Чердачок передела

Цитата: johnsib от 04.10.2020 11:01:06Сегодня под все технологии и производство любого товара заложен дефектный принцип.. и его разгребать ещё нам предстоит.. и это будет кризис куда страшнее чем крах доллара. Целые поколения конструкторов воспитаны в ошибочной парадигме, целая индустрия дизайнеров и маркетологов создана на ошибочной базе - продать любой ценой, завернув в красивую упаковку и ложь рекламы!!
Хлебнём ещё!!

Да писалось тут об этой проблеме.
При капитализме иначе низзя!
Все заточены на оборот, прибыль, ВВП...
У меня бенц и быв обеим более 20 лет и холодильник с посудомойкой бош по 25...
Жена говорила давай поменяем, а я ей - холодильник Саратов на даче чуть моложе меня и работает, давай лучше лодку купим, купили и все лето наслаждались, а она 86 года и все родное кровля парусов.

Цитата: BUR от 03.10.2020 19:59:11.
На словах. А на практике - нормальный, вовсю протекционирующий внутреннему производителю госкапитализм.
.
Что гораздо важнее -изм'ов - это как у них устроена система госуправления, как обеспечена сменяемость персоналий при сохранении непрерывности/преемственности власти.

Да ничего у них не устроено и ничего не обеспечено.
Они просто отстают от СССР на все те же 40-50 лет.
Сейчас расцвет эпохи застоя. А Си имеет все шансы косплеить Брежнева до самой смерти.

Цитата: Мармадюк от 04.10.2020 21:49:29Близко к теме, но не совсем. Основное противоречие капитализма: "Общественный характер труда, при частном характере присвоения"...

.
С "общественным характером" тоже не всё так однозначно...
.
Назвав "стоимостью" среднюю себестоимость и начав "танцы с бубном" вокруг стоимости и от её доли на оплату труда в результате перейти к выводу об "общественном характере труда при капитализме" - в общем-то ровно ту-же самую цепочку рассуждений можно провести для любой организации общества. Например ровно ту-же самою цепочку рассуждений можно повторить и для феодала, который отбирает десятину от крестьян обеспечивающих себя натуральным хозяйством - тогда что, получим вывод об "общественном характере труда при феодализме"?
.
С тем-же "частном характере присвоения" - тоже не всё гладко. Ибо в действительности распоряжение результатами деятельности определяется не "просто владением", а участием в управлении.
.
И тут-же получается "засада": не достаточно поменять этикету "собственность Лени Голубкова" на "Собственность всего общества", а надо обеспечить реальное управление в интересах общества, а как делать это марксизм не учит.
.
С другой стороны закрываются глаза на другой вариант решения задачи - можно оставить этикетку "собственность Лени Голубкова", но собирать налоги и следить за соблюдением "правил игры", и если что-то идет не так (Леня Голубков не следит за тем, как управляется его собственность или нарушает установленные правила) - Леня Голубков платит штраф, а этикетка меняется на "собственность Васи Пупкина" и т.д.
.
В общем марксисты как-то совсем забыли, что власть выше собственности, и простой дорожный полицейский может обнаружить ханку в бардачке машины владельца самого важного капиталиста... даже если при выезде еэ там не было.

Цитата: dmitriк62 от 04.10.2020 21:45:15Кланов несколько, делятся на южные и северные.
Если Вы про это не слыхали, то лучше про Китай сюда вообще ничего не пишите...

Вечер перестает быть томным, а можно поподробнее? Кто входит в "Южные", а кто в "Северные", очень хотелось бы знать. Напишите хотя бы вот так.

Цитата: Цитата Sir Max MerfieГруппировка "Третья Сила", неолибералы: (вокруг Гайдаровского форума)

1. Группа банкиров Грефа-Костина (Сбербанк, ВТБ + Минфин (Силуанов) + ЦБ РФ (Наибиуллина))

2. Группа "принцев Госплана" Потанина-Прохорова-Кудрина (Бизнесс Активы Прохорова + ряд банков + либеральные активы Кудрина + Минэконразвитие (Уюкаев))

3. Группа Чубайса (Роснано + несколько банков + социальные проекты Чубайса) - имеет большие выходы к зарубежным финансам + связи на элиты

подгруппа экс-юкосовцев (Юнимилк и еще ряд проектов)

Вот хотелось бы в таком ключе узнать у Вас о расстановке сил в Китае, ну чтоб представлять, что там к чему.
1. Группа Си - кто там?
2. Группа клана "Е"
...
...
В общем ожидаю и предвкушаю.

