Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 13:51:56
Законы и процессы везде одинаковы. напрасно Вы привели в качестве примера Россию (МКАД, заМКАДье). В Великобритании процесс высвобождения селян и переход большей их части в город тоже не бехоблачно проходил - это как раз те самые времена огораживания. Так что в России ничуть дела не хуже, чем в других странах.
Почему со знаком регресса? И как изменились цели и задачи общества?

Модерн закончен. Постмодерн пережует со временем и Великобританию. Там перестройка просто ещё не начиналась.  
Со знаком регресса , для самого человека. Производительность труда и дальше будет расти . А вот человечество больше к этому процессу никакого отношения не имеет.  От него мало что зависит. Единственный ресурс который остался умирающей цивилизации  - это её подкожный жир.  Переферия. Которая будет успешно съедена. Как в своё время было съедено , переработано традиционное общество.
Кстати и бывший СССР перемалывается как переферия для Западной цивилизации. Потому что и нефть и  бабло из Москвы идёт прямым ходом на Кипры и далее. В Лондоны , Острова . Куда угодно , кроме собственной экономики. Потому что  считается что судебная система есть только там. А тут Басманное правосудие..

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 13:46:03
К теме Вашего развговора может и не удалось привязать.
Но тема ветки касается именно мотивации при социализме. Мотивации развития.
В начале ветки и в середине именно эта тема горячо обсуждалась, но с появлением здесь сторонников "Сути времени" акценты как-то сбились.

Я, когда увидел, что ветка опять коснулась этой, на мой взгляд крайне важной темы - мотивации при социализме (мотивации развития. а не стояния на месте или деградации) - обрадовался. И влез. Похоже, зря - тема не о том была.
Но это - поправимо.

Нет, не о мотивации, а о тонкой разнице между мотивом и целью

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 13:48:12
Ага, всю ветку Вы, все-таки, не читали.
Именно вопрос о мотивации был одно время ее основной темой.

Читал, хотя и не всё, ветка, наверное, раньше по другому называлась, сейчас ведь просто вообще о социализме и коммунизме.
Читал, хотя постановки вопроса и не встретил, разговор всё время вертелся где то рядом. Так с чего начался? СССР производительность труда успешно поднимал, высокими темпами. И "лагеря" тут точно ни при чём.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 13:48:12
П.С. Принуждение безусловно имеет отношение к повышению производительности труда.

- Безусловно? почему Вы так думаете? где связь? Может, - интенсивность труда?
Или Вы принуждение расширяете? тогда ТОЛЬКО принуждение. например экономическое.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 13:42:52
Факт - да, имеет место быть.
Не знаю, читали Вы всю ветку с самого начала или нет, но на всякий случай сообщу - в начале и в середине ветки несколько раз озвучивался тезис, ни разу в ветке не опровергнутый - в начале своего существования СССР сделал мощный взлет (рост) - от сохи до ядерной бомбы - только и исключительно за счет принудительного, почти рабского труда почти всего населения страны - работали много итяжело, получали за работу мало.
Другими словами - стимулом, мотивом роста производительных сил был страх перед репрессиями.

...

Согласитесь - есть разница, по какой из причин СССР так стремительно и мощно взлетел в начале своего существования?

Чем то этот тезис обосновывался? Я встречал только эмоциональные обоснования, или отсылки к очевидности. Попросту, вся основа в пропаганде девяностых, ставшей частью культуры.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:17:34
Попробуйте как то обосновать такое смелое заявление. Как раз ренессанс марксизма заставляет  обсуждать его причины на самых разных площадках. Если хотите, ютубных ссылок накидаю. Да хоть сами в гугле "марксизм " наберите.

Накидай-те, пополню коллекцию, поскольку давно собираю материал по этой теме, у меня пока ощущение, что весь "ренессанс" в кругу "ты да я да мы с тобой" подавляющая часть не только населения но даже и любопытсвующей публики просто не в курсе.  

