Конституционном суде, и тот приостановил действие всех документов, касающихся проведения плебисцита. Король Испании Филипп VI со своей стороны призвал соблюдать Конституцию страны. Основной документ запрещает проведение подобных референдумов без согласия центральных властей.

Российская Газета

Цитата: Paul от 14.09.2017 17:04:18Банзай! Первый пошёл.. 

Если честно, то самое большое зло в ЕС - это сам Юнкер. Не было бы его, все было бы гораздо легче и проще.

Немного про Каталонию. Как я писал – власти Испании сейчас пытаются всячески мешать провести референдум. Дело доходит даже до мелочей. Несколько дней назад было вынесено судебное постановление о закрытии сайта www.referendum.cat — официального сайта референдума.

После этого президент Каталонии выложил новый адрес сайта — www.referendum1oct.cat — в своём твиттере. Через несколько минут (реально мнгновенно просто) этот сайт был заблокирован (у них там всё жестко!).

Через некоторое время уже вице-президент Женералитат, Уриол Жункерас вывесил ещё один адрес: www.ref1oct.cat — по этому адресу опубликована точная копия закрытого по распоряжению прокуратуры сайта референдума.

Но на этот раз сайт оказался зарегистрирован на имя британского гражданина, регистратор — в Ирландии, кто хостер - неизвестно — сайт закрыт за противо-DDOSной завесой CloudFlare и по всей видимости за пределами Испании/Каталонии.



Заблокировать не получается!

И вот сегодня, Джулиан Ассанж, основатель Викиликс подтвердил, что он помогает хостингу сайта референдума www.ref1oct.cat. Интересно, что по идее управляющая организация домена .cat (Fundació Punt Cat) находится в испанской юрисдикции. Не ясно почему не блокируют (не могут?)?



PS:
Ну а в остальном всё как обычно, Испанские власти угрожают санкциями к тем кто поддерживает референдум, главы сепаратистов – подбадривают своих сторонников. Например вчерашнее заявление Юнкера они растиражировали как свою победу..

PPS:
Ну вот еще Вам и клип в поддержку независимости Каталонии:

Центральное правительство Испании заявило только что, что будет оплачивать социальные расходы каталонских краевых властей напрямую поставщикам, и дало 48 часов президенту Женералитат остановить все прочие платежи.

С этого момента все оплаты, которые будет проводить Женералитат из общественных средств, а также все займы — в том числе и краткосрочные — должны будут проводиться только с визой Казначейства.

Целью этой меры стало то, чтобы “ни единого евро не ушло бы на незаконные цели, и гарантировать бюджетную стабильность”.

Меры вступят в силу со следующей недели, и министр Казначейства Монторо выступит в испанском Конгрессе депутатов с объяснениями. Правительство хочет обеспечить выплату зарплат госслужащим и бюджетникам и максимально возможный уровень социальных и государственных услуг.

Меры Казначейства будут введены, если Президент Пучдемон не подпишет в течение 48 часов указ о прекращении выплат из бюджета края по всем статьям, кроме социальных: здравоохранения, зарплат бюджетникам, базовые общественные услуги. Если он откажется, Казначейство возьмёт на себя все эти выплаты.



Hacienda pagará directamente a los funcionarios de la Generalitat

PPS:
А казначейство уведомило прокуратуру о том, что вице-президент Женералитат Жункерас, публично заявил, что не будет больше подавать в центр еженедельные отчёты о расходе средств, которые были введены в конце июля.