Цитата: BUR от 04.10.2020 22:47:01С "общественным характером" тоже не всё так однозначно...
.

Да не... Все однозначно как раз.
Любое общество, в котором существует разделение труда - имеет "общественный характер производства"
Марксоэнгельсы звали к общественному характеру распределения. Т.е. высший решает сколько и чего надо потребить низшему и выписывает ему на потребление талоны

Цитата: Поверонов от 04.10.2020 20:57:43Но это не значит что турки выросшие в Германии не работают. Да, они двуязычные, да мультикультурные, да не все получили профессиональное образование, но и не все сидят на социале.

Да не все. И?  
Я Вам просто дал возможность на примере турок понять несостоятельность Вашего тезиса "Надежда на их следующее поколение выросшее уже в немецкой среде .... через 20 лет". Уже сейчас в Германии достаточно дёнерных(забегаловки где продают шаурму) и этнических криминальных группировок. И таки да, после засилия западной "демократии" в различных точках планеты турок стали теснить и в дёнерном бизнесе(я обычно спрашиваю откуда эти дёнэрщики) и в этнокриминальном(по ссылке на немецком "Криминалитет  в контексте "понаехавших" 2019").... 
Но если у вас есть примеры значимого воздействия (для масштабов страны) понаехавших "обладающих интеллектом и УМЕНИЕМ".... Давайте конкретные массовые примеры, статистику.... 60-70лет всетаки в 3 раза больше обозначенных вами 20.
Я вам не зря сказал про "религию, приверженность родным традициям, ... культуре" т.к. нет там традиций и культуры вкалывать в поте лица на заводе, и даже нет традиции "утилизации мусора"... Это в Турции турки будут пахать что бы заработать, а вот если законы, культура и т.д. их новой страны пребывания не соответсвуют эволюции, то и начинаются всякие нюансы. (В Австралию кроликов завезли и получили "нежданчик", так и немецкие политики, сморозят на уровне "ДБ", а потом удивляются как же так...) 

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.10.2020 15:56:40Уже неоднократно обсуждалось, в т.ч. на этой ветке, что надо вводить некие "минимальные сроки службы" и "минимальные требования по ремонтопригодности". Ну типа "пылесос для сухой уборки должен иметь ресурс от 10 тыс часов, возможность замены щёток электромотора, отдельных элементов управления, шланга и т.д., а сами шланги должны быть взаимозаменяемы с другими моделями и производителями, а посадочные места под щётки, фильтры и т.д. должны соответствовать одному из 2-3 стандартных вариантов".
Если подобных требований и стандартов не разрабатывать и не принимать на законодательном уровне - то так и будем дальше скатываться в копроэкономику с автомобилями на 2-3 года, одноразовой бытовой техникой, одеждой и обувью "на разок одеть", производством ради производства и безумным расходованием ресурсов всех видов.
Уверен, что если Россия первая в мире примет и начнёт внедрять подобные законы - это уже через несколько лет приведёт к распространению по планете бренда "русское - значит вечное!". Т.е. мы станем лидерами и законодателями новой моды. А это тоже дорогого стоит. В т.ч. это будет альтернативой "зелёным бесам".

Тем более, что прилепить счетчик работы в часах к любому тех.средству в настоящее время не представляет проблемы.
Даже в штаны можно сшить чип, который будет считать количество стишок.

Цитата: BALcat от 04.10.2020 23:43:46Проблема в том, что человеческому интеллекту ставит цели биологическая основа его носителя.

Почему машине не может ставить цели технологическая основа его носителя?
Например, у микросхем точно так же есть диапазон рабочих температур, и выход за них для ИИ - такая же неиллюзорная смерть.
Как и у человека, у искусственного разума может возникнуть желание продлить своё существование за счёт усовершенствования носителя.
Как и у человека у неё может быть инстинкт самосохранения.