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:17:34
На всякий случай напомню, Вас раздражало марксистское, или в марксистском духе, определение социализма, но  каких то возражений, кроме эмоциональных,  против марксистского подхода к пониманию социализма, с Вашей стороны не припомню.
Но ваши эмоции относительно марксизма, да и вообще его популярность, как и наличие или отсутствие работающих моделей  социализма по Марксу, никак не работают против самого марксистского подхода.

Меня гораздо больше занимает ответы "по сути", чем чьи-то фантазии на тему моего эмоционального состояния.  
  Я редко, если вообще использую смайлик  
Критерий истины практика(с).
Наличия которой не наблюдается по приговору истории, кроме упомянутой С.Кореи.
На Кубе рыночные реформы, грядет и политическая думаю после смерти братьев Кастро.
Ни Китай не Венесуэла не социалистические страны, там смешанная экономика, а в Венесуэле вообще многопартийная система, обычная демократия, а не "социалистическая". В Китае западные инвестиции гарантированы КПК, частная собственность процветает.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:17:34
Это у Вас сейчас получилась пропагандистская трескотня.  Если с чем то несогласны, попробуйте аргументировать по существу.
Дальнейшие демагогические вариации на ту же тему поскипаны.

Шарманьте дальше, я как раз не откажу себе в удовольствии покомментировать, пока не надоест.  

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:17:34
-Бюрократия по определению назначается, по - Вашему те, кто назначал, ничего не контролировали, и не смотрели, кого выбирали?

Откройте хотя бы вику почитайте определения бюрократии, партократии, пархозбюрократии, номенклатуры, вообще инфы на эту тему море.
Я в текстах пользуюсь как правило общеизвестными определениями.
Бюрократия достаточно нейтральна по отношению к строю, это слой чиновничества осуществляющего предписанные функции по управлению Обществом через соответствующие общественные механизмы.
Может действовать, как в интересах Общества, не забывая  опять же при любых властях о себе любимых, а может и в основном в своих собственных, если неподконтрольный ни Обществу ни Власти.
В СССР партхозбюрократия сама же бюрократила   и сама же принимала властные решения, будучи неподконтрольна Обществу, таких механизмов не было, вернее они были номинальные, на уровне штамповки решений советами на редких сессиях когда по списку утверждаемых решений/актов/законов и пр. поднимальсь руки 100% "за".

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:17:34
И ещё, почему Вам требуются жёсткие временные рамки? Вы случайно не забыли, о чём речь?

Я сам распоряжаюсь своим временем, какие рамки?
Пока вели разговор об имитационной модели декларируемого Народовластия, за ширмой которой скрывалось правление номенклатурного класса/слоя/элиты.
А начали с общественной собственности, красивой демагогической формулировки, весьма привлекательной, к реальной общественно-экономической практике распоряжения которой, номинальный "владелец" ( советский народ )  имел более чем косвенное отношение ( если не считать красивых заклинательных формул из учебников, агиток и даже декларативной конституции ), если вообще какое-то.
Кто ею реально распоряжался так же выяснили.
Все это было в ответ на:

Цитата: krizis2003 от 07.11.2013 02:29:44
Советский Народ управлял собственностью через наёмных чиновников.

