Движение за независимость Каталонии
82,495
720
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 13:00:32 |
Курьёз
новая дискуссия Дискуссия 1.095
На форуме давно наблюдаю разные настроения по поводу якобы "отделения" Каталонии, которого, как ни странно не будет каким бы образом это не крутили и не выстявляли.
Бывал по мере своего проживания в Испании по всей стране, и в Каталонии неоднократно, впечатление без призмы СМИ и в отличие от всячески мандражирующих али находящихся в состоянии эйфории ораторах и блогерах рунета, которые размышляют о проблемах о которых не имеют ни малейшего представления, находится на наиболее приближенном уровне к реальности, благо даже понимаю каталонский в 95% случаев.
Референдум - фикция, условия - чудовищные, перекройка СМИ, совмещение ветки юстиции и ветки власти, открытая возможность к необходимости цензуры и умалчиванию в "форс-мажорных" ситуациях, реформа налогов которая во-первых оставит обычный люд с голым задом, а во вторых никак не поможет 80 млдр-ному долгу Каталонии перед Испанией, являясь одним из самых дотационных регионов последних лет.
Настоящая проблема кроется в двух аспектах, словно сторонах одной и той же монеты:
1 - Агрессивность сецессионистов, они молоды и отлично понимают, что в меньшенстве были, есть и будут всегда. Для этого им надо громко кричать, активно махать руками, создавать вид бурной деятельности и массированности, но у них нет главного, ни мозгов ни количества. На либерализме далеко не уедешь и последние события торпедировали достаточно сильно левые взгляды. Практически все адекватные люди с хорошим достатком в испании - правые. Левые для них как подзаборные немытые псы без физической, социальной и денежной силы.
2 - Домоседство унионистов, тех испанцев которые считают себя или просто испанцами или каталонцами и испанцами. Они не желают в это лезть, откровенно не ходят голосовать потому что не хотят, не видят смысла и заняты работой/семьёй/проблемами. Тут вопрос о том, что референдум вообще не имеет никакой юридической силы и вроде, если, как бы люди придут голосовать, сецессионисты скажут "к нам пришлы миллионы, референдуму - быть!". Они находятся в небольщой вилке.
Действия Мадрида в данный момент мне абсолютно нравятся, до 105 статьи конституции мы ещё конечно не дошли, но засадить и надолго за неповиновение, попытки разделить страну, измену и растрату национального бюджета просто необходимо, и сделать это по всем правилам законов, зацепляясь за все мелочи и не забыв ни одной запятой.
Очень надеюсь, что Мадрид не дрогнет, тогда увидит, что "на земле" у него в Каталонии НАМНОГО больше поддержки чем это рисуют как раз каталонские сми с мини-флешмобами и визгами свинок на улицах.
Полёт нормальный, все спокойны, не дергаемся
ПС: форумчанам которые словно на стуле готовы прыгать, чтобы "Испания развалилась, Европа захлебнулась", вы сходите к психотерапевту, пожалуйста, везде живут люди которые не совсем такие неадекватные как вы. Вот лично я к примеру не хочу, чтобы в России были такие движухи, так же как и не хочу этого в Испании, стране которой покорён и люблю так же как и свою родину. Обычные люди не виноваты в ваших проблемах.
Бывал по мере своего проживания в Испании по всей стране, и в Каталонии неоднократно, впечатление без призмы СМИ и в отличие от всячески мандражирующих али находящихся в состоянии эйфории ораторах и блогерах рунета, которые размышляют о проблемах о которых не имеют ни малейшего представления, находится на наиболее приближенном уровне к реальности, благо даже понимаю каталонский в 95% случаев.
Референдум - фикция, условия - чудовищные, перекройка СМИ, совмещение ветки юстиции и ветки власти, открытая возможность к необходимости цензуры и умалчиванию в "форс-мажорных" ситуациях, реформа налогов которая во-первых оставит обычный люд с голым задом, а во вторых никак не поможет 80 млдр-ному долгу Каталонии перед Испанией, являясь одним из самых дотационных регионов последних лет.
Настоящая проблема кроется в двух аспектах, словно сторонах одной и той же монеты:
1 - Агрессивность сецессионистов, они молоды и отлично понимают, что в меньшенстве были, есть и будут всегда. Для этого им надо громко кричать, активно махать руками, создавать вид бурной деятельности и массированности, но у них нет главного, ни мозгов ни количества. На либерализме далеко не уедешь и последние события торпедировали достаточно сильно левые взгляды. Практически все адекватные люди с хорошим достатком в испании - правые. Левые для них как подзаборные немытые псы без физической, социальной и денежной силы.
2 - Домоседство унионистов, тех испанцев которые считают себя или просто испанцами или каталонцами и испанцами. Они не желают в это лезть, откровенно не ходят голосовать потому что не хотят, не видят смысла и заняты работой/семьёй/проблемами. Тут вопрос о том, что референдум вообще не имеет никакой юридической силы и вроде, если, как бы люди придут голосовать, сецессионисты скажут "к нам пришлы миллионы, референдуму - быть!". Они находятся в небольщой вилке.
Действия Мадрида в данный момент мне абсолютно нравятся, до 105 статьи конституции мы ещё конечно не дошли, но засадить и надолго за неповиновение, попытки разделить страну, измену и растрату национального бюджета просто необходимо, и сделать это по всем правилам законов, зацепляясь за все мелочи и не забыв ни одной запятой.
Очень надеюсь, что Мадрид не дрогнет, тогда увидит, что "на земле" у него в Каталонии НАМНОГО больше поддержки чем это рисуют как раз каталонские сми с мини-флешмобами и визгами свинок на улицах.
Полёт нормальный, все спокойны, не дергаемся
ПС: форумчанам которые словно на стуле готовы прыгать, чтобы "Испания развалилась, Европа захлебнулась", вы сходите к психотерапевту, пожалуйста, везде живут люди которые не совсем такие неадекватные как вы. Вот лично я к примеру не хочу, чтобы в России были такие движухи, так же как и не хочу этого в Испании, стране которой покорён и люблю так же как и свою родину. Обычные люди не виноваты в ваших проблемах.
Отредактировано: RodinaZombie - 10 сен 2017 13:05:50
ОТВЕТЫ (55)
|
DeC ( Профессионал ) |
| 10 сен 2017 13:18:43 |
Надеюсь Вы не про меня говорили. По моим сообщениям вполне можно понять, что ко всему этому референдуму я отношусь со скептицизмом. Думаю что отделения не будет, но мне интересно как из этого будет выходить Испания. 100% что она не признает референдум, это даже не обсуждается, а вот что будет дальше – как раз и представляет самый большой интерес.
Тут уже обсуждалось, что с случае если не удастся помешать референдуму, и он успешно для сепаратистов пройдёт (ну то есть победит "да" и явка будет приличная) то все следующие шаги будут для Испании только хуже. Естественно не признает. Естественно у сепаратистов будет волна недовольства. И вот как Испания её будет давить – не понятно. Властью и силой (пересажать лидеров, полицией подавить волнения)? Это может спровоцировать радикализацию общества. Уступками? Тоже плохой вариант и даст только небольшую отсрочку.PS:
Я публикую хронику происходящего, чтобы были понятны процессы которые там происходят и всё.
PPS:
Кстати, лучше помогите мне освещать эту тему. Взгляд со стороны Испании будет. Это интересно.
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 сен 2017 13:39:39 |
Сообщение удалено
10 сен 2017 17:46:42
10 сен 2017 17:46:42
|
|
Robbinsraf ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 15:04:07 |
"...В храм заходит хамоватого вида молодой человек, подходит к священнику, бьёт его по щеке и ехидно улыбаясь, говорит:
- А что, отче, сказано ведь: "Ударили по правой щеке, подставь и левую".
Батюшка, мастер спорта по боксу, хуком слева отправляет наглеца в угол храма и кротко произносит:
- Сказано также, какой мерой меряете, такой и вам будет отмерено!
Испуганные прихожане спрашивают:
- Что там происходит?
Дьякон с важным видом объясняет:
- Евангелие толкуют..." (с) Жизнь
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 сен 2017 13:49:53 |
Просто в этом мире есть Свои и есть Чужие.
Своя семья, своя страна.
За своих готов перегрызть горло, на чужих плевать.
Испанцы (и европейцы) ни капли не свои и ничего хорошего от них не ждешь и не хочешь.
Пусть они сами у себя переживают за себя и строят свою жизнь.
А нам надо строить свою страну.
|
Wat ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 13:52:59 |
Т.е. есть "обычные люди", которые белые и пушистые, а есть власть, которые вообще не люди, а рептилоиды с Альфа Центавра? Все эти обычные люди ответственны за выбор своей страны. Точно так же, как и у нас население расплачивается за Крым. Всякие там белорусские креветки, доллар в 2 раза дороже и т.д.
Идут голосовать за тех, кто потом творит беспредел в мире - расплачиваются.
Идут голосовать за тех, кто защищает страну - расплачиваются.
Не идут голосовать, пофигу им то, что происходит в стране/мире - расплачиваются.
ПС. "Обычные люди" бывают только при межличностном общении. А если рассматривать мир как набор государств/каких-то сил, то никаких "обычных людей" не бывает. Это как сказать, что немцы были хорошие, просто Гитлер был плохой.
ППС. Как было правильно замечено, молодые и хорошо помнящие 90-е начинают медленно подниматься во власти. И никаких христианских смирений не будет.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 14:12:40 |
Какой-то уж очень характерный текст. Прям по лекалам. Сецессионисты - неразумное быдло. Юнионисты - пушистые, работящие эльфы, стесняющиеся проявить действие. Каталония - дотационна.
А самое забавное, что текст носящий явно пропагандистский характер, имеет целью наделить носителей желания отделения Каталонии качествами идиотов.
Но штука в том, что Вы, еще раз, ничего кроме пропагандонства не предъявили. Просто публично высказали своё фи, еще и с проведением неуместных аналогий и характерно проявили ярко выраженное желание физического подавления части ваших нынешних сограждан в интересах другой части. Даже без намёка на анализ причин приведших ситуацию на текущие уровни. Равно, как на анализ путей выхода из ситуации удовлетворяющий все стороны...
И да. Родина пишется с большой буквы.
Так что да, полёт нормальный, то есть ни чего нового, кроме мрий и дихотомии.
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 14:24:38 |
Только по желанию, впрочем, ответу не удивлён.
Подавление сограждан никто не пропагандирует, так же как и текст не является и не несёт такого характера, кроме абсолютно выраженной субъективной и объективной позиции на тему. Пропагандоном, уважаемый, называйте себя и своих коллег по оценочным суждениям, я же привожу пример с некоторыми объяснениями в виде врезок в изменение (перепись) "новой" Каталонской конституции, о которых Вы даже не читали о не слышали, боюсь сказать, ровным счётом ничего.
Всё же я в отличие от вас, слушаю радио, читаю газеты, общаюсь с людьми которые каталонцы уже 3 и более поколений и благодаря всему этому со спокойной душой и чистой совестью заявляю, что "пропагандонства" тут меньше чем резона в вашем посте.
Про "подавление" - ответвенность это что-то, что объединяет нас всех, так же как и права, я, конечно, могу понять, что для некоторых закон не писан и вообще сродни начертаниям в пещерах или разрисовке заборов, но коли прописано так в конституции Испанской Конституционной Монархии - любой вопрос об отделении, разделении и независимости автономных областей как многопровинциальных так и унипровинциальных будет, должен быть и всегда был вопросом всего государства. Но всеобщий референдум даже не стоит на повестке дня, так как провал будет с таким треском, что бюджетные миллионы тратить задаром не имеет никакого смысла, впрочем, что никак не успокоит те же самые "истинные, настоящие и искренние" сепаратистские чувства о которых вы нам хотели рассказать.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 14:48:39 |
Что Вы мне хотите доказать. Что Каталония дотационна? Что сецессионисты - неразумное быдло? Что юнионисты - работящие эльфы?
Или то, что любые разговоры о пользе отделения в чьих либо интересах - по Вашему признак психического заболевания? Или что?
Вы, уважаемый, своё творчество мной изначально комментируемое сами перечтите, озадачившись попыткой понять собственоручно начертанное. И будет Вам счастье.
А рассказывать мне, что Вы в отличии от меня слушаете, оказывается радио и на пару тройку тысяч километров ближе к Каталонии, тем самымм якобы более объективны - мне не надо. Это еще одно характерное указание. "Сама дочь испанца, поверьте, не всё так однозначно". Знаю, мать писала.
А в моём ключевое было - "Даже без намёка на анализ причин приведших ситуацию на текущие уровни. Равно, как на анализ путей выхода из ситуации удовлетворяющий все стороны..." - что Вы естественно даже и не заметили. Вы же можете хоть до посинения фапать на Конституцию, но ситуацию до текущих уровней довёл, именно, Мадрид. Мадрид и никто другой... Ему и разгребать. Вплоть до вероятной радикализации с выходом на иные качественные уровни проявления, скажем так...
Такшта, слушайте радиво внимательнее, а газеты вдумчивее...
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 14:53:37 |
В том, что Мадрид в этом виновен, идя на уступки, на фискальные скидки, на увеличение полномочий Генералитат, на перенос производства, на закрытие глаз на явно сецессионный характер и необращение внимания на увеличивающееся с каждым годом откровенное хамство каталонского правительства и парламента, я вот, с вами, абсолютно и безоговорочно согласен.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 15:01:14 |
Даж абсолютно безотносительно к моему отношению именно к такой оценке вины. Как уже это, то есть признание наличия в том числе искусственной природы текущего кризиса, соотносится с ярковыраженной однозначностью (однозначностью) продвигаемых Вами оценок, да еще и с очевидным определяющим акцентом закрепить за носителями иной точки зрения статус психически нездоровых? И это на аналитическом-то форуме. Самому не смешно? Вот и говорю, пропагандонство, в чистом незамутненном виде... Не более...
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 15:06:02 |
Пропагандонство передёргивать слова как это делаете вы, в моём сообщении я размышлял только о тех сепаратистах которые как раз и живут здесь, замолвив слово о тех кто как вы говорите "фапает" на чужих проблемах и "чтобы побольше друг друга разнесли, нам получше". Об адекватной дискуссии на тему почему и как я вообще не сказал ни слова, и готов приводить мои доводы и примеры в ответ на адекватное "за отделение", с точки зрения истории, настоящих реалий и испанских законов.
Ни слова никто не выразил о референдуме в наглосаксах, что было абсолютно правильным решением и проведено почти блестяще, это же цирк, вздор и плевок в глаза всей остальной Испании и все остальные граждане имеют послное право отвечать сепаратистам их же монетой пренебрежения.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 15:15:25 |
Вы не размышляли. Вы ярлыки клеили. Уже готовые и всем. Себя перечтите внимательно и осмысленно.
И да. Не понял. Вы пытаться доказывать своё право плевать каталонским сепартистам в лицо что ли пришли на данную площадку? Или ообъявить о данном праве? Зачем? Ходите и плюйте непосредственно. Можете лично сами, можете со всеми теми от лица которых Вы пытаетесь вещать... Мне зачем об этом рассказывать-то?
Мне, как гражданину России, плевать и на букву испанского закона. И на то, как испанцев корёжит. Мне важно понять причины явления. Оценить его следствия. Не более... А для этих целей слова "дочери иберийской" скорее избыточны, ибо откровенной пропагандой, пытаются заместить качественную выборку с мест... Вот и всё.
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 15:29:47 |
Причины как раз и тривиальны, причины те же что и были в России (бывшем СССР). Для вас зовущего самого себя аналитиком, вопрос тут должен был бы быть очевиден и прост.
Магическим образом с 2007 года сепаратистские настроения вдруг начали расти, потому что какие-то конкретные рты перестали есть то количество чёрной икры которую ели ранее, даже не нужно искать долго и нудно чтобы натыкаться на простейшие графики соц-опросов жестоко "гноблённой" и ущемлённой Каталонии
(педивикия)
Мало еды - возмущение налицо. Ещё один яркий пример, что само отделение это ни что иное как фикция и игра Генералитат для выклянчивания фискальных преференций и побольше уступок финансогого плана.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 15:41:16 |
Вы, по сути, аргументируете банальной неспособностью Мадрида проводить адекватную внутреннюю политику. При этом ярковыражено вину возлагаете исключительно на одну сторону. Откровенно её демонизируя при этом. Как подобный подход называется?
Еще раз. Штука в том, что сепаратисты играют в тех условиях, которые годами создавались, в том числе, Мадридом. Так почему сепаратисты в итоге - однозначно плохо, а Мадрид - хорошо, когда суть в том, что их, сепаратистов, по сути, старательно выращивали, а вина, по сути, на тех, кто так и не смог выстроить адекватную внутреннюю политику? Вот и всё...
И да. Я себя ни кем не называю. Я лишь говорю, что площадка аналитическая, а не пропагандистская. Так что.
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 15:53:39 |
Ведь можете, когда хотите.
На том, что это незаконно и идёт против всех правил и фундаментов государства Испания мы уже не говорим, согласились, уже хорошо!
Но о том, что кризис 2007г. ударил по всей Испании одновременно и люто, о том, что Каталонцы как раньше жили лучше чем остальные автономные области, так и продолжают жить лучше сейчас, вы не говорите. Не знаю, это так специально или просто от незнания или банально позабыли, я напомню, мне не сложно.
То, что Мадрид в чём-то виноват, так же Татарстан может винить Москву за неправильную финансовую/экономическую/социальную политику, т.к. Москва в конце-концов глава государства Российская Федерация, а Татарстан является субъектом. Можно ли рассматривать ошибки Москвы вы этом плане как проблему интергационного уровня Татарстана и уважения татарского языка в России? Оставлю ответ за вами
Аналогия до боли знакома и так же верна в этом случае, что будем делать с Татарстаном, дадим референдум, уважаемый?
Цитата: Швея от 10.09.2017 15:52:12
Суть то сообщения не в этом, суть в том, что некоторых просто не устраивают какие-то исторические события и видимо даже обидно. Вообще никто никого ни о чём не просил и не сетовал, прочитайте в рамке общей дискуссии, пожалуйста.
Цитата: Сизиф от 10.09.2017 15:53:39
Шаблоном прям привалило, растерялся, что отвечать на данные аргументы. Извольте извинить.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 16:04:25 |
Конечно могу. Токма для этого Вам нужно было не памфлет строчить громко-обличительный во первых строках. А сразу обращаться к попытке анализа.
