Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Николай Степанович от 09.11.2013 17:27:42
Советская плановая система не занималась ерундой. Безо всяких 3 Д технологий , без конкуренции и перепроизводства лишних тоаров и услуг , выдавала на гора  необходимое. Нужна была электофикация - её делали. Тяжёлая промышленность - её строили. Автомобильная , лёгкая и т д.

Не "делали", а закупали в Германии и США. Всё электрогенерирующее оборудование и станки закупались в 30-ые годы там. Их продавали СССР потому, что Германия была под санкциями Антанты, а в США свирепствовала Великая депрессия. Но к собственной производительности это явление отношения не имеет. Это равнозначно нынешнему расцвету азиатских стран по очереди Япония, Ю.Корея, Тайвань, ГонКонг, Сингапур, Китай, Вьетнам, Индонезия за счет привоза технологий при использовании дешевых крестьянских рабочих рук.

Цитата: Duke Nuken от 09.11.2013 19:35:41
Хм... разве с каждой пятилеткой планирование не становилось все масштабнее и масштабнее?

Я понял ваш вопрос. Не знаю. Наверное становилось. Наверное не все можно было спланировать . Но были и другие случаи. Например вместо выпуска 3000 детских пальтишек , цех выпускал 1000 женских. План выполнен. Дети остались ни с чем. Женскими польто все завалено. Естестенно находились объяснения...
Не хватка мощьностей , сырья , рабочих рук и т д. Плюс господин Хрущев упразднил артели. Ну всё в совокупности и сработало в конце 80-х. всеобщим тотальным дифицитом . А до 1979 года , такого слова ни кто не слышал. В Ленинграде , во всяком случае.

Цитата: Les FLics от 09.11.2013 18:43:22
Сссровская принудиловка в данном ключе видится даже более гуманной, чем капиталистическая свобода и конкуренция.

А что если хрен редьки не слаще?  
Что хорошего-то в принудиловке, которая конечно уже не была какой-то тотальной в годы застоя ( а бывало-то и 20 мин опоздания   ), во многом в силу вырождения всей системы, но и по объективным причинам, замедление роста экономики, где начали содержаться и (полу)фиктивные рабочие места ( мы делаем вид что работаем, а они что нам платят ), поскольку с безработицей при социализме было покончено раз и навсегда.
Позиция исключительно экстенсивного роста конечно отдает радикализмом, это не совсем так, хотя темпы роста первых пятилеток несомненно во многом объяснялись экстенсивным ростом, а вот отсутствие скажем так инновационного рабочего блока уже в социализме с 50-х это известный факт и одно общих больных мест, ВПК и космос проектная форма на которую были брошены все силы общества, мало того все в режиме постоянного контроля и ручного управления, инновационной системы как рутинной работы не было создано.
Особенно это очевидно в блоке внедрения, само словечко говорит за себя что бы внедрить инновацию/изобретение или ноу-хау нужно было порой стены пробивать.
Стимулом к внедрению служило административное давление, а не производственно-экономическая необходимость ( я не говорю о финансовой стороне поскольку она не играла значительной роли в СССР ).

Но вот пост навеял написать об одной из фундаментальных причин коллапса модели.

СССР со встроенным управленческим блоком партократии, которая постоянно набирала силу, строился с самого основания, причем в полном соответствии так сказать, поскольку мудрая руководящая и направляющая, а разработка этой концепции серьезное достижение ленинизма, предполагалась во главе процесса безусловно.
Еще при принятии сталинской конституции встал вопрос о передаче большей власти советам ( опять же по концепции так как вроде революция-то свершилась и уже полным ходом идет строительство социализма пусть и в отдельно взятой ), но статья о руководящей и направляющей как сказали бы сейчас лоббировалось уже тогда набравшей силу партноменклатурой кстати сама система и сложилась окончательно в 30-е как раз в то время.
Времена были сложные Сталин вынужден был на них опираться, но все равно пришлось прошерстить в 37м.
После праздника непослушания на съезде победителей.
Это был внутрисистемный порок - в отсутствие обратной связи демократического типа, только репрессивная угроза держала аппарат в узде - кнут в руках Хозяина.
Окрепли они еще больше в ВОВ, а сил разогнать после войны уже не было.
Осуществили партаппаратчики свою мечту избавиться от карающего надзора под руководством Хруща, который совершенно не случайная фигура, а действительный выразитель "чаяний" еще больше расплодившейся к тому времени партэлиты  и около.
Дальше уже запрограммировано ни обратной связи с народом ни репрессивного надзора, образовался новый по сути класс "хозяев жизни", но гораздо более безответственный и просто управленчески и интеллектуально слабый, чем родовая аристократия, например, которую номенклатура по некоторой видимости напоминала ( упоминавшейся мною статусной иерархией, орденским типом партии и др ), но вторая веками шлифовала навыки "элитарить", техники управления, мало того занималось инбридинговым по сути разведением "особой породы" с определенным набором личностных качеств и характеристик "правителей", а публика от сохи выродилась за 3 поколения, как раз внучки начали замещать уже и детей в 80-х задержавшихся дедов которые были уже глубокой старости.
Династия Гайдаров классики Аркадий-Тимур-Егор. Апофеоз вырождения девушка Маша, безродная космополитка либерастка-компрадорка.
Весьма показательная и увы типичная семейка.
У третьего поколения ( прорабов перестройки ) была и еще одна проблема - социальная безответвенность, поскольку первое застало и гражданскую и ВОВ, второе ВОВ, большинство сами поднялись "из низов", так что оба на собственном опыте знали "как оно бывает" + воспоминая о сталинских чистках и надзоре, а вот внуки уже в тепличных условиях, с массой безответственных, инфантильных порой иллюзий + уже более образованные имели, "выезжали", доступ к зарубежной информации, которую воспринимали порой некритично, а то романтизировали.