Поскольку приведенный мною анализ наглядно продемонстрировал, причем с разбором реальных механизмов распоряжения и управления "записанной" на Советский Народ этой самой общественной ( общенародной ) собственности, что ею "фактически" ( видите я уже начал постигать азы марксистского пристального анализа, гениально "вскрывающего" подлинные мотивы, отношения и "сущности"   ) распоряжался оформившейся новый элитарный коллективный хозяин - номенклатура, оказавшийся таковым ( думаю такая формулировка может показаться занимательной   ) не по отношению к средствам производства, по отношению "к средствам власти"  
Стоит ли дальше раскрывать тему о наличии эксплуатации, от которой не "спасла" обобществленная собственность?
Забавно, но просто основополагающий марксистский постулат обобществления средств производства ( куда-то видимо "на автомате" приводящий, как частенько бывает в натурфилософских построениях марксистов в стиле экономического детерминизма, да еще и с рудиментами своего рода социального магизма ) опровергли сами постановщики "эксперимента" по практике такового.
Оказалось, что вполне можно заниматься элитарным правлением и присвоением ( в конкретном случае реального социализма СССР через механизмы перераспределения общественного прибавочного продукта, находившиеся ессно так же под полным контролем номенклатуры ) этого самого труда эксплуатируемых ( а наличие прибавочной стоимости при социализме ник-то и не отрицал ) и соответственно отчужденных номинальных "владельцев", т.е. обычных работников советских предприятий, бывших все как одно в общенародной собственности.  
Мне действительно интересно Ваше мнение, насколько мой анализ "марксистен", возможно я упустил что-то, что полностью изменит цвета на "картине".

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:21:08
Накидай-те, пополню коллекцию, поскольку давно собираю материал по этой теме, у меня пока ощущение, что весь "ренессанс" в кругу "ты да я да мы с тобой" подавляющая часть не только населения но даже и любопытсвующей публики просто не в курсе.  

Меня гораздо больше занимает ответы "по сути", чем чьи-то фантазии на тему моего эмоционального состояния.  
  Я редко, если вообще использую смайлик  
Критерий истины практика(с).
....
Оказалось, что вполне можно заниматься элитарным правлением и присвоением ( в конкретном случае реального социализма СССР через механизмы перераспределения общественного прибавочного продукта, находившиеся ессно так же под полным контролем номенклатуры ) этого самого труда эксплуатируемых ( а наличие прибавочной стоимости при социализме ник-то и не отрицал ) и соответственно отчужденных номинальных "владельцев", т.е. обычных работников советских предприятий, бывших все как одно в общенародной собственности.  
Мне действительно интересно Ваше мнение, насколько мой анализ "марксистен", возможно я упустил что-то, что полностью изменит цвета на "картине".

Понятно. съехали в перепалку, будет что сказать по существу, милости прошу.

Ну да, уточню:
Только, пожалуйста, без фантазий о самоназначающей себя(наверное, по кругу?) бюрократии, и искажения слов оппонента.

Пока по факту получилось следующее, возражения против марксистских определений у Вас нет.
Их Вы подменяете изложением своего понимания устройства советского общества.
Проверку практикой подменяете  выживанием  конкретных стран.

Против актуальности возражений у Вас тоже нет.
Актуальность, вы подменяете успешностью стран, называющих себя коммунистическими.

Как будет что другое...- пожалуйста.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:53:53
Упустил этот момент.
Почему "обязательно", Вы так и не написали.

Патамушта, что в ответ на "пропагандистскую трескотню"(с) прошу привести конкретные примеры из социальной практики на ГА их публика любит почему-то, а в ответ просите обосновать "почему обязательно" или вообще необходимость приведения примеров.  

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:53:53
Интересно так же, Почему двадцатые годы не подходят.
Но вообще, известен случай прокатывания на выборах уровня  крупного города. Название поискать не так быстро, об этом не особенно сейчас распространяются, да и раньше.

Патамушта, если рассматриваете общественную систему, как самовоспроизводящуюся целостность в режиме устойчивого функционирования, предпочтительнее делать это в ее законченном виде, когда она полностью институцилизовалась, все ее основные элементы закрепились и произошла из взаимоувязка в более менее устойчивое целое.
Очень интересно только временные рамки другие обоснование, почему именно они выше.  
Не говорите загадками не томите.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:53:53
А на языке были непринятые решения самых разных партийных уровней.Например, решение о уменьшении роли самой партии.

Кем неприятие решений? Советами? Или продолжим разговор ОБС.  

