Движение за независимость Каталонии

Цитата: DeC от 08.09.2017 14:12:42

Скрытый текст

Все приходят в себя после вчерашнего... Профсоюз Гражданской Гвардии (внутренние войска примерно) заявил, что его члены готовы к переводам и отправке в Каталонию добровольно.

Большевики из CUP выпустили пропагандистское видео: "сейчас начнётся Мамбо!"

Вчерашняя фраза "Мы будем защищать свободу, пока ад не замёрзнет" уже разошлась по интернетам...

 Ссылка на твит

Это что касается противников референдума.

В стане сторонников сепаратистов  тем временем уже собрали 700 000 евро на залог своим лидерам; от 11 человек — лидеров предыдущего референдума – потребовали внести залог 5,2 млн. евро пока в их отношении расследуется дело о не целевом расходовании средств на организацию референдума 9 ноября. Бывший президент Женералитат Артур Мас сказал, что если внесёт требуемое (порядка 450 000 евро), то "останется без ничего".

Появилась карта муниципалитетов, поддерживающих референдум.
http://www.naciodigi…referendum

Обратите внимание, что ни Барселона, ни Таррагона, ни Ллейда (3 из 4 провинциальных центров края) не поддерживают — либо совсем, либо пока ещё не высказались (Барселона). Женералитат говорит, что там, где местные власти не будут сотрудничать, голосование пройдёт в помещениях, принадлежащих краевой власти.

PS:
Тем временем вокруг казармы Гражданской гвардии в г. Берга, караул с автоматическим оружием:


Так как вчера КС приостановил и закон о самоопределении Каталонии, и декрет Женералитат о его проведении. Продолжение подготовки референдума – открытое неподчинение властям, и вызов Мадриду. Правительство и парламент Каталонии (его коалиционное большинство) открыто не подчиняются общегосударственным институтам Испании.

И вот Гражданская гвардия — единственная силовая структура в Каталонии, находящаяся в прямом подчинении центра, и заведомо на 100% лояльная. В Каталонии у неё нет других функций, кроме охраны правительственных зданий, инфраструктурных объектов (аэропортов, портов, дорог), перевозка заключённых, исполнение закона в области оружия и взрывчатки, борьба с контрабандой.

Есть ещё краевая полиция – Mossos d’Esquadra. Её позиция непонятна. Во главе МВД Каталонии и конкретно Mossos, стоят люди, преданные сепаратистской идее. Но среди самих полицейских нет единодушия.

А охраной порядка в городах занимается третий тип полиции: Guardia Urbana (Городская стража). Она вооружена, и занимается мелкими правонарушениями и охраной порядка, и подчиняется городским советам. В Жироне “большевики” из CUP, входящие в городской совет,  уже потребовали отстранить вице-мэра, отвечающего за охрану порядка (представляющего юнионистскую партию Ciutadans) и заменить его кем-то “преданным” (цитата) делу референдума.

PS:
Пошло народное творчество на тему ухода оппозиции из парламента вчера:

Итак, напоминаю: согласно испанскому законодательству, выйти из состава Испании Каталония не может без общеиспанского референдума и изменения в Конституции. Испания – не федерация, и не союз – а унитарное государство, конституционная монархия. Законного пути даже обсуждать независимость Каталонии — нет. Аргумент сторонников независимости в том, что международное право (в частности право наций на самоопределение) имеет примат над национальным, согласно нормам, которые принимает и сама Испания.

Вот решения КС о приостановлении всех актов по организации референдума официально опубликованы в “Государственном бюллетене”:
https://www.boe.es/boe/dias/2017/09/08/

Оппозиция парламента Каталонии начала переговоры об импичменте президента Женералитат. Шансов собрать голоса у них нет. Просто создают фон.

В тоже время Гражданская гвардия продолжает дежурить около типографии в Кунстанти, где, как подозревают, будут печатать бюллетени, но не может туда войти, поскольку ордера на обыск пока нет. Ожидается, что суд в Барселоне выдаст этот ордер в скором времени. Утром в типографию прибыл адвокат её владельцев. На подозрении у Guardia Civil ещё две типографии, которые, возможно, печатают бюллетени.

Газета ABC, голос ультраконсерваторов из Мадрида назвала рубрику, где информирует о текущих событиях “Государственный переворот в Каталонии”. Это не в первый раз, когда используется такое название. Сепаратисты-каталонцы веселятся: “Если наши избирательные урны – переворот, то что тогда вооруженное восстание франкистов в 1936 году?”. В общем, конфликт по сути философский, между двумя школами правовой морали. Юнионисты считают, что то, что незаконно в рамках текущего законодательства, не может быть демократическим, и что даже большинство не может навязывать свою волю меньшинству, без соблюдения всех процедур. Сепаратисты же думают, что воля народа, выраженная на референдуме, есть высший закон.

А барселонская газета “Эль Периодико” пишет – “В корридорах дворца Монклоа [резиденция премьер-министра Испании] повисло странное ощущение нереальности происходящего, столь же неотвратимое, как и парадоксальное. Все знали, что “лобовое столкновение центра и Женералитат произойдет, и никто не ожидал, что это случится”.

PS:
Уборщицу, выезжающую из типографии в Кунстанти опять обыскали:

Градус политического противостояния на Пиренейском полуострове резко подскочил. Вопреки прогнозам многих экспертов, парламент Каталонской автономной области Испании 6 сентября 2017 года поддержал законопроект о проведении референдума относительно независимости Каталонии от официального Мадрида.

Продолжаю информировать! Референдум уже начался - предварительное голосование. Первые живущие заграницей каталонцы уже получили по почте бюллетени, и голосуют по почте:


А противники референдума истерят, что Женералитат незаконно получил доступ к персональным данным жителей Каталонии, – злоупотребил своим доступом к их информации для составления избирательных списков. Это не касается тех, кто живёт заграницей — они записывались в регистр “Каталонцев зарубежом” добровольно. Списки избирателей находятся в ведении испанского ведомства, ведающего организацией выборов, котороое не давало их краевым властям Каталонии. Таким образом, даже списки тех, кто будет голосовать, вызывают вопрос у противников референдума.

Ещё сегодня Верховный суд правосудия Каталонии принял заявление Генпрокурора Испании, в котором Пучдемон и его правительство обвиняются в растрате общественных средств. Эта статья наказывается в том числе тюремным заключением. Как финансируется референдум сейчас, не понятно: Центр требует финансовых отчётов от Женералитат каждую неделю, и грозит перекрыть доступ к ФЛА (Фонду Ликвидности Автономных сообществ), оставив краевые власти без денег на выплаты бюджетникам, если хотя бы цент будет потрачен на референдум.

Тем временем 850 муниципалитетов дадут помещения для голосования. 12 ещё не ответили. Остальные против. Всего 948:


PS:
Что касается реакции других стран — пресс-секретарь правительства Германии призвал все стороны в Испании к уважению закона, а именно Конституции Испании.

PPS:
Каталонцы покалывают испанцев:
Мариано Рахой, премьер Испании, говорил:

- Взрывы 11 марта устроила ЭТА.
-  Я не подниму налоги.
- Спасение банков не будет ничего стоить налогоплательщикам.

Теперь он говорит, что референдума не будет.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.09.2017 19:06:31Самое шедевральное по Каталонии это то, что Правительство Испании находится в абсолютно патовой ситуации.

Признание референдума невозможно, т.к. это разрушит саму Испанию (в том числе экономически), запрет референдума приведет к радикализации местных настроений. А это акции гражданского неповиновения и следующий состав парламента Каталонии с большинством сепаратистов процентов под 80. При этом чем более твердыми будут действия испанских властей, тем более жесткой будет ответная реакция.

Самое простое для Испании сейчас – не признавая референдум сделать так чтобы сторонники "нет" там победили.

Для этого нужно неофициально мотивировать всех про-испански настроенных прийти голосовать + нагнать людей из соседних регионов проголосовать против. У властей Каталонии нет избирательных списков и это может прокатить.

Это решит острую проблему. Как в Шотландии в своё время.

Цитата: DeC от 08.09.2017 19:23:13

Скрытый текст

Продолжаю информировать! Референдум уже начался - предварительное голосование. Первые живущие заграницей каталонцы уже получили по почте бюллетени, и голосуют по почте:


А противники референдума истерят, что Женералитат незаконно получил доступ к персональным данным жителей Каталонии, – злоупотребил своим доступом к их информации для составления избирательных списков. Это не касается тех, кто живёт заграницей — они записывались в регистр “Каталонцев зарубежом” добровольно. Списки избирателей находятся в ведении испанского ведомства, ведающего организацией выборов, котороое не давало их краевым властям Каталонии. Таким образом, даже списки тех, кто будет голосовать, вызывают вопрос у противников референдума.

Ещё сегодня Верховный суд правосудия Каталонии принял заявление Генпрокурора Испании, в котором Пучдемон и его правительство обвиняются в растрате общественных средств. Эта статья наказывается в том числе тюремным заключением. Как финансируется референдум сейчас, не понятно: Центр требует финансовых отчётов от Женералитат каждую неделю, и грозит перекрыть доступ к ФЛА (Фонду Ликвидности Автономных сообществ), оставив краевые власти без денег на выплаты бюджетникам, если хотя бы цент будет потрачен на референдум.

Скрытый текст

Тем временем 850 муниципалитетов дадут помещения для голосования. 12 ещё не ответили. Остальные против. Всего 948:


PS:
Что касается реакции других стран — пресс-секретарь правительства Германии призвал все стороны в Испании к уважению закона, а именно Конституции Испании.

PPS:
Каталонцы покалывают испанцев:
Мариано Рахой, премьер Испании, говорил:

- Взрывы 11 марта устроила ЭТА.
-  Я не подниму налоги.
- Спасение банков не будет ничего стоить налогоплательщикам.

Теперь он говорит, что референдума не будет.

Уточняющая информация: прокуратура Испании, помимо растраты бюджетных средств, обвинила Пучдемонта и членов правительства в неподчинении и намеренном неисполнении служебных обязанностей.

Тем временем гвардейцы получили ордер и приступили к обыску типографии в селе Кунстанти (Таррагона):


Жузеп Мария Пике, бывший мэр городка Марса, комарка Приорат в провинции Таррагона, за свой счёт в принадлежащей ему типографии напечатал 45 000 бюллетеней, что будет достаточно для голосования жителей комарок Терра Алта, Приорат и Рибера д-Эбре. По его словам, он это сделал на случай, если напечатанные правительством бюллетени конфискуют по приказу испанских властей.

А тем временем министр культуры Испании, облеченный правом официальных заявлений от имени кабинета, Иньиго Мендез де Виго, сказал, что “Правительство беспокоится о [возможном в день рефередума] насилии”. Если призывы к “мирному сосуществованию” не возымеет действия,  правительство не остановится перед применением никаких “инструментов демократии”. Ла Вангардия, барселонская газета, указывает, что среди “инструментов демократии” есть  и ст. 155 Конституции — которая позволяет приостановить автономию Каталонии и перевести все её органы власти в прямое подчинение Мадрида. Попросту говоря, это юридическая “атомная бомба”, последний козырь Мадрида. Мендез де Виго дал понять, что считает само собой разумеющимся, что каталонская краевая полиция не станет поддерживать сепаратистов, а будет исполнять испанское законодательство.
El Gobierno teme que haya violencia el 1-O y no descarta aplicar el artículo 155

В Таррагоне CUP созвала демонстрацию в поддержку референдума сегодня, в 20:00:


Что же касается финансирования – ANC и Omnium, две главных общественных организации сепаратистов, уже собрали 800 000 евро на залог своим лидерам. Вчера было 700 000. Нужно 5,2 миллиона. Неплохой политический краудфандинг.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.09.2017 19:06:31Самое шедевральное по Каталонии это то, что Правительство Испании находится в абсолютно патовой ситуации.

Признание референдума невозможно, т.к. это разрушит саму Испанию (в том числе экономически), запрет референдума приведет к радикализации местных настроений. А это акции гражданского неповиновения и следующий состав парламента Каталонии с большинством сепаратистов процентов под 80. При этом чем более твердыми будут действия испанских властей, тем более жесткой будет ответная реакция.

компромисс,
поширше прав, автономия по эконом.вопрсам,
центру  - только внешние сношения и оборона 

Местный “Шарли Эбдо”, журнал “Эль Хуэвес” (Четверг”):

Мариано Рахой, премьер Испании: эй, пучдемон, чё это тут у тебя? это не какие-нибудь антидемократические урны?
Карлес Пучдемон, президент Каталонии: не-не, ты чё ваще. Это у меня “черная касса”, а в конвертах — пожертвования с предпринимателей!
Мариано Рахой: А-а-а-а, извини, тогда всё в порядке.

Правящая партия Испании, от которой избран Рахой, постоянно подвергается критике за коррупцию, нелегальной финансирование кампаний и пр. Справедливости ради надо сказать, что и каталонские вожди предыдущего поколения, и отец сепаратистского движения Жорди Пужол, оказался впутан в “Дело 3%”, коррупционный скандал с финансированием сепаратистских партий, у него обнаружили счета в Андорре с изрядными суммами.

И да, в Испании голосуют, опуская в урну не бюллетени, а конверты с бюллетенями, поэтому сходство полное.

Тем временем правительство заявило протест на “Закон о переходном законодательстве” в Конституционный суд, и напомнило мэрам и полицейским, что они обязаны предотвратить проведение референдума.

И еще одними из последних, Мэр Барселоны отказалась дать помещения для референдума. Вице-мэр Барселоны сказал, что они начали искать помещения, согласно распоряжению Женералитат, но прекратили, получив решение Конституционного суда о приостановлении действия закона о референдуме. Барселонская мэрия запросила у президента Женералитат письменные объяснения о том, как будет проводиться референдум и что конкретно ожидается от городского совета.

Таким образом, три из четырёх провинциальных центров Каталонии: Таррагона, Барселона и Льейда не согласились дать помещения. Если голосование пройдёт в этих городах, то в помещениях, принадлежащих краевым властям, а не муниципалитетам. Меж тем, сепаратисты считают, что Конституционного суда Испании уже не имеет юрисдикции над ними, и ведут себя так, как будто законы о референдуме, и “О переходном законодательстве” остаются в силе.

Ну и обещанная сегодняшняя незапланированная мини-демонстрация:

Пришло несколько сот человек на акцию.
Покричали "Независимость" — in-inda-inde-pen-den-cia! Спели гимн Каталонии.



PS:
Рейтинговое агентство Fitch сообщило, что не считает независимость Каталонии вероятной, но рейтинг Каталонии, возможно, снизит. На испанской экономике в целом ситуация, по мнению Fitch, не отразится. Мало кто верит в сепаратизм Каталонии.

PPS:
Налоговая требует от правительства Каталонии объяснений, на какие деньги были сделаны веб-сайты и промо-видео референдума 1 октября.

Исследование собственной социологической службы Женералитат показывает, что настроения за отделение имеют большинство только в населенных пунктах с населением меньше 10000 человек.



Это объясняет, почему так спешит сепаратистский блок. Каталонцы подшучивают над испанскими властями требующими отменить референдум:
"они предлагают убрать избирательные урны в защиту демократии; надеемся, дело не дойдёт до того, чтобы жечь книги в поддержку литературы"

А тем временем кондитерская Пужола в городе Берга напечатала бюллетени референдума на белом шоколаде:

Конфискуют и съедят?

В твиттере появляются фото как отправляются в шредер уведомления Конституционного суда о недопустимости референдума:


Мэр городка Селра демонстративно рвёт уведомление конституционного суда:


PS:
А в Испанских СМИ в ход пошёл главный аргумент против сепаратизма: “Если Каталония отделится, с кем будет в лиге играть “Барса”? С Льягустерой? С Грануйерс? С Реусом?” — и дальше следует скептический смешок, что именно конкуренция с “Реалом” делает “Барсу” — “Барсой”, и наоборот.

Президент La Liga (испанской футбольной лиги) сказал, что если произойдет отделение Каталонии, то каталонские команды не будут играть в лиге: “одностороннее отделение не происходит а-ля карт”. Мол, либо всё, либо ничего. Ещё он сказал, что матч “Барса” – “Ла Пальма”, назначенный на 1 октября, пройдёт на “Камп Ноу” по расписанию. Это будет, дескать, обычное воскресенье.

PPS:
А, да, вчерашний обыск в типографии закончился без результатов. Ничего не нашли.

Продолжаем следить.. Население окружило Гражданскую гвардию обыскивающую типографию газеты El Valenc (в городе Валльс (провинция Таррагона)):


Обыск в типографии под таррагоной идёт по новому судебному ордеру.

Фотка для конспирологов.
Митингующие перед помещением газеты "эль вайенк" дарят агентам GC гвоздики; чуть ранее, они вынесли белый картонный ящик и стали бросать с него листы бумаги, что символизировало их желание голосовать о судьбе Каталонии.

Вот тут идёт прямая трансляция митинга: https://www.facebook…301092732/

Кстати, работник типографии Indugraf в Кунстанти, которую обыскивали вчера и сегодня, сообщил следователям, что заказ на печать избирательных бюллетеней был, он был отпечатан, и тираж забрали в конце недели, после того, как в типографию позвонили журналисты, чтобы проверить этот факт, пишет онлайн-издание "Республика ЧК".

Тем временем армия Испании уведомила мэров шести муниципалитетов в провинции Жирона, комарка Алт Эмпурда, о проведении 12 и 13 сентября, на следующий день после Национального дня Каталонии, 11.09, военных учений с числом участников аж 90 военных; хотя учения там идут постоянно, — рядом военная база, — мэры восприняли новость нервно. "Что, вторжение уже началось?", – иронично интересуется мэр городка Льеерс (Llers) в фейсбуке.

Продолжаем следить... Вчерашний обыск с митингом прошел мирно, гвардейцы вынесли из редакции газеты компьютеры, директору вручена повестка для дачи показаний перед судьёй. Митингующие проводили выходящих из здания Гвардейцев криками “Долой оккупационные силы!”.

Тем временем мэр города Руби (население 74 тысячи) в провинции Барселона, отказал главе Каталонии дать помещения под выборы:

Кстати, он обращается к президенту – Molt Honorable (Высокоуважаемый, высокопочтенный) – это титул президентов Женералитат. Министров принято называть — Honorable — Уважаемый, почтенный. Когда против “первого” президента Женералитат Жорди Пужола начали расследование, титул molt honorable в устах антикаталанистически настроенной публики приобрёл явно ехидный оттенок. Против Пужола старшего были обвинения в использовании службеного положения, отмывании денег, растрате и прочее. В частности, в связи с этим, обвиняющие требовали отказаться от пожизненного почётного титула Molt Honorable до окончания расследования. Расследование, кстати, пока не закончено, — следствие было вновь открыто в 2015 году. Как многим кажется, центральное правительство не спешит его завершить: якобы, если Пужол-старший, уже в годах, пострадает, то он грозился раскрыть столько компромата на всех важных членов политической системы Испании, что она может пошатнутся.

Тем не менее, старший сын Пужола, Жорди Пужол и Феррусола, с конца апреля 2017 года, находится в предварительном заключении. Среди прочих активов у Пужола-младшего была найдена коллекция автомобилей общей стоимостью свыше 1,6 миллионов евро, среди которых были роскошные экземпляры Порше и Мерседесов. Это дело называют "дело 3%", по нему проходит сын Пужола, Жорди Пужол и Феррусола.
Los coches de lujo de Pujol Ferrusola

Дело 3% заключалось в том, что Женералитат якобы требовало 3% откат с компаний, которым присуждались контракты на общественные работы — стройки инфраструктуры и объектов. Состояние семьи Пужолов оценивают в 500 миллионов евро или больше. В общем пилили бюджет.

Ну да ладно, отвлеклись. Вернёмся к подготовки к референдуму. Вокруг казарм Гражданской гвардии в Таррагоне выставлен караул.


Гвардейцы, как правило, не происходят из местности где служат, или получают право служить в родных местах как привилегию после нескольких назначений в другие регионы. Как правило, гвардейцы (с семьями или без) живут в казармах, а не в городе. В Стране Басков, другом полюсе сепаратизма в Испании, жизнь солдат Гражданской Гвардии тяжела: они часто подвергаются разным пакостям со стороны местного населения (поджигают двери тем, кто решил жить вне казарм, набрасывают мусор, пишут оскорбительные надписи), их часто отказываются обслуживать в барах — и не только их, но и их жён и подруг из местного населения. В Каталонии у них до сих пор не было проблем.

Вот еще фото с протеста возле казарм:

Итак продолжим... Директора газеты и типографии, которую вчера обыскивали, El Vallenc обвинили в соучастии в трёх преступлениях: неповиновении властям, растрате общественных средств, и неисполнении служебных обязанностей. Непонятно, как директора типографии можно обвинять в соучастии в неисполнении служебных обязанностей чиновником? Это в его честь собирался протест перед Комендатурой и казармами Гвардии в Таррагоне, оказывается.

А влиятельная ежедневная газета и е-издание на каталанском языке ARA ("сейчас") www.ara.cat объявила, что не будет принимать связанной с референдумом политической рекламы. Вслед за мэром Барселоны Адой Колау, издателей Аra сепаратисты начали обвинять в предательстве и трусости.

Тем временем, член правительства Женералитат Жорди Туруй призвал граждан печатать бюллетени самостоятельно. Кто, мол, ставит двери в чистом поле? XXI век на дворе, мол. Образец бюллетеня приведён в законе о референдуме. Никакой защиты на бюллетенях нет, даже обычно.
Вот, можно печатать:

Этот бюллетень из 30-ой страницы вот этого документа: http://portaldogc.ge…633377.pdf
Ещё в нём есть прикольные образцы удостоверений международного наблюдателя или посетителя.

Ещё из интересного – Джулиан Ассанж, основатель Викиликс, выступил в поддержку каталонского самоопределения, на каталанском языке. Артуро Перес-Реверте, знаменитый современный писатель и голос консерваторов, в ответ назвал Ассанжа "совершенным идиотом":

В первом твите Ассанжа было знаменитое фото с площади Тянь Ань Мынь.

PS:
Из интересного – оказывается, 15 августа, мятежное правительство Каталонии наняло в Вашингтоне лоббистскую фирму SGR Government Relations & Lobbyng для “поддержки своих коммуникационных усилий”. Это та же фирма, которую подозревают в участии в “Russiagate”, и представляющая интересы Эфиопии, Саудовской Аравии. Сумма гонорара — 60 000 долларов в месяц, срок действия контракта — до середины ноября, с возможностью продления. Цифра, по сведениям источников El Periodico, довольно высокая. Даже Саудовская Аравия платит этой компании 45 000 в месяц, обычно месячная плата составляет 10-50 тысяч в месяц. Эль Периодико публикует скан документа, регистрирующего SGR как “иностранного агента”:
http://estaticos.elp…562184.pdf

Кстати, с 2013 года делегация каталонского правительства в Вашингтоне потратила свыше миллиона долларов на услуги ещё одной лоббистской фирмы — Independent Diplomat — специализирующейся на лоббистской поддержке в США движений в пользу национального самоопределения и разрешении конфликтных ситуаций (вот это работа у людей ). Неясно, дополняет ли или заменяет контракт с SGR прежний лоббистский контракт c ID. Возможно с приходом Трампа пришлось сменить лоббистов. Я недавно тут постил об этом интересную статью: https://glav.su/foru…age4543914


PPS:
Местный авто.ру, самый влиятельный форум Испании – forocoches.com, логово народной мудрости (мемов ), отправил под окна парламента Каталонии ансамбль мексканских музыкантов “марьячис”, которые исполнили мексиканские баллады о всех каталонских приключениях:

На форуме давно наблюдаю разные настроения по поводу якобы "отделения" Каталонии, которого, как ни странно не будет каким бы образом это не крутили и не выстявляли.

Бывал по мере своего проживания в Испании по всей стране, и в Каталонии неоднократно, впечатление без призмы СМИ и в отличие от всячески мандражирующих али находящихся в состоянии эйфории ораторах и блогерах рунета, которые размышляют о проблемах о которых не имеют ни малейшего представления, находится на наиболее приближенном уровне к реальности, благо даже понимаю каталонский в 95% случаев.

Референдум - фикция, условия - чудовищные, перекройка СМИ, совмещение ветки юстиции и ветки власти, открытая возможность к необходимости цензуры и умалчиванию в "форс-мажорных" ситуациях, реформа налогов которая во-первых оставит обычный люд с голым задом, а во вторых никак не поможет 80 млдр-ному долгу Каталонии перед Испанией, являясь одним из самых дотационных регионов последних лет.

Настоящая проблема кроется в двух аспектах, словно сторонах одной и той же монеты:

1 - Агрессивность сецессионистов, они молоды и отлично понимают, что в меньшенстве были, есть и будут всегда. Для этого им надо громко кричать, активно махать руками, создавать вид бурной деятельности и массированности, но у них нет главного, ни мозгов ни количества. На либерализме далеко не уедешь и последние события торпедировали достаточно сильно левые взгляды. Практически все адекватные люди с хорошим достатком в испании - правые. Левые для них как подзаборные немытые псы без физической, социальной и денежной силы.

2 - Домоседство унионистов, тех испанцев которые считают себя или просто испанцами или каталонцами и испанцами. Они не желают в это лезть, откровенно не ходят голосовать потому что не хотят, не видят смысла и заняты работой/семьёй/проблемами. Тут вопрос о том, что референдум вообще не имеет никакой юридической силы и вроде, если, как бы люди придут голосовать, сецессионисты скажут "к нам пришлы миллионы, референдуму - быть!". Они находятся в небольщой вилке.

Действия Мадрида в данный момент мне абсолютно нравятся, до 105 статьи конституции мы ещё конечно не дошли, но засадить и надолго за неповиновение, попытки разделить страну, измену и растрату национального бюджета просто необходимо, и сделать это по всем правилам законов, зацепляясь за все мелочи и не забыв ни одной запятой.

Очень надеюсь, что Мадрид не дрогнет, тогда увидит, что "на земле" у него в Каталонии НАМНОГО больше поддержки чем это рисуют как раз каталонские сми с мини-флешмобами и визгами свинок на улицах.

Полёт нормальный, все спокойны, не дергаемся 

ПС: форумчанам которые словно на стуле готовы прыгать, чтобы "Испания развалилась, Европа захлебнулась", вы сходите к психотерапевту, пожалуйста, везде живут люди которые не совсем такие неадекватные как вы. Вот лично я к примеру не хочу, чтобы в России были такие движухи, так же как и не хочу этого в Испании, стране которой покорён и люблю так же как и свою родину. Обычные люди не виноваты в ваших проблемах.

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 13:00:32На форуме давно наблюдаю разные настроения по поводу якобы "отделения" Каталонии, которого, как ни странно не будет каким бы образом это не крутили и не выстявляли.

Скрытый текст

Бывал по мере своего проживания в Испании по всей стране, и в Каталонии неоднократно, впечатление без призмы СМИ и в отличие от всячески мандражирующих али находящихся в состоянии эйфории ораторах и блогерах рунета, которые размышляют о проблемах о которых не имеют ни малейшего представления, находится на наиболее приближенном уровне к реальности, благо даже понимаю каталонский в 95% случаев.

Референдум - фикция, условия - чудовищные, перекройка СМИ, совмещение ветки юстиции и ветки власти, открытая возможность к необходимости цензуры и умалчиванию в "форс-мажорных" ситуациях, реформа налогов которая во-первых оставит обычный люд с голым задом, а во вторых никак не поможет 80 млдр-ному долгу Каталонии перед Испанией, являясь одним из самых дотационных регионов последних лет.

Настоящая проблема кроется в двух аспектах, словно сторонах одной и той же монеты:

1 - Агрессивность сецессионистов, они молоды и отлично понимают, что в меньшенстве были, есть и будут всегда. Для этого им надо громко кричать, активно махать руками, создавать вид бурной деятельности и массированности, но у них нет главного, ни мозгов ни количества. На либерализме далеко не уедешь и последние события торпедировали достаточно сильно левые взгляды. Практически все адекватные люди с хорошим достатком в испании - правые. Левые для них как подзаборные немытые псы без физической, социальной и денежной силы.

2 - Домоседство унионистов, тех испанцев которые считают себя или просто испанцами или каталонцами и испанцами. Они не желают в это лезть, откровенно не ходят голосовать потому что не хотят, не видят смысла и заняты работой/семьёй/проблемами. Тут вопрос о том, что референдум вообще не имеет никакой юридической силы и вроде, если, как бы люди придут голосовать, сецессионисты скажут "к нам пришлы миллионы, референдуму - быть!". Они находятся в небольщой вилке.

Действия Мадрида в данный момент мне абсолютно нравятся, до 105 статьи конституции мы ещё конечно не дошли, но засадить и надолго за неповиновение, попытки разделить страну, измену и растрату национального бюджета просто необходимо, и сделать это по всем правилам законов, зацепляясь за все мелочи и не забыв ни одной запятой.

Очень надеюсь, что Мадрид не дрогнет, тогда увидит, что "на земле" у него в Каталонии НАМНОГО больше поддержки чем это рисуют как раз каталонские сми с мини-флешмобами и визгами свинок на улицах.

Полёт нормальный, все спокойны, не дергаемся 

ПС: форумчанам которые словно на стуле готовы прыгать, чтобы "Испания развалилась, Европа захлебнулась", вы сходите к психотерапевту, пожалуйста, везде живут люди которые не совсем такие неадекватные как вы. Вот лично я к примеру не хочу, чтобы в России были такие движухи, так же как и не хочу этого в Испании, стране которой покорён и люблю так же как и свою родину. Обычные люди не виноваты в ваших проблемах.

Надеюсь Вы не про меня говорили. По моим сообщениям вполне можно понять, что ко всему этому референдуму я отношусь со скептицизмом. Думаю что отделения не будет, но мне интересно как из этого будет выходить Испания. 100% что она не признает референдум, это даже не обсуждается, а вот что будет дальше – как раз и представляет самый большой интерес. Тут уже обсуждалось, что с случае если не удастся помешать референдуму, и он успешно для сепаратистов пройдёт (ну то есть победит "да" и явка будет приличная) то все следующие шаги будут для Испании только хуже. Естественно не признает. Естественно у сепаратистов будет волна недовольства. И вот как Испания её будет давить – не понятно. Властью и силой (пересажать лидеров, полицией подавить волнения)? Это может спровоцировать радикализацию общества. Уступками? Тоже плохой вариант и даст только небольшую отсрочку.

PS:
Я публикую хронику происходящего, чтобы были понятны процессы которые там происходят и всё.

PPS:
Кстати, лучше помогите мне освещать эту тему. Взгляд со стороны Испании будет. Это интересно.

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 14:12:40

Скрытый текст

Какой-то уж очень характерный текст. Прям по лекалам. Сецессионисты - неразумное быдло. Юнионисты - пушистые, работящие эльфы, стесняющиеся проявить действие. Каталония - дотационна.
А самое забавное, что текст носящий явно пропагандистский характер, имеет целью наделить носителей желания отделения Каталонии качествами идиотов.
Но штука в том, что Вы, еще раз, ничего кроме пропагандонства не предъявили. Просто публично высказали своё фи, еще и с проведением неуместных аналогий и характерно проявили ярко выраженное желание физического подавления части ваших нынешних сограждан в интересах другой части. Даже без намёка на анализ причин приведших ситуацию на текущие уровни. Равно, как на анализ путей выхода из ситуации удовлетворяющий все стороны...

И да. Родина пишется с большой буквы.

Скрытый текст

Так что да, полёт нормальный, то есть ни чего нового, кроме мрий и дихотомии.

Только по желанию, впрочем, ответу не удивлён.

Подавление сограждан никто не пропагандирует, так же как и текст не является и не несёт такого характера, кроме абсолютно выраженной субъективной и объективной позиции на тему. Пропагандоном, уважаемый, называйте себя и своих коллег по оценочным суждениям, я же привожу пример с некоторыми объяснениями в виде врезок в изменение (перепись) "новой" Каталонской конституции, о которых Вы даже не читали о не слышали, боюсь сказать, ровным счётом ничего.

Всё же я в отличие от вас, слушаю радио, читаю газеты, общаюсь с людьми которые каталонцы уже 3 и более поколений и благодаря всему этому со спокойной душой и чистой совестью заявляю, что "пропагандонства" тут меньше чем резона в вашем посте.

Про "подавление" - ответвенность это что-то, что объединяет нас всех, так же как и права, я, конечно, могу понять, что для некоторых закон не писан и вообще сродни начертаниям в пещерах или разрисовке заборов, но коли прописано так в конституции Испанской Конституционной Монархии - любой вопрос об отделении, разделении и независимости автономных областей как многопровинциальных так и унипровинциальных будет, должен быть и всегда был вопросом всего государства. Но всеобщий референдум даже не стоит на повестке дня, так как провал будет с таким треском, что бюджетные миллионы тратить задаром не имеет никакого смысла, впрочем, что никак не успокоит те же самые "истинные, настоящие и искренние" сепаратистские чувства о которых вы нам хотели рассказать. 

Цитата: ИРС от 10.09.2017 14:26:11

Скрытый текст

никто не прыгает
для нас  - чем больше их политикум и прочие властители будут вынуждены заниматься своими внутренними проблемами и бороться с ними
тем меньше и меньше времени у них будет оставаться чтобы гадить и всякую дрянь в нашу сторону городить
гадить по привычке тэкскзть

может и бабла поменьше пошлют на финансирование наших внутренних умом скорбных бомондных и рукопожатых
у вас вроде шарлиебды - ой! как они посмели наши трагедии высмеивать
а как коснется карикатур а наш счет так сразу у вас швабода словес

не надо нам приписывать ни радости от ваших событий ни прочей лабуды - здесь не шарлизоны собрались
все что сделано было ранее в Испании -   до недавнего усиленно сеяли ветер и спохватились? о единстве заговорили?
таперича пожинает гишпанцы бурю и в жутких обидках - дык мы едины!
а ниче какими методами пользовались насаждая и "прививая" то "единство" ? можете пример привести где центральному правительству сие удалось?
и кто те униаты что "сидят по домам"
что баски что каталонцы - гишпанцы их усердно гнобили и уничтожали язык (запретами и карами в школах) культуру

вона баба Лиза и то не может до конца быть уверенной что с Шотландией все шито-крыто
припомнят ей и право первой ночи и Ирландия великий голод
просто там еще время не пришло - не все выучены возвращаться за своим и заставлять платить по счетам
но научатся

и еще..вашим письмом просто пахнуло "не всем таким однозначны"
если бы вы кухню изнутри и с обоих сторон изображали - то годно
а так..симпатии очевидны
не ваша вина что они не совпадают с настроениями на форуме
но почему же это вас так тревожит?

пока текст набирался - сколько народу практически то же сказали
задумались бы у себя из мест зомби - может поймете почему на ваш пост так отвечают

Простите, те люди мнение которых мне на самом деле важно и интересно проживают здесь, в Испании, так же как и они в конце концов будут это решать и разбираться.