Цитата: Les FLics от 09.11.2013 18:43:22
Все, что Вы описали не имеет вообще никакого смысла применительно к социализму. Т. к. все приведенные вами факты относятся к известному периоду (середина 50х и далее) жизни СССР. А оный период не имеет никакого отношения к социализму как государственному устройству, т. к. об СССР после 53г нам (пусть и задним умом) доподлинно известно, что он стал партийной олигархией. До 53г - "то, да се", "пятое-десятое", "где-то как-то" - непонятно в общем. А вот после - однозначно нет. И виной тому лично я считаю безнаказанность и, следовательно, безответственность в верхних эшелонах. Хрущ первым делом уничтожил именно контролирующий и принуждающий "самые верха" аппарат. Неотвратимость наказания за служение себе и неслужение обществу. Внешнего по отношению к личности наказания, т. к. люди, увы, несовершенны, и "человек социальноответственный" в массе своей еще не сформирован.

По вашей логике если спортсмен с 18 до 25 лет отличался отменным здоровьем, но потом быстро загнулся от былого приема допингов, то всё равно - спорт - здоровое занятие. То есть здесь читаем, а это пропускаем.

В любом случае , модерн в СССР , проведённый Сталином , исчерпал себя к концу 50 -х. Последним всплеском была лимита 60 - х. Москва слезам не верит.
А потом , когда резервы кончились , и по сути страна как и весь мир встала перед вопросом куда двигаться дальше. Дороги было две. В пост модерн. Рейганомику. Или Сверхмодерн- коммунизм. Мы выбрали Рейганомику. Потому что идеи коммунизма были извращены до небылиц.Изобилия и прочей дури.  А рейганомика - вот она.
По всем (двум) каналам. Валентин Зорин покаывает , как там безработные на собственных машинах бедствуют.   Типа да гниёт запад , но пахнет французскими духами.

Продолжение анекдотичной дискуссии с айфоном. Почему вот в СССР не был изобретён айфон? Нетривиальный вопрос.
Айфон не был изобретён в СССР потому, что он вообще тогда нигде не был изобретён. Когда существовал СССР ни в одной стране мира не существовало айфонов. А когда появились айфоны, уже не было СССР. Что ещё умиляет в этом вопросе. В подавляющей части капиталистических стран айфон так и не был изобретён. Но им, этим странам, такую претензию не предъявляют. А к СССР предъявляют. Почему так?
В СССР не был изобретён айфон. И нигде в то время. Но в СССР были передовые устройства даже по мировым меркам, которые можно назвать протоайфонными. Это прообраз сотовой связи система Алтай действующая в нескольких крупных городах. Из электронных карманных компьютеров присутствовала Электроника МК-90. Так что вплоть до развала СССР со всем западом шёл ноздря в ноздрю. Где-то отставали, где-то опережали.
А помимо этого очень много чего в СССР было создано и изобретено. По газовым центрифугам для обогащения урана России от СССР достался такой задел, что передовые страны запада до сих пор догнать не могут.
В СССР была создана серийная троичная ЭВМ «Сетунь», основанная на троичной логике.
В СССР был создан первый в мире сверхзвуковой пассажирский авиалайнер. Реальность такова, что сейчас вообще нигде в мире не производят сверхзвуковых пассажирских авиалайнеров. А ведь прошло пол столетия. Конкурировать тут с нами смогли только французы, при активной поддержке всего остального буржуазного мира.
Перечислять можно долго. Но критикунам надо, чