Чердачок передела

Цитата: shmegelsky от 22.12.2023 01:30:35Развиваться рядом (именно рядом, а не вместе) с противоборствующими лидерами, находящимися на пике конфронтации, будучи ресурсным, технологическим, силовым и так далее нищебродом, тем более, если одна из сторон явно требует подчинения, ибо строит однополярье - практически не реально. Да и многополярье не подразумевает безвозмездную взаимовыручку, тем более за словеса ротом. Значит таки падение уровня жизни - практически единственный путь для подобных "родителей и наследников империй"тм 
И да. "Наследников империй"тм токма в одной Европе, как блох на дворняге. Мозгов токма в тех же количествах не просматривается, тем более геополитических. Не просматривается, как ни всматривайся.

Так и хочется обратиться к Вам "Юноша" за резкость коммента. Но не буду.
.
Никоим образом еврогейцев защищать не хочу, считаю их лузерами в глобальном смысле. Однако ж:
1. 500 млн населения на бедной ресурсами территории без геополитики не рождаются.
2. Австро-Венгры, в своё время, вполне себе успешно унизили и поделили "старых" еврогейцев и довольно продолжительное время их подаивали и контролировали.
.
Мир-то не чёрно-белый. 

Цитата: Системник от 22.12.2023 11:44:08Так и хочется обратиться к Вам "Юноша" за резкость коммента. Но не буду.
.
Никоим образом еврогейцев защищать не хочу, считаю их лузерами в глобальном смысле. Однако ж:
1. 500 млн населения на бедной ресурсами территории без геополитики не рождаются.
2. Австро-Венгры, в своё время, вполне себе успешно унизили и поделили "старых" еврогейцев и довольно продолжительное время их подаивали и контролировали.
.
Мир-то не чёрно-белый. 

   
По выделенному: 
во время возникновения там империй с большим населением ресурсов там было более чем достаточно, прямо под ногами.
   
Да, tempora mutandis, теперь ресурсы кончились напрочь, 500 млн никак не прокормить — отсюда и движуха.

Цитата: dmitriк62 от 22.12.2023 12:22:49По выделенному: 
во время возникновения там империй с большим населением ресурсов там было более чем достаточно, прямо под ногами.
   
Да, tempora mutandis, теперь ресурсы кончились напрочь, 500 млн никак не прокормить — отсюда и движуха.

До "эпохи великих географических открытий" полуостров Западная Европа - нищая провинция евразии. И только после начала грабежа всевозможных папуасов смогли вылезти из перманентной нищеты.

Цитата: Born Rules от 22.12.2023 13:35:43Металлургия богатейшая, с пахотными землями всё норм. Это Великое княжество Московское и раннее Русское государство были крайне бедны по ресурсам.

Рост русских солдат был выше роста европейских это связано с тем, что наши в детстве лучше ели и меньше болели. Это к вопросу о питании.

Цитата: Born Rules от 22.12.2023 13:35:43Металлургия богатейшая, с пахотными землями всё норм. Это Великое княжество Московское и раннее Русское государство были крайне бедны по ресурсам.

Откуда только вы только берете всю эту феерическую дичь?!
Русь на протяжении всей своей истории была центром промышленности и металлургии, снабжая оружием и железом всю обитаемую ойкумену – да так лихо, что русские земли повсеместно толстенным слоем металлургического шлака покрыты.
В Европе же следов средневекового и более раннего металлургического производства найти никому не удалось. Только "передельная" металлургия (купить железку у русских, а когда она износится – перековать на что-то другое).

Цитата: Luddit от 22.12.2023 12:44:16Австро-венгрия это очень изрядный (как бы не самый большой) кусок пахотных земель Европы.
В эпоху конной энергетики этот ресурс рулил и бибикал.

Огород Европы, как тогда ту же Венгрию называли, да

Цитата: Советчик от 22.12.2023 13:07:18До "эпохи великих географических открытий" полуостров Западная Европа - нищая провинция евразии. И только после начала грабежа всевозможных папуасов смогли вылезти из перманентной нищеты.

У вас точно все сходится или как всегда? Каким образом нищая провинция могла собрать флоты, способные переплыть океаны и сделать те самые великие географические открытия?

Цитата: Николаич от 22.12.2023 14:31:31У вас точно все сходится или как всегда? Каким образом нищая провинция могла собрать флоты, способные переплыть океаны и сделать те самые великие географические открытия?

Сходится. Западная Европа - полуостров. Так что с мореплаванием все было хорошо. И занимались этим процессом не "флоты", а отдельные корабли. Сколько кораблей было у Колумба и какой тоннаж?

Цитата: Born Rules от 22.12.2023 14:15:23Чего-чего?!

Покупали практически и исключительно любое железо: медь, олово, бронзу, железо непосредственно, драги тоже, их тоже не было..

У меня в металлургии не ахти какие прзнания, но ваше утверждение мне кажется спорным и сомнительным. Не в плане торговли, а в плане групп химических элементов.

Цитата: Системник от 22.12.2023 11:44:08.
Никоим образом еврогейцев защищать не хочу, считаю их лузерами в глобальном смысле. Однако ж:
1. 500 млн населения на бедной ресурсами территории без геополитики не рождаются.

Во времена гегемонии европейских наций с ресурсами было всё в порядке. Более чем. Учитывайте, что для каждого периода времени «нефть» была своя.

Цитата: Системник от 22.12.2023 11:44:082. Австро-Венгры, в своё время, вполне себе успешно унизили и поделили "старых" еврогейцев и довольно продолжительное время их подаивали и контролировали.
…

В «Австро-Венгры» венгры это некий политический компромисс и Габсбургская монархия настолько же венгерская, насколько и, к примеру, богемская.

Цитата: Born Rules от 22.12.2023 14:15:23Чего-чего?! Это где вы такую чушь взяли? Всё оружие на Руси импортное было. В основном европейское. Просто смотрите торговлю ВКМ и Русского царства при Грозном и первых Романовых. Что продавали и что покупали. Покупали практически и исключительно любое железо: медь, олово, бронзу, железо непосредственно, драги тоже, их тоже не было. На Русской равнине не было своих месторождений любого железа. Соответственно не было опыта обработки и производства. Всё железо завозили. Из гульденов перечеканивали монеты и жалование тем же стрельцам платили ибо своих драгов тоже не было.
И не несите больше такой лютой пурги. Пока Урал не освоили не было своей металлургии. И специалистов по данному производству своих не было.

Для изготовления железа на территории Руси использовался лимонит (бурый железняк), а также некоторые его разновидности. Сырье отличалось посредственным качеством с низкой концентрацией металла. Бурый железняк встречался почти по всей территории Руси в больших количествах и это огромный плюс. 

На Руси применялась технология производства путем прямого восстановления руды с содержанием железа. Такой способ называется сыродутным. В мире им пользовались почти 3000 лет вплоть до начала 17 века, когда появился чугун. 

Восстановление железа (освобождение от кислорода) из болотных и озёрных руд начинается при температуре 400 °C, а при 700—800 °C получается так называемое губчатое железо. Специальные горнообразные печи — домницы — вмещали по 1,5—2 пуда руды (около 30 кг). 
 Домница за 1 сезон обычно выплавляла от 75 до 150 пудов железа.

Новгородские земли в плане металлообработки занимали передовые позиции до 70-х годов XVI века. Ещё в конце XV века там было около 215 домниц и велась добыча руды.

В этом плане весьма значим в XVI — начале XVII веков был Устюжно-Белоозерский край. О нём упоминал англичанин Флетчер: «Здешнее железо несколько ломко, но его весьма много добывается в Карелии, Каргополе и Устюге-Железном». Железо и сталь из Белоозера шли не только на нужды местных кузнецов, но и распространялись по всему Русскому Царству. Помимо этого местные кузнецы массово ковали изделия военного и гражданского назначения.

Третьим местом были Серпухов и Тула, ставшее важнейшим центром в XVII веке. Добыча и обработка железа и стали там существовала ещё в начале XVI века; например, итальянец Барберини писал: «Обращаюсь к тому, что сам я видел… есть здесь город, так называемый Кашира, где находятся большие железные и стальные рудокопни». Крупным центром железодобычи в этой области было Дедилово.

Цитата: Hanych от 22.12.2023 16:10:46То есть то, что в Европе в любой произвольно взятый период до освоения Урала железа производилось намного больше и лучшего качества -  вы не знаете?.

В вашем вопросе я увидел какое-то странное сравнение. С чем? Возможно с Россией... Надеюсь, что я правильно понял. Если не правильно, надеюсь вы меня поправите. Я позволю себе уточнить. Вы всю европу сравниваете с одной страной - Россией? И утверждаете, что во всей остальной европе производилось железа больше чем в одной России? Тогда да - во всей европе, где жило довольно много нищебродов железа выплавлялось больше чем у нас. Нищебродов вот почему - они всем своим западным миром таки сумели выплавить железа больше чем мы одни. Но это, если я вас действительно правильно понял...

Цитата: Александр_С от 22.12.2023 17:58:37Очень странно такое читать от пользователя из СПб.  А как же:
"Здесь будет город заложен
назло надменному соседу"?

А так же. Не путаем город создаваемый политическим решением и город выросший на экономических предпосылках.

Цитата: Системник от 22.12.2023 01:09:26Венгры родители и наследники собственной империи.

{не выдержав} венгры это типичная восточноевропейская нация неудачников просравших свою маленькую средневековую мини-империю вплоть до полной потери национальной независимости в 16-17 вв. 

Ослабевшая империя Габсбургов поссорившись со своим главным союзником - Российской империей была вынуждена дать вечно бунтующим венграм (игравшим роль аналогичную вечно бунтующим полякам в России) суверенитет и превратить империю в двойную немецко-венгерскую, но этого нежизнеспособного геополитического уродца хватило лишь на полвека. 

Что то похожее светило по замыслам царя Александра Благословенного и Польше в составе Российской империи - Александр собирался превратить Россию в двойную русско-польскую империю наподобие будущей Австро-Венгрии, но к счастью неадекватные поляки восстали и избавили нас от такого ужаса.

Цитата: Новый Читатель от 22.12.2023 18:41:55{не выдержав} венгры это типичная восточноевропейская нация неудачников просравших свою маленькую средневековую мини-империю вплоть до полной потери национальной независимости в 16-17 вв. 

Ослабевшая империя Габсбургов поссорившись со своим главным союзником - Российской империей была вынуждена дать вечно бунтующим венграм (игравшим роль аналогичную вечно бунтующим полякам в России) суверенитет и превратить империю в двойную немецко-венгерскую, но этого нежизнеспособного геополитического уродца хватило лишь на полвека. 

Что то похожее светило по замыслам царя Александра Благословенного и Польше в составе Российской империи - Александр собирался превратить Россию в двойную русско-польскую империю наподобие будущей Австро-Венгрии, но к счастью неадекватные поляки восстали и избавили нас от такого ужаса.

Не выдержал тоже. Я как то писал тут уже,долго там работал и по истории тоже поизучал.
Итак,венгры это вообще не восточноевропейская нация,вот вообще. Кочевники ,пришедшие с урала,ближайшие родственники по языку-наши ханты.
Чрезвычайно воинственная нация,которой еще очень долго пугали немецких детей. Современные Словакия,Хорватия,Словения,часть Сербии,кусок Румынии-это все земли венгерской короны. На пике могущества выступала наравне с Францией. Дальше пришли турки и все к хренам сломали,хотя венгры сопротивлялись почти век(полная аналогия с игом). Освобождена коалицией ,где были венгры,австрийцы,поляки,немцы. Вот тут она становится просто провинцией Австрии. Потом революция,бОльшую долю в поражении которой венгры могут приписать только себе(на цифровой истории есть серия роликов на эту тему,рекомендую посмотреть,правда долго). Австро-Венгрия была довольно любопытным государством,именно двуединая монархия,и венгры это право себе завоевали. На рубеже 19-20 века представяла собой довольно неплохо в индустриальном плане развитую страну,скажу что первое метро на континенте-именно в Будапеште. Да и потом,до 90х годов, не по размерам индустриально развитая страна,этакий европейский Тайвань. Сами венгры в подавляющем большинстве отрицательно смотрят на итоги вхождения в ЕС,причем даже молодежь, Орбана поддерживает подавляющее большинство, ибо общество на самом деле довольно традиционалисткое,с очень весомой ролью католической церкви в жизни страны.

Цитата: Mordorec от 22.12.2023 15:12:53Ну да, конечно. Нищие убогие европейсы приплыли к всем таким развитым Индии с Китаем и... Завоевали их. А потом "грабить, грабить, грабить!" Пару сотен лет подряд...

С Индией понятно - это была обычная феодальная разрозненость, куча княжеств, соперничающих друг с другом. Европейцы и били их друг по одиночке, при сравнимой военной технике. С Китаем интереснее - в опиумных войнах Европа выигрывала за счет лучшего оружия и дисциплины. Хотя за счет многочисленности, я бы поставил на Китай - но там не смогли вовремя извлечь уроки из поражений. ИМХО

Цитата: Hanych от 22.12.2023 19:24:47Европе в 11 веке производилось железа около килограмма на душу, на Руси менее ста грамм.

А судьи кто? Ну и как считали.
Ну то есть. Вы же европу сравниваете с Русью.
Значит с одной стороны, ну скажем, чухня, шпротляндия, жабоедия, албания, итальяшки, ещё какие-то недобитки вроде  гансы и Россия. С другой стороны - только Россиия?

Цитата: bar_bos от 22.12.2023 18:53:42Товарисчи, а почему бы каких-нибудь хеттов не вспомнить ?
С них железный век начался, европейские обизьяны в то время еще на деревьях гнезда вили.  

Не было тогда в Европе никаких "обизьян". 

С самого начала неолитической революции (с 6000 г. до нашей эры) Ближний Восток и Европа представляли собой единое целое, связанное сетью торговых и миграционнных контактов.

Особенно это касается бронзового века непосредственно предшествовавшего железному веку - металлургия бронзы требует глобализации и трансконтинентальных торговых связей (например олово для получения бронзы народами Средиземноморья добывалось аж в Британии и в Афганистане), так что на всех территориях включенных в эту сеть технический прогресс был примерно на одном уровне.

Реконструкция одежды скандинавского бронзового века (на основе датских погребений) 

Девушка из Мольцбаха, реконструкция одежды из погребения германского бронзового века

Клад бронзового века, Испания

Этот уровень цивилизации Европа превзошла сначала при римлянах, а потом в позднее средневековье. В промежутке было два периода упадка - темные века после коллапса конца бронзового века и темные века после падения Рима, в эти периоды "обизьяны" было бы наверное адекватным описанием деградировавшего населения. 

Цитата: Александр_С от 22.12.2023 17:58:37Очень странно такое читать от пользователя из СПб.  А как же:
"Здесь будет город заложен
назло надменному соседу"?

Да, историю и географию изучать по беллетристике, это нелёгкое дело... Вышел Пётр на болото и решил возвести город, угу... Не подумали, что на месте, где сейчас Питер могли находиться деревни? А крепость Ниеншанц шведская? Она где была? Во Владивостоке? Возможно, что Заячий остров и был необитаемый, но это не отменяет населенность тех мест в округе...

Цитата: Новый Читатель от 22.12.2023 18:41:55{не выдержав} венгры это типичная восточноевропейская нация неудачников просравших свою маленькую средневековую мини-империю вплоть до полной потери национальной независимости в 16-17 вв. 

Ослабевшая империя Габсбургов поссорившись со своим главным союзником - Российской империей была вынуждена дать вечно бунтующим венграм (игравшим роль аналогичную вечно бунтующим полякам в России) суверенитет и превратить империю в двойную немецко-венгерскую, но этого нежизнеспособного геополитического уродца хватило лишь на полвека.

Если венгры никакие, то почему империя таки Австро-Венгерская, а не, скажем, Австро-Чешская или Австро-Румынская? Написал про две последние и уже смешно) Вряд ли их было сильно больше чехов, румын или кого-то из будущих югославских народов. Венгры в мае 1849 года реально могли взять Вену и воссоздать независимое венгерское государство на 70 лет раньше, а не после крушения континентальных империй по итогам Первой мировой войны, если бы не помощь австрийцам специально направленных русских корпусов. Может таки в самих венграх дело, которые не только гуляш, но и гусар придумали?