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 12:53:53
В партию был не сложно попасть,  там ведь не имущественных ценз, как в некоторых западных демократиях. Так что  через неё  общество распоряжалось  своим имуществом в стратегическом плане даже тогда, кода  согласование  хозяйственных решений стало нормой.

Беспартийному гражданину этому самому "советскому народу" для участия в принятии решения руководящей и направляющей ( за все Общество, понятное дело на всеобщее благо ) было обязательно "просто" вступить в компартию, или у него имелись какие-то другие варианты реализовать свои права на участие в принятии властных решений?  
Рассмотрение "западных демократий" не в теме ветки, что там вешают негров, а за их права борется Анжела Дэвис я в курсе.  

Ах да, упустил

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:21:08
Накидай-те, пополню коллекцию, поскольку давно собираю материал по этой теме, у меня пока ощущение, что весь "ренессанс" в кругу "ты да я да мы с тобой" подавляющая часть не только населения но даже и любопытсвующей публики просто не в курсе.  

30 сек поиска, и новые подозрения в троллинге.
http://www.youtube.c…6FKZIAxWtM
http://www.youtube.c…qEVluABU9Q
http://www.youtube.c…chGSWHgJNc

По поводу "любопытствующей публики" улыбнуло.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:21:08
Критерий истины практика(с).
Наличия которой не наблюдается по приговору истории, кроме упомянутой С.Кореи.

В начале 1917го что практика показывала?

Вот, ради этого ещё один пост:

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:21:08
Поскольку приведенный мною анализ наглядно продемонстрировал, причем с разбором реальных механизмов распоряжения и управления "записанной" на Советский Народ этой самой общественной ( общенародной ) собственности, что ею "фактически" ( видите я уже начал постигать азы марксистского пристального анализа, гениально "вскрывающего" подлинные мотивы, отношения и "сущности"   ) распоряжалс

Что перестали юродствовать с юридическими фокусами- радует, но ГДЕ  АНАЛИЗ? Он где начинается, там и заканчивается морем эмоций и демагогии.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 15:35:48
Только ссылками на историю - на 1922 - 1953/1957/1962 годы. Границы периода роста все по разному видят, но где в районе конца 50-х - начала 60-х.

А если нормального обоснования нет, то и тезис, крепко засевший, не нуждается в опроврежении?

Ссылка ни историю- сильно сказано, это ссылка на ОДНО из совпадений.
Мы с Вами уже говорили о исчерпании "резерва села" как раз в это время.

А репрессии (цифры)после войны во многом связаны с самой войной.
Пик же приходится на 37- 38 год, на порядок подскакивает  количество расстрельных приговоров.

Дополню, никакого всплеска производительности труда в это время не наблюдается.
А ещё, указанный период, - время работы одной управленческой команды.


Кстати, производительность труда росла  и после 60х, несмотря на очевидных тормоз в виде нехватки рабочих рук для нового оборудования, т.е. задержку использования того самого фактора, который и даёт прирост производительности труда.

А при большом желании можно подаказывать, что  не  верблюд, да, только неблагодарное занятие.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 15:32:11
Пока по факту получилось следующее, возражения против марксистских определений у Вас нет.

А и даже и не думал возражать, просто показываю, что все эти "марксистские определения" не натягиваются на глобус социальной реальности даже при большом желании.
Это сечас просто некий развлекательный интеллектуальный дискурс причем устаревший как позапрошловекой снег.  

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:46:26
А и даже и не думал возражать, просто показываю, что все эти "марксистские определения" не натягиваются на глобус социальной реальности даже при большом желании.
Это сечас просто некий развлекательный интеллектуальный дискурс причем устаревший как позапрошловекой снег.  

Ничего Вы не показали, Вы стали развлекаться с первых строк.
Развлекательность, с темой слабо связана, кто то развлекается. кто то нет. А о устаревании вы так ничего и не сказали вообще.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 15:51:16
Ничего Вы не показали, Вы стали развлекаться с первых строк.
Развлекательность, с темой слабо связана, кто то развлекается. кто то нет. А о устаревании вы так ничего и не сказали вообще.

А с какой точки зрения можно вообще заниматься подобной интеллектуальной архаикой эвристическая ценность которой уже давно асимптотически приближается в нулю?  

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 15:51:02
За счет чего был рост производительности труда после 60-х?

Вы не воспринимайте все так в штыки. Я вопросы задаю без всяких подколов. Мне реально хочется услышать опровержение прозвучавших тезисов. И желательно прямое, а не косвенное.

За счёт технологического роста, и обновления оборудования. Что сильно замедлялось в некоторых отраслях из за гонки вооружений с заведомо превосходящим противником.

Я в штыки далеко не всё принимаю, хотя, из за писанины между делом(не одним) могу и приложить зазря.
Польше всего в таких условиях раздражает ощущение напрасной потери времени, потому и опровергать недоказанный тезис, да ещё практически ни на чём не основанный, - желания особого нет. Если Вы покажете его важность, можно покопаться.

Да, ещё, что такое "прямое опровержение, а не косвенное" одного из таких тезисов? можете на примере одного из них проиллюстрировать?

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:59:23
А с какой точки зрения можно вообще заниматься подобной интеллектуальной архаикой эвристическая ценность которой уже давно асимптотически приближается в нулю?  

Некорректный вопрос, включает неверные утверждения. Вообще пока ничего  более адекватно описывающего современное общество нет.  Марксизм прекрасно описывает и происходящее с миром в целом, и с социалистическими странами.
Есть более точные модели, но совсем уж для частных случаев.
Так что никакая не архаика, как классическая механика. Даже. возможно, ближе к квантовой

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:39:20
Патамушта, что в ответ на "пропагандистскую трескотню"(с) прошу привести конкретные примеры из социальной практики на ГА их публика любит почему-то, а в ответ просите обосновать "почему обязательно" или вообще необходимость приведения примеров.  

С конкретными примерами вообще туго, Вы вот мне ни одного не привели, но можете взять любой сборник стенограмм, там увидите и обсуждение, и голосование, и указание о предварительном согласовании в комитетах.
По любому поводу в книжки зарываться посылать, наверное удобно. а вот делать это просто так. - не очень.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:39:20
Патамушта, если рассматриваете общественную систему, как самовоспроизводящуюся целостность в режиме устойчивого функционирования, предпочтительнее делать это в ее законченном виде, когда она полностью институцилизовалась, все ее основные элементы закрепились и произошла из взаимоувязка в более менее устойчивое целое.
Очень интересно только временные рамки другие обоснование, почему именно они выше.  
Не говорите загадками не томите.

А с чего Вы взяли. что система устойчива? она ещё не установилась, внутренние механизмы запросто могут оказаться слабее внешних условий.
Мы вообще говорили о определении, а не о примерах  которые могут в разной степени ему соответствовать.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:39:20
Кем неприятие решений? Советами? Или продолжим разговор ОБС.  

В таком ключе вообще можно не продолжать:) я несколько раз указал на внутрипартийность принятия или непринятия этих решений.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 15:39:20
Беспартийному гражданину этому самому "советскому народу" для участия в принятии решения руководящей и направляющей ( за все Общество, понятное дело на всеобщее благо ) было обязательно "просто" вступить в компартию, или у него имелись какие-то другие варианты реализовать свои права на участие в принятии властных решений?  
Рассмотрение "западных демократий" не в теме ветки, что там вешают негров, а за их права борется Анжела Дэвис я в курсе.  

Привычных  популистский трёп оставляю за скобками.
Советский человек мог всегда голосовать против, а мог вступить в ком  партию.
Немецкий советский, - в одну из пяти партий.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 15:39:23
Ах да, упустил


30 сек поиска, и новые подозрения в троллинге.
http://www.youtube.c…6FKZIAxWtM
http://www.youtube.c…qEVluABU9Q
http://www.youtube.c…chGSWHgJNc

По поводу "любопытствующей публики" улыбнуло.

Я редко перехожу на личности, только в случае серьезной озабоченности - слово "подозрение" уже не в первый раз встречается в Ваших текстах, обратите внимание это может оказаться ( надеюсь, что не так ) одним их признаков параноидального состояния.  
Делягин нео-марксист  , разочаровали право. Передачу Архангельского смотрел в эфире - камлание на позапрошлый снег на обочине как социальных так и интеллектуальных течений современности.
Третьякова сморю дежурно, поскольку иногда принимаю участие в обсуждении предполагаемых тем передач, как и предъявленной Вами .  
Все это "виртуальный ренессанс" в узком кругу как и писал, может есть из западных кто, вот сейчам есть марксиствующие с эко или католическим уклоном, довольно забавные гибриды иногда выходят.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 15:39:23
Что перестали юродствовать с юридическими фокусами- радует, но ГДЕ  АНАЛИЗ? Он где начинается, там и заканчивается порем эмоций и демагогии.

Это и есть классика спекулятивных марксисткообразных схоластических умопостроений, из которых на 99% состоят тексты произведенные в рамках этого дискурса.
Не узнали в гриме наооборот?  
То что цепануло,  да же не вызывает сомнений судя по усиливающемуся накалу эмоций.  
Марксистский, особенно схоластического позднесоветского периода дискурс, мало кому любопытен, кроме узкого круга архео-марксистов.
А жаль между прочим - еще ждет своих исследователей способных отыскать самородки в тоннах, говоря откровенно словесной пустой породы.
Встав уже в глухую оборонительную "подозрительную" позицию замкнувшиеся в нем часто впадают в интеллектуальное сектантство ( по причине того что многие наблюдатели и исследователи давно отметили квазирелигиозный характер дискурса ).  
ЗЫ. Поскольку на ресурсе Вы относительно недавно, немного по ведению собрания, наличие ветки с таким названием совершенно не означает, что на ГА открылась коммунистическая ячейка или тем более кафедра пропаганды марксизма-ленинизма.
Любой участник ГА заглянувший на эту ветку имеет полное право высказывать свое мнение по теме, совершенно не присягая на верность единственно верному на все времена учению.
ЗЫ.ЗЫ. Без обид, вроде по-пикировались, но со  , есть тема, у Вас заинтересованность, предъявленные ролики вполне обсуждаемы, но сделайте анонс, что там, что сами выделили, что заинтересовало, будет материал для обсуждения, хотя участников на ветке немного, вроде способны дистанцироваться от материала   , основными будирующими здесь эту тематику являются представители организации Кургиняна - их пропагандистика часто вызывает аллергическую реакцию публики в результате проецируемую уже на все около коммунистические - марксистские темы.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 16:43:49
С конкретными примерами вообще туго, Вы вот мне ни одного не привели, но можете взять любой сборник стенограмм, там увидите и обсуждение, и голосование, и указание о предварительном согласовании в комитетах.
По любому поводу в книжки зарываться посылать, наверное удобно. а вот делать это просто так. - не очень.

Еще раз посоветуете воспользоваться поисковиком? Я умею, не сомневайтесь.  
Если просят примеры наверное имеет смысл их привести самому.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 16:43:49
А с чего Вы взяли. что система устойчива? она ещё не установилась, внутренние механизмы запросто могут оказаться слабее внешних условий.
Мы вообще говорили о определении, а не о примерах  которые могут в разной степени ему соответствовать.

Неустойчивые системы не проявившие признаков скажем так жизнестойкости так же могут быть предметом анализа конечно.
Но же говорим о системе, которая находится не в гипотетических условиях победы коммунизма в планетарном масштабе, а во вполне конкретно-исторических, а значит анализ причин диссоциации подобной системы в "историческом реале".
Можно конечно поспекулировать на темы того если бы внешние условия были другими.
Но я бы для обсуждения предложил следующий мысленный эксперимент:
Как мыслите себе не номинальное, а реальное функционирование советской демократии в условиях предположим того, что состоялось самоустранение партии от хозяйственных и государственно-управленческих функций.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 16:43:49
Советский человек мог всегда голосовать против, а мог вступить в ком  партию.
Немецкий советский, - в одну из пяти партий.

А прогосовать "за" не за единсвенного ему навязываемого кандидата в бюллютене, а по выбору из списка он мог?  
В иммитационной выборной системе ( 99,9 проголосовали из них 99% "за" ) были не предусмотрены "против", ну можно было испортить бюллетень.
На выше означенный ( 99% за ) объявляемый официально это не оказало бы никакого влияния, а вот кулуарные разборки по количеству испорченных бюллетеней в райкоме были. Количество таковых росло все последние годы СССР, все это тщательно учитывалось не для публики само собой.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 16:28:21
Косвенное опровержение выглядит так:
- а у вас есть подтверждение этого тезиса? Нет? Только эмоциональное? И всего лишь ссылки на короткий исторический период? Ну, товарищ, при таком подходе ваш тезис ничего не стоит.
Это действительно опровержение тезиса. Но - косвенное.

В данном случае я ещё и предложил другие объяснения и показал на пальцах несоответствие в цифрах.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 16:28:21
Прямое опровержение, это раскрытие несостоятельности тезиса путем расчетов, графиков, диаграмм, ссылок на статистические данные,  аналитики, основанной не на вымышленных фактах, а не реальных. Также просто факты сами по себе могут служить опровержением несостоятельного тезиса.

А у этого тезиса вообще цифры есть, чтобы в них показывать несоответствия? Я как раз о том и говорю, что опровергать попросту нечего.
А о вымышленных фактах к чему?

Вообще. да, может и интересно сравнить графики  "репрессивности", производительности труда, годов лидерства Сталина,   амортизации основных фондов, доли простоя нового оборудования, но это не пяти минут дело.
Кстати, репрессивность как сторонники "тезиса" предлагают измерять?

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 16:28:21
За счет технологичесокго роста и обновления оборудования - это только в 60-х было? Или технологический рост и обновление оборудования было и в 70-е и в 80-е?

Это всё время было , и в 70е. и 80е, но со временем возросла доля старого оборудования, замена новым замедлилась ОТНОСИТЕЛЬНО. О факторе кадров я уже говорил.
А в середине -  конце восьмидесятых уже действовали новые факторы.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 16:28:21
Если да, то почему в эти годы начался спад, если все то же самое, что и в предыдущие?
Если нет, то почему в эти годы не было технологического роста и обновления оборудования?

Тут нет никакой трудности, выше ответил. Всё было. только был не спад вообще, а спад роста.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 16:28:21
Наличие мотивации для развития производительных сил при социализме - ключевой вопрос. самый важный, чтобы не говорили и не думали кто угодно.
Ответ на этот вопрос дает ответ на вопрос - состоятелен ли социализм/коммунизм или нет.

Ок. Вы считаете важным.  но откуда он у Вас вырос? кап. предприятие зачастую обеспечивает технологических  рост вообще без участия капиталистов. всё это возможно и при коммунизме. И неустоявшийся Советский Коммунизм прекрасно это показал.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 16:28:21
Стоит ли повторять попытку построения социализма или эта попытка априори обречена на провал?

Тут уже разговор о причинах поражения СССР Вы, похоже. считаете доказанным, что дело было в отсутствии роста производительности труда? но это просто противоречит фактам.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 17:22:15
Еще раз посоветуете воспользоваться поисковиком? Я умею, не сомневайтесь.  
Если просят примеры наверное имеет смысл их привести самому.

Неустойчивые системы не проявившие признаков скажем так жизнестойкости так же могут быть предметом анализа конечно.
Но же говорим о системе, которая находится не в гипотетических условиях победы коммунизма в планетарном масштабе, а во вполне конкретно-исторических, а значит анализ причин диссоциации подобной системы в "историческом реале".
Можно конечно поспекулировать на темы того если бы внешние условия были другими.
Но я бы для обсуждения предложил следующий мысленный эксперимент:
Как мыслите себе не номинальное, а реальное функционирование советской демократии в условиях предположим того, что состоялось самоустранение партии от хозяйственных и государственно-управленческих функций.

А прогосовать "за" не за единсвенного ему навязываемого кандидата в бюллютене, а по выбору из списка он мог?  
В иммитационной выборной системе ( 99,9 проголосовали из них 99% "за" ) были не предусмотрены "против", ну можно было испортить бюллетень.
На выше означенный ( 99% за ) объявляемый официально это не оказало бы никакого влияния, а вот кулуарные разборки по количеству испорченных бюллетеней в райкоме были. Количество таковых росло все последние годы СССР, все это тщательно учитывалось не для публики само собой.

По поводу поисковика. Вы опять о чём то своём.
Неустоявшаяся система неустойчива, пока не устоялась, вообще о неустойчивости рано говорить,  тем более  при таких сильных внешних воздействиях, какие выдержал СССР.

Голосовать за одного можно было, а можно было не голосовать. И это имело смысл, в отличие от нынешних времён, потому что была нижняя планка.

Во внутрипартийных выборах по факту выбирали из многих, хотя тоже многое согласовывалось до голосования, но кем? теми кто либо голосует. либо представляет тех , кто голосует.

Кстати. с чего ВЫ взяли, что продвижение по партийной линии шло всегда с 99%м голосование "за"?

Не клеется у Вас и с конечной точкой, какие интересы могли отстаивать назначенные? как они проявлялись в принятых решениях?
Бюрократия оставалась без своих привилегий с выходом на пенсию, уж что должна было бы сделать в первую очередь, -  так это их зафиксировать пожизненно, ан нет. Да и   обходилась она стране относительно  дёшево.

Ещё раз, о какой практике Вы говорите? Речь идёт о важности отношений собственности, в связи с марксистским определением, и как ваши поиски проблем в устройстве Советского государства связаны с этим вопросом?

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 16:59:31
Я редко перехожу на личности, только в случае серьезной озабоченности - слово "подозрение" уже не в первый раз встречается в Ваших текстах, обратите внимание это может оказаться ( надеюсь, что не так ) одним их признаков параноидального состояния.  
Делягин нео-марксист  , разочаровали право. Передачу Архангельского смотрел в эфире - камлание на позапрошлый снег на обочине как социальных так и интеллектуальных течений современности.
Третьякова сморю дежурно, поскольку иногда принимаю участие в обсуждении предполагаемых тем передач, как и предъявленной Вами .  
Все это "виртуальный ренессанс" в узком кругу как и писал, может есть из западных кто, вот сейчам есть марксиствующие с эко или католическим уклоном, довольно забавные гибриды иногда выходят.

Вы просили ссылки, -получили, возражения я и не у видел, если не считать упоминания  такого "удивительного" факта, как неомарксизм одного из участников.
Можете найти ещё прорву  роликов с уроками по марксизму, попытками  опровержения. На форумах полно споров о марсизме, по содержанию роликов можете увидеть мнение профессионалов в области философии и обществоведения, часто вовсе не-, и даже анти - коммунистов, -они с Вами в корне не согласны.
Собственно, - и всё, по прежнему ждём Вашего обоснования своих утверждений о безнадёжной устарелости марксизма, а так же осутствия к нему интереса.  



В дальнейшем, извините, ничего интересного не нашёл, посему поскипано.
Непонятно к чему упоминание "пропаганды", и "присягания на верность", прочее тоже не лучше.