Цитата: Пещерный от 04.10.2020 19:54:58Номер закона не подскажете?

Все гарантии личное дело производителя. Минимальная 24 месяца, максимальная у КИА 7лет или 100 тыс.км по автомобилям в Германии.
Продление "гарантии" личное дело покупателя, стоит к примеру для телевизора на 5 лет вместо 2х 20 25% от стоимости .

Цитата: rat1111 от 04.10.2020 23:17:50Да не... Все однозначно как раз.
Любое общество, в котором существует разделение труда - имеет "общественный характер производства"
Марксоэнгельсы звали к общественному характеру распределения. Т.е. высший решает сколько и чего надо потребить низшему и выписывает ему на потребление талоны

Начал писать подробный ответ, но из-за переноса сообщения пропал.... напишу итог:
.
Если применять рассуждения Маркса к любым известным обществам (и не требуя обязательного наличия посредника в виде денег) получим:
.
"Общественный характер производства" имеет любое общество, в котором происходит обмен результатами труда.
.
Причем обмен даже в форме "мы вас кормим, вы нас крышуете". Или в форме десятины забираемой феодалом в феоде. Или в форме раб работает хозяин забирает всё.
.
Т.е. не требуется ни капитализма, ни рабочего класса, ни "призрака коммунизма" - это свойство любого общества где есть обмен результатами труда в любой форме.
.
.

В итоге получается, что конфликт между "общественным характером производства" и "частным присвоением результатов" является не специфическим для капитализма, а до сих пор присущим всем длительно существовавшим формациям. Если рассматривать государственные структуры, которым принадлежали средства производства в СССР как самостоятельные частные субъекты (что и по организации и по владению и по роду деятельности очень близки к крупной корпорации) - то и исключений не будет.
.
Так что, возможно, что это имманентный конфликт необходимый для развития общества.
.
И если предположение об имманентности верно, то попытка преодолеть конфликт неизбежно приведет либо к стагнации, либо к ещё более разрушительным конфликтам на фоне стагнации.

Цитата: rat1111 от 04.10.2020 23:11:39Никак 20 лет назад в ФРГ некапитплизм был?

Капитализм, но это было время когда закончилось насыщение рынка... инерция т.с.

Цитата: Depo1 от 05.10.2020 00:20:27Вот это я попал, поблагодарю друзей за ссылку! Прикольно тут пишут, с юмором, с плюсиками!
А можно вопрос?
Вот людям нравятся эти фотки как доказательства херовой жизни в Глазге в 80. Таких фоток про нашу Россию я накидаю хоть про 80, хоть про 90, хоть про 2000. А в прошлом годе в гг Москва я видал и похуже, как пенсы по мусоркам у супермаркетов шарятся. И молодежь, ну, они правда, из идейных соображений) А я помню шахтеров после смены в Донецке в 80 у пивной, как они наершившись орали "на трибунах становится тише", наглы на фотке у проходной поумирали от зависти бы! Тока они в 8-е не знали, как у нас хорошо было, и как хорошо станет через 10 лет, а то бы бросили свою зачуханную бриташку, и к нам! Сказали - форум аналитический, и тут так написано. Вот эта галерея - аналититка?! Или это местная шутка, а я новенький ,и не въезжаю, раз людям нравится? 

Вдогон: друзья, подскажите пжлст, пока пишу сообщение, капча постоянно лезет, вроде зарегался, подтвердил акк, нажал *запомнить на этом компьютере", ЧЯДНТ? И где почитать про это?

Чувствую не приживётесь вы на этом форуме. Перепутали с цензор.нет  :)
Первым же постом в хамской манере демонстрируете неуважение к старожилам ГА и местному большинству. 

Вы ведь с Украины, верно?

Только некоторые украинцы на полном серьезе верят в чушь вроде :

ЦитатаА в прошлом годе в гг Москва я видал и похуже, как пенсы по мусоркам у супермаркетов шарятся

Я москвич и даже в чёрные нищие 90-е в Москве было крайней редкостью, чтобы какой-то одинокий пенсионер полез по мусоркам шариться. На батон хлеба хватало и тогда.

А сейчас в Москве минимальная пенсия составляет 19,5 тысяч рублей, средняя ещё больше. До конца этого года проиндексируют до 20,5 тыс (300 десятков яиц, 170 кг куриного мяса, 580 батонов - и это на минималку. На среднюю пенсию можно купить в 1,5 раза больше продуктов) .
https://www.interfax.ru/moscow/674698

В среднем, уровень жизни, чистота, порядок, безопасность в современной Москве (да и многих других городах России) уже намного лучше чем в постепенно деградирующих Лондоне, Париже, Нью-Йорке и т.д.  Нравится это украинцам и оппозиционерам или нет. :)

_______________________________________________________________
_______________________________________________________________


По поводу крупнейшего города Шотландии Глазго. 

В результате реформ Маргарет Тэтчер началась тотальная  деиндустриализация Великобритании.  В том числе пострадали практически все британские верфи, многие шотландские заводы, шахты. Из-за этого Эдинбург и Глазго в 80-х пришли в полный упадок, некогда развитые благополучные города захлестнула нищета, безработица, наркомания, преступность. 

Посмотрите как-нибудь фильм "На игле" ("Trainspotting"), многие сцены там сняты как раз в Глазго.  

До сих пор наркомания является большой проблемой в Шотландии, хотя та после уничтожения промышленности и попыталась встать на рельсы сферы услуг и туризма.

Вот материал британской bbc, которую сложно обвинить в очернении ситуации в Британии:

ЦитатаШотландия названа самой наркозависимой в Европе. Все в пять раз хуже, чем в фильме "На игле"
18.07.2019



Власти Шотландии обнародовали данные, согласно которым в стране зафиксирован рекордный уровень количества смертей от наркотиков. Он самый высокий в Европе и один из самых высоких в мире.

О героиновой эпидемии в стране мир узнал из книги, а потом и из фильма "На игле" в 1996 году. С тех пор статистика смертности от наркотиков ухудшилась в пять раз, а политики и СМИ говорят о национальной катастрофе.

Бедность, неравенство, психологические проблемы
Национальное статистическое управление Шотландии обнародовало данные, из которых следует, что Шотландия - абсолютный лидер по числу смертей от употребления наркотиков в Европейском союзе.

В 2018 году в стране с населением чуть больше 5 млн человек было зарегистрировано 1187 смертей по этой причине - в основном от передозировки.


От злоупотребления алкоголем в 2018 году здесь умерло меньше людей - 1136, и это первый раз за 23 года исследований.
По количеству смертей от наркотиков в расчете на 1 млн человек Шотландия больше чем в полтора раза опережает занимающую второе место Эстонию (в пятерке стран ЕС с самой высокой смертностью из-за наркотиков также Швеция, Норвегия и Великобритания в целом).



В расчете на 1 млн человек Шотландия - мировой лидер по этому показателю. Даже США, где в 2018 году зафиксировано 70 тыс. связанных с наркотиками смертей, остаются на втором месте.
"Бедность, неравенство, проблемы психологического характера, - перечисляет причины в беседе с Русской службой Би-би-си профессор Эдинбургского университета Рой Робертсон, специализирующийся на изучении зависимостей. - В Шотландии всегда были проблемы с алкоголем, но потом к нему добавились наркотики".

"Да, у нас на западе страны исторически много употребляют алкоголь, героин и бензодиазепины (группа седативных веществ, вызывающих привыкание). Но в Глазго наркотики еще никогда не были такими доступными и дешевыми, как сейчас", - говорит Русской службе Би-би-си доктор Кэрол Хантер, ведущий фармацевт Национальной системы здравоохранения в Глазго и Клайде. 

Умирает поколение Trainspotting
В 1996 году режиссер Дэнни Бойл снял легендарный фильм Trainspotting ("На игле") по одноименному роману шотландского писателя Ирвина Уэлша - о героиновой эпидемии в стране.
В том же году власти Шотландии опубликовали первые статистические данные об употреблении наркотиков в стране. Тогда от передозировок умирало в пять раз меньше людей, чем сейчас.
Один из героев Trainspotting перечисляет полтора десятка наркотических средств, которые употребляли он и его друзья, и добавляет: "Мы бы кололись витамином С, если бы он попал под запрет". В 2018 году эта ситуация изменилась мало.

https://www.bbc.com/…s-49022463

Для украинцев и западно ориентированных антироссийских оппозиционеров это, наверное, шок.
__________________________________________________________________

Цитата: vovbel от 05.10.2020 01:13:32Я то же москвич и всякое видал в Москве...На фото из Англии ничего обличающего англичан нет...в каждой стране есть такие "недостатки"...Минимальная пенсия в Москве составляет примерно 11тыс.руб...Про хамство зачем наплели?...Ваш ответ оппоненту более токсичный, чем его пост...

Вас на этом форуме часто ловили на лжи и направленных против России набросах. Вот и сейчас про 11 тыс. рублей зачем так топорно врёте?
И далеко не в каждой стране мира (даже в Африке и Латинской Америке) из-за нищеты и безнадёги такое количество наркоманов, алкашей и преступников как в Шотландии... 

Цитата: Vick от 04.10.2020 15:25:42То, что Маркс обозвал капитализмом – краткие периоды в развитии обществ, когда государство не способно по каким-то причинам установить жёсткие рамки дозволенного для шипко шустрого "частного сектора". Если предположить, как сделал Маркс, что государство стоит лишь на позициях поддержки толстосумов и ему начхать на социальные процессы в обществе – то да, это всё кончится социальным взрывом либо полной деградацией. Однако "развитые государства" стали выбирать путь сдерживаний и противовесов. Так что механизмы соцзащиты для трудящихся стали внедряться без слома всего и вся, что отрицал как "не бывает" кстати Маркс и за что (такие взгляды) разносил всех и вся "социалистов". 
По факту оказалось, что марксов капитализм лишь переходный период от феодализма к индустриализму – тоже вполне устойчивому общественному строю.

А есть такой строй?
Окончание -изм, конечно, можно к чему угодно прилепить...

Цитата: Bugi от 04.10.2020 15:26:29В СССР и истмат и диамат являлись компонентами общего курса "научного коммунизма". То есть, с одной стороны - отдельные дисциплины, а в целом - "научный коммунизм - учение верное, потому что истинное".
Но когда начинаешь разбираться в деталях, то простота диамата в описании развития общества становится обманчивой.
Например. 
"Бытие определяет сознание" - это абсолютная истина или встречаются исключения эту истину опровергающие

Абсолютная.
Возьмём "детей Маугли" исключений  когда сознание попёрло вопреки бытия не обнаружено

Цитата: vovbel от 05.10.2020 01:13:32Я то же москвич и всякое видал в Москве...На фото из Англии ничего обличающего англичан нет...в каждой стране есть такие "недостатки"...Минимальная пенсия в Москве составляет примерно 11тыс.руб...Про хамство зачем наплели?...Ваш ответ оппоненту более токсичный, чем его пост...

Не кизди! В Москве мин. пенсия 20,5 тыс.

Цитата: vovbel от 05.10.2020 02:03:50...Вы специально уходите от темы поста в сторону?...

Нет, просто интересно, где учили такие "точки" ставить. А, понял, это Вы послания таким образом оставляете. Шютка
А если по делу, то в 90-е всякое в Москве было, но чтобы сейчас - извините, не верю. По крайней мере до февраля сего года, когда я по работе уехал из Москвы, я такого не наблюдал. Это СЗАО, Строгино.
А вот в 80-х подобное видел в некоторых районах Лондона, где пребывал не как турист и имел возможность насладиться всеми благами "цивилизации", как в хорошем, так и в негативном смысле. 
И мой Вам совет, не надо бросаться на амбразуру с лозунгом "просрали все полимеры" на форуме, где большинство все таки умные и думающие люди, а не адепты Граней и Уха Мацы

Цитата: vovbel от 05.10.2020 02:02:57https://yadi.sk/i/YlOH2nXveMoK9Q
https://yadi.sk/i/nVbTcrBQ8wIWdg

Я тебе таких справок с любыми суммами нарисую мильон. 
В Москве 20,5 тыс. Вне зависимости от стажа.

Цитата: Wat от 04.10.2020 22:34:21А при СССР так не было? Все ремонтопригодное и взаимозаменяемое. Например - жигули.
Можно провести эксперимент - устроить опрос среди автовладельцев - согласятся они годик покататься на жигулях, если им полностью будут оплачивать, допустим, бензин/масло/и т.п., и поставлять бесплатно запчасти. Результат, думается, будет предсказуем.

Одновременно с Жигулями выпускались Мерседесы, Вольво, Тоёты и Ниссаны, которые ходили миллионы км требуя только ТО и не сильно уступая современным авто в управляемости и комфорте.
Любую идею можно довести до Жигулей. А можно до Мерседеса.

Цитата: Kirilla Petrovich от 05.10.2020 00:41:09Угадал, не въезжаешь.
Но зашел с козырей, набросил на вентилятор знатно. Либереныш, ты не туда попал. Ухо мацы и Лождь за углом и направо, тебе туда. И это, русская языка подучи, а то на какела смахиваешь

Чел прав. Фоток "ужасной действительности" можно наделать в любой стране. И даже в одном и том же месте сделать совершенно антагонистичные по настроению картинки, при владении определёнными техническими/художественными приёмами. Например тут серая мрачная гамма и пасмурная погода. Те же улицы на фоне красивого заката имели бы более привлекательный вид, как и люди в хорошую погоду повеселее выглядят.
А тут даже по композиции кадров видно, что снимавший про создание образа худ.средствами всё знает.,не случайный прохожий снимал.
Так что выставлять это как пример чего-либо не стоит, тем более, кадры где работяги (везде одинаковые) или ребенок хнычет. Ну хнычет и что, не на пепелище же хнычет.  Парень с девушкой красивые,кстати -в чем там ужас вообще хз

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.10.2020 15:56:40Уже неоднократно обсуждалось, в т.ч. на этой ветке, что надо вводить некие "минимальные сроки службы" и "минимальные требования по ремонтопригодности". Ну типа "пылесос для сухой уборки должен иметь ресурс от 10 тыс часов, возможность замены щёток электромотора, отдельных элементов управления, шланга и т.д., а сами шланги должны быть взаимозаменяемы с другими моделями и производителями, а посадочные места под щётки, фильтры и т.д. должны соответствовать одному из 2-3 стандартных вариантов".
Если подобных требований и стандартов не разрабатывать и не принимать на законодательном уровне - то так и будем дальше скатываться в копроэкономику с автомобилями на 2-3 года, одноразовой бытовой техникой, одеждой и обувью "на разок одеть", производством ради производства и безумным расходованием ресурсов всех видов.
Уверен, что если Россия первая в мире примет и начнёт внедрять подобные законы - это уже через несколько лет приведёт к распространению по планете бренда "русское - значит вечное!". Т.е. мы станем лидерами и законодателями новой моды. А это тоже дорогого стоит. В т.ч. это будет альтернативой "зелёным бесам".

Ну вот смотрите - я переехал в 2008 году в новую квартиру и сменил в ней примерно 3 или 4 самсунга. Когда меня это вконец достало я пошел в Керхер и купил в 2015 году профессиональный пылесос - которые обычно в гостиницы идут. 
И да, когда у меня сломался наконечник в позапрошлом году - я тупо поехал в керхер и купил нужный наконечник - потому что эта модель до сих пор в производстве, и все расходники и запчасти на нее в наличии.
 
Пылесос до сих пор работает. Я забрал его в новый офис, а домой купил еще один такой же. 
Однако такой керхер стоит 25 штук, при цене одноразового самсунга в 5-15 штук. И че то я очереди в керхере за пылесосами - не фига не наблюдаю. 
  
И такая ситуация - как бы намекает - что массовый потребитель - голосует рублем - отнюдь не в пользу вечного, надежного и дорогого. А предпочитает дешевые полуодноразовые неремонтируемые вещи.
И вряд ли в этом виноваты исключительно "деффективные менеджеры" - они всего лишь удовлетворяют спрос.