Про гнобление в эпоху Франко (я догадываюсь) и прочее, так никто не виноват, что СССР не решил помочь и ввязаться за республику, а просто вывез в Москву всё золото , в одной из самых ужасных и кровавых войн в истории Испании, вдруг и короля бы не было и по сей день. 

С 20 ноября 1976 - это другая страна, и не шутя и не кряхтя, 40 лет это почти 2 поколения.

Сепаратисты в своём большинстве кто? Или 70+ или 30-. Считайте сами, совпадения те же.

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 14:48:39Что Вы мне хотите доказать. Что Каталония дотационна? Что сецессионисты - неразумное быдло? Что юнионисты - работящие эльфы?
Или то, что любые разговоры о пользе отделения в чьих либо интересах - по Вашему признак психического заболевания? Или что?
Вы, уважаемый, своё творчество мной изначально комментируемое сами перечтите, озадачившись попыткой понять собственоручно начертанное. И будет Вам счастье.
А рассказывать мне, что Вы в отличии от меня слушаете, оказывается радио и на пару тройку тысяч километров ближе к Каталонии, тем самымм якобы более объективны - мне не надо. Это еще одно характерное указание. "Сама дочь испанца, поверьте, не всё так однозначно". Знаю, мать писала.
А в моём ключевое было - "Даже без намёка на анализ причин приведших ситуацию на текущие уровни. Равно, как на анализ путей выхода из ситуации удовлетворяющий все стороны..."  - что Вы естественно даже и не заметили. Вы же можете хоть до посинения фапать на Конституцию, но ситуацию до текущих уровней довёл, именно, Мадрид. Мадрид и никто другой... Ему и разгребать. Вплоть до вероятной радикализации с выходом на иные качественные уровни проявления, скажем так...
Такшта, слушайте радиво внимательнее, а газеты вдумчивее...

В том, что Мадрид в этом виновен, идя на уступки, на фискальные скидки, на увеличение полномочий Генералитат, на перенос производства, на закрытие глаз на явно сецессионный характер и необращение внимания на увеличивающееся с каждым годом откровенное хамство каталонского правительства и парламента, я вот, с вами, абсолютно и безоговорочно согласен.

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 15:01:14Даж абсолютно безотносительно к моему отношению именно такой оценки вины. Как уже это, то есть признание наличие в том числе искусственной природы текущего кризиса, соотносится с ярковыраженной одназначностью (однозначностью) продвигаемых Вами оценок, да еще и с очевидным определяющим акцентом закрепить за носителями иной точки зрения статус психически нездоровых? И это на аналитическом-то форуме. Самому не смешно? Вот и говорю, пропагандонство, в чистом незамутненном виде... Не более...

Пропагандонство передёргивать слова как это делаете вы, в моём сообщении я размышлял только о тех сепаратистах которые как раз и живут здесь, замолвив слово о тех кто как вы говорите "фапает" на чужих проблемах и "чтобы побольше друг друга разнесли, нам получше". Об адекватной дискуссии на тему почему и как я вообще не сказал ни слова, и готов приводить мои доводы и примеры в ответ на адекватное "за отделение", с точки зрения истории, настоящих реалий и испанских законов.

Ни слова никто не выразил о референдуме в наглосаксах, что было абсолютно правильным решением и проведено почти блестяще, это же цирк, вздор и плевок в глаза всей остальной Испании и все остальные граждане имеют послное право отвечать сепаратистам их же монетой пренебрежения.

Цитата: shmegelsky от 10.09.2017 15:15:25Мне, как гражданину России, плевать и на букву испанского закона. И на то, как испанцев корёжит. Мне важно понять причины явления. Оценить его следствия. Не более... А для этих целей слова "дочери иберийской" скорее избыточны, ибо откровенной пропагандой, пытаются заместить качественную выборку с мест... Вот и всё.

Причины как раз и тривиальны, причины те же что и были в России (бывшем СССР). Для вас зовущего самого себя аналитиком, вопрос тут должен был бы быть очевиден и прост.
Магическим образом с 2007 года сепаратистские настроения вдруг начали расти, потому что какие-то конкретные рты перестали есть то количество чёрной икры которую ели ранее, даже не нужно искать долго и нудно чтобы натыкаться на простейшие графики соц-опросов жестоко "гноблённой" и ущемлённой Каталонии  (педивикия)

Мало еды - возмущение налицо. Ещё один яркий пример, что само отделение это ни что иное как фикция и игра Генералитат для выклянчивания фискальных преференций и побольше уступок финансогого плана.

Цитата: RodinaZombie от 10.09.2017 14:53:37В том, что Мадрид в этом виновен, идя на уступки, на фискальные скидки, на увеличение полномочий Генералитат, на перенос производства, на закрытие глаз на явно сецессионный характер и необращение внимания на увеличивающееся с каждым годом откровенное хамство каталонского правительства и парламента, я вот, с вами, абсолютно и безоговорочно согласен.

Интересную дискуссию затеяли. И позиция Ваша в ней интересна.
Ну, а если таки отделится Каталония?
В АТО сами-то пойдете ватников каталонских вразумлять, если кто и когда в Мадриде взопиет "Гишпания по над усе!"? И мобилизацию объявит энтих, как их... добровольцев поначалу. Или волонтерить хотя бы, спасая единую и незалежную.