И да. Еще раз. Вы обвиняете каталонцев в том что они поступают с Вашей точки зрения неправильно, ибо неблагодарны и тому подобное. Я же говорю, что модель поведения в Каталонии среди носителей сеператистских идей - закреплялась ударными темпами из Мадрида. И вот, если Мадрид, закрепляя данную модель, не отдавл себе отчёт, о вероятном наступлении условий, при которых придётся наводить конституционный порядок силой. То это проблемы Мадрида. А не сепаратистов. Сепаратисты - порождение конкретных условий. Вы же пытаетесь, по сути, эмоциями доказать россиянам, что сепаратисты плохие. А это бессмысленно. Тем более в изначально предложенной Вами откровенно пропагандистской форме. вот и всё...
Вы гражданин Испании если - Вам и карты в руки. Хотите теперь плюйте, хотите на демонстрации супроти сепаратизьму выходите. Коль скоро десять лет спали и не видели к чему дело идёт... Мы, как было метко замечено выше, понаблюдаем. А свои проблемы, позвольте нам решать самим. Тем более что аналогии Ваши - тож пропагандой попахивают, топорной правда...
Искренне, мира Вам.
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 16:13:19 |
Начали за здравие, а закончили заупокой, пример беру с вас-то.
Поправлю, закреплялась ударным бездействием Мадрида в этом смысле, и не могу отказать в вашей правоте. Но общий аспект проблемы куда шире чем абы да кабы волшебная независимость Каталонии, а в том, что в глобальном мире западной перспективы, ЕС и прочее прочее, есть системные ошибки которые сама Испания, предвидеть, предугадать, предусмотреть не смогла.
Как мне известно, в Парламент может попасть и президентом Испании может стать выходец из любой провинции, области или даже островов. Так что снова говорить, что мол мало каталонцев в Мадриде и рассматривать уже подтекстно, что мол Мадрид и Барселона это вообще разные острова в разных океанах, забывая, что это единая страна уже сотни лет, разделяет одни и те же традиции, языки, обычаи, границы, как минимум не правильно.
Понаблюдайте, вообще без проблем.
Извиняюсь, неправ, выразился некорректно. Ввязывался, но уровень поддержки был намного ниже чем тех же союзников Франко. С достадных слов самих руспубликанцев сегодняшнего дня, крйне мал и недостаточен. А про золото - правда.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 16:25:15 |
Вы о чём?
Каталонцы граждане Испании? Мадрид проводил политику отражение, которой Вы пытались через таблицу обозначить? Кто Вам сказал, что благодарность - естественная реакция и на ней можно строить годную внутреннюю политику? И так далее...
Штука в том, что Вы виновных ищите. Очевидно. ЕС. Тенденции. Роза ветров. Магнитные бури... А нужно искать выход, удовлетворяющий всех участников танцев. А от того, чем больше Вы найдёте виноватых в обсуждаемой ситуации, ситуация ближе к разрешению не приблизится. Сепаратисты не станут абсолютно во всех системах координат, включая внутрииспанские, плохими. Юнионисты соответственно хорошими. Еще раз. Искать выход нужно. Вам. Испанцам то бишь. А не поддержки позиции по форумам искать, откровенно распространяя якобы "верную" точку зрения на происходящее.
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 16:34:15 |
Зачем постоянно лозунгами говорить, провозглашая за меня какие-то выводы и заявления которых я не делал?
Поиска поддержки не было никакой, был изначально пост ситуации с "места" которая видна и адекватна, в достаточной мере объективна. Ситуацию я не экстраполировал на всех сепаратистов и юнионистов на планете земля, я говорил о конкретно Испанском вопросе (приведя пример другого плана, да), вопрос темы треда и вообще всей дискусси, вы продолжаете приплетать неведомо что, передергивая и даже иногда перевирая мои слова, на что надеятесь?
Виновных всегда надо найти, чтобы показать причину всем тем заблуждающимся и обвиняющих как раз невиновных.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 17:35:22 |
Я вам плюсик поставила за ваш первый пост, потому что вести с мест. Но потом я стала ощущать, что ваших вестей не совсем достаточно для того, чтобы уяснить ситуацию. Например, хотелось бы узнать, а разговаривает ли испанское правительство с народом по типу того, как разговаривал Чавес, разговаривает Трамп (пусть через Твиттер, но всё же), и как Путин иногда разговаривает?
Например, когда шла чеченская война никакие власти с никаким народом ситуацию не обсуждали. Власти варились в собственном соку, население в собственном. И только когда пришёл Кадыров младший и стал со своим народом общаться как отец родной, так Чечня и её население и успокоилась. А вспомним Гитлера. Вот уж разговаривал, так разговаривал! Вся страна как одержимая кричала Хайль.
Ведь если король или кто там у вас расскажет населению то, что вы здесь рассказываете, пригласит всяких учёных, экономистов, историков, политиков, чтобы те на пальцах объяснили народу и с том числе каталонцам, что вот так и так будет для всех хорошо, а вот так и так будет плохо. И вуаля – весь испанский народ в едином порыве согласится сделать так, как ему будет лучше. Ведь объясняли же Гайдары-Чубайсы из всех утюгов, что после приватизации всем будет лучше – и им поверили. Потом, конечно, слезьми обливались, но это было потом. Немецкий народ тоже слезьми обливался, но это тоже было потом.
Я всем этим хочу сказать, вернее спросить вас: а разговаривает ли испанская власть со своим народом, разъясняет ли ему ситуацию в нужном власти ключе?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 18:40:16 |
Какие лозунги, товарищ? Какое такое передергивание? Какой пост с места? Была агреcсивно поданная персональная позиция, в откровенно пропагандистской форме, с применением характерных приёмов, сопровожденная негативной характеристикой всех тех, кто против. Себя перечтите лучше, внимательно. И прекращайте лучше, а?
И да. Максимально утрированно. В ситуации виновны все испанцы, кто дееспособен. Именно все, именно испанцы. Так понятней? То есть не под фонарём виновных нужно искать. Вот и всё...
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 сен 2017 16:31:28 |
Понятно.
Хотя в то время СССР использовал максимально возможные ресурсы для поддержки республиканцев (одних военных советников более 3000 человек). Ибо Испания это даже не Сирия, с точки зрения организации обеспечения.
Ну а по золоту (из той же Википедии)
ЦитатаВ период с 19 февраля 1937 года по 28 апреля 1938 года Хуаном Негрином было подписано 19 заявок на продажу золота, которые направлялись на исполнение Народному комиссару по финансам — Гринько Г. Ф. (до мая 1937), Чубарь В. Я. (до сентября 1937) и Звереву А. Г. (до конца войны). Согласно распоряжениям испанской стороны золото обменивалось на английские фунты, американские доллары и французские франки по курсу Лондонской фондовой биржи. По данным Мартина Асьены в 1937 года было продано 374 тонны чистого золота, следующие 52 тонны были проданы за период январь-апрель 1938 года, а оставшиеся 30 тонн золота были зарезервированы в качестве обеспечения по кредиту в 70 миллионов долларов. Таким образом, к августу 1938 года в распоряжении республиканского правительства осталось только 2 тонны золота. В общей сложности за проданное золото было выручено 469.8 миллионов долларов США, 131.6 из которых были потрачены в СССР. В качестве комиссий и сборов советская сторона забрала себе 2.1 процента от общей суммы, а также 1.2 процента были взысканы в качестве оплаты транспортировки, переплавки и очистки золота. В итоге советская сторона получила порядка 3.3 процента от общей суммы стоимости золота, или 14.5 миллионов долларов США. Около трехсот тридцати пяти с половиной тысяч долларов США были переведены в пользу дочерней организации Госбанка СССР — парижский банк the Banque Commerciale pour l’Europe du Nord (Eurobank).[81][82] Со счета Eurobank-а представители республиканского казначейства оплачивали поставки материалов, которые приобретались в Брюсселе, Праге, Варшаве, Нью-Йорке, Мехико.
Так что золото пошло на оплаты поставок Республике. Так что тут ситуация далеко не такая, что дескать СССР прикарманил данное золото.
|
|
sssccc ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 18:22:05 |
СССР не имел общей границы с Испанией. Если бы республиканцы были за ближайшим поворотом, то в 1936-м там был бы сегодняшний Донбасс. Поддержка могла осуществляется только морем, и она осуществлялась на пределе сил немногочисленного тогдашнего флота СССР. Приходилось прорывать морскую блокаду итальянских и немецких крейсеров и эсминцев. Немцы пытались задействовать там даже "карманника "Дойчланда". Погуглите список наших потопленных транспортов. Каждый рейс - ПОДВИГ. И прикрытия никакого... Там капитанам сухогрузов за рейс в Испанию и обратно боевые ордена давали.
Кстати Англия и прочие "демократии" типа нейтралитет. А по сути - помощь франкистам в деле недопущения доставки грузов Республике. Итальянцы топили всех "подозрительных" на раз... Наши сделали все что могли. И даже немного больше. Пусть ваши "испанцы" с соседей-жабоедов лучше спросят, почему они в своих парижсих борделях прохлаждались когда надо было нацистов бить...
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 сен 2017 16:10:58 |
Так шаблон то Вы задали.
И просто спросил, некую, пока гипотетическую, но одну из типичных для Вами заданного шаблона, ситуацию обозначив... О ВАШЕМ ЛИЧНОМ поведении в ней. Вы же там вроде как, да и прикипели к стране, не ощущаете (с Ваших слов) в ней себя понаехавшим. Интересно стало, как индикатор настроений в некоторых стратах. И аргументов я вроде никаких не приводил, на которые отвечать надо.
Да и аватарка Ваша оптимистичная в русле вопроса, не?
А так, да... извините и Вы, если что не так
|
stas64 ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 16:08:35 |
Похоже на развитие стуации с договором между РФ и Татарстаном . РФ тогда заключив договор с Татарстаном пошёл на значительные уступки . Здесь у нас тоже "удивительным образом" повылазило сепаратистов мама не горюй...
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 16:09:54 |
Хотелось бы пару вопросов задать:
1)Какие конкретные ошибки совершил Мадрид при Сапатеро именно в отношении Каталонии?
2)Кто по Вашему стоит за многими каталонскими деятелями? В плане может каких организаций и прочего. Сегодня только с утра была новость про то, что сепаратисты наняли лоббистов из США. С учётом этой новости, Ваше мнение было бы интересно.
3)Какие перспективы вообще всё это шоу имеет? Будет ли сейчас обострение очень серьёзное?
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 сен 2017 17:58:33 |
Сообщение удалено
bormotolog
10 сен 2017 22:01:40
bormotolog
10 сен 2017 22:01:40
Отредактировано: bormotolog - 10 сен 2017 22:01:40
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 сен 2017 15:53:39 |
Интересную дискуссию затеяли. И позиция Ваша в ней интересна.
Ну, а если таки отделится Каталония?
В АТО сами-то пойдете ватников каталонских вразумлять, если кто и когда в Мадриде взопиет "Гишпания по над усе!"? И мобилизацию объявит энтих, как их... добровольцев поначалу. Или волонтерить хотя бы, спасая единую и незалежную.
|
|
ИРС ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 14:26:11 |
никто не прыгает
для нас - чем больше их политикум и прочие властители будут вынуждены заниматься своими внутренними проблемами и бороться с ними
тем меньше и меньше времени у них будет оставаться чтобы гадить и всякую дрянь в нашу сторону городить
гадить по привычке тэкскзть
может и бабла поменьше пошлют на финансирование наших внутренних умом скорбных бомондных и рукопожатых
у вас вроде шарлиебды - ой! как они посмели наши трагедии высмеивать
а как коснется карикатур а наш счет так сразу у вас швабода словес
не надо нам приписывать ни радости от ваших событий ни прочей лабуды - здесь не шарлизоны собрались
все что сделано было ранее в Испании - до недавнего усиленно сеяли ветер и спохватились? о единстве заговорили?
таперича пожинает гишпанцы бурю и в жутких обидках - дык мы едины!
а ниче какими методами пользовались насаждая и "прививая" то "единство"
? можете пример привести где центральному правительству сие удалось?и кто те униаты что "сидят по домам"
что баски что каталонцы - гишпанцы их усердно гнобили и уничтожали язык (запретами и карами в школах) культуру
вона баба Лиза и то не может до конца быть уверенной что с Шотландией все шито-крыто
припомнят ей и право первой ночи и Ирландия великий голод
просто там еще время не пришло - не все выучены возвращаться за своим и заставлять платить по счетам
но научатся
и еще..вашим письмом просто пахнуло "не всем таким однозначны"
если бы вы кухню изнутри и с обоих сторон изображали - то годно
а так..симпатии очевидны
не ваша вина что они не совпадают с настроениями на форуме
но почему же это вас так тревожит?
пока текст набирался - сколько народу практически то же сказали
задумались бы у себя из мест зомби - может поймете почему на ваш пост так отвечают
ДА! А ЭТО ВЫ ОБОЗНАЧИЛИ ДИСКУССИЮ НА СЕЙ СЧЕТ КАК "КУРЬЕЗНУЮ"?
тогда вы просто таки дочь офицера
или просто неадекват - с одной стороны вы якобы душой болеете за происходящее - другой рукой выводите "курьез"
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 14:45:48 |
Цитата: ИРС от 10.09.2017 14:26:11
Простите, те люди мнение которых мне на самом деле важно и интересно проживают здесь, в Испании, так же как и они в конце концов будут это решать и разбираться.
Про гнобление в эпоху Франко (я догадываюсь) и прочее, так никто не виноват, что СССР не решил помочь и ввязаться за республику, а просто вывез в Москву всё золото
, в одной из самых ужасных и кровавых войн в истории Испании, вдруг и короля бы не было и по сей день. С 20 ноября 1976 - это другая страна, и не шутя и не кряхтя, 40 лет это почти 2 поколения.
Сепаратисты в своём большинстве кто? Или 70+ или 30-. Считайте сами, совпадения те же.
|
Швея ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 15:52:12 |
шо? опять???? Опять СССР должен был кому то помочь???? А еще и золотишко типа умыкнул?????
слушайте, да сколько можно то? А еще, чтоб потом как ляхи и кастрюлеголовые с проеболтами нам выкатывали счет за то, что наши предки своей кровью не позволили им сдохнуть? Нет уж, увольте. Не дождетесь. И тут со своим референдумом - все сами. А мы будем смотреть ))))
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 сен 2017 16:06:06 |
Чуть не поперхнулся, малость. Вы о какой войне? Не о гражданской ли войне в Испании (1936-1939) в которой правительство СССР организовывало направление "добровольцев" для поддержки Республики?
Цитата23 октября СССР заявил, что не может считать себя нейтральным, начав снабжать республиканцев вооружением и боеприпасами, также направив в Испанию военных советников и добровольцев (прежде всего, летчиков и танкистов).
Как еще Советский Союз мог принять участие в данной войне?
Вы вправе заявлять о своих убеждениях, отстаивать ту или иную позицию, но так откровенно лгать в желании ущипнуть побольнее, это уже перебор.
|
|
RZombie ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 16:21:47 |
Сообщение удалено
RodinaZombie
10 сен 2017 16:22:39
RodinaZombie
10 сен 2017 16:22:39
Отредактировано: RodinaZombie - 10 сен 2017 16:22:39
|
Брянский ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 18:11:56 |
А нахрена СССР должен был воевать и проливать кровь там за троцкистов, ФРС и Лейбу Давидовича?
Ведь не секрет же что все эти "республиканцы" и "интербригадовцы" это был чисто троцкисткий проект.
Слава богу что ИВС успел выдернуть сапоги из этого дерьма
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 10 сен 2017 15:07:28 |
Цитата: ИРС от 10.09.2017 14:26:11
Безотносительно всего этого спора. Лично мне намного интереснее читать сообщения тех людей, кто живёт непосредственно рядом с теми местами, где происходят какие-то события. Если они не профессионалы страноведы, то их мнение намного более ценно, чем мнение человека, который судит о событиях по новостям.
К сожалению, по новостям практически никогда невозможно собрать полной объективной картины, так как, во-первых, информация преподносится крайне дозировано по разным причинам, а во-вторых сми зачастую ангажированы на определённые тенденции.
Чтобы составить более менее целостную картину происходящего просто необходимо ещё увлекаться прочтением материалов не только на английском, например, а ещё и на "родном" для этих событий языке. Только так можно получить более менее вразумительные ответы на некоторые вопросы. Причём материалы не газеты статьи разных мастей, а специальные книги по проблематике, хотя и газеты при таком раскладе важны, потому что понятно, что куда плывёт и кто в чём заинтересован.
Камрада из Испании можно обвинить лишь в избыточной эмоциональности, но и его понять тоже в каком-то отношении можно. Опять же, люди на местах видят зачастую ситуацию по своему. Но в данном случае с его мнением по референдуму можно согласиться хотя бы потому, что даже камрад Dec выкладывал новости и графики о том, как относится местное население ко всему происходящему. То есть, какое-то подтверждение мы уже имеем.
|
|
avt5160701 ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 17:13:57 |
Цитата: ИРС от 10.09.2017 15:26:11вона баба Лиза и то не может до конца быть уверенной что с Шотландией все шито-крыто
припомнят ей и право первой ночи и Ирландия великий голод
просто там еще время не пришло - не все выучены возвращаться за своим и заставлять платить по счетам
но научатся
Вы бы это, осетра бы поурезали. Вы не путайте кладущую на всех бабу Лизу с испанцами. У бабы Лизы земли во владениях половина земного шарика, почитайте, тут разбирали по канадщине, и, выяснилось, что земелька-то бабушкина, хоть страна формально независимая. Вот и с Шотландией так же будет, если что. Бабушке это параллельно. Земля ее, а парламент там будет гонять вшей или прямое правление, ей все равно. Главное денежки за размещение падают в казну постоянно. По Испании нас может просветить Сир Макс Мерфи, я предполагаю. Ну чья земля, могут - не могут.
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 18:09:12 |
А сколько у бабы Лизы дивизий, что она аж половиной шарика владеет? Даже страшно стало, как представлю такую силищу...
И да, вы похоже не понимаете разницу между терминами "владелец" и "зиц-председатель".
|
|
avt5160701 ( Практикант ) |
| 10 сен 2017 18:21:19 |
Цитата: pkdr от 10.09.2017 18:09:12
Вы материал прочтите, прежде чем выступать с обвинениями. Как устроена БИ, какие у нее земли, что с армией. Поверьте, Вы многое для себя откроете и удивитесь. Им для контроля дивизии не нужны, а нужны законы, которые их вассалы и выполняют и огромное бабло, чтобы всем было интересно. Хотя и дивизии через пару лет будут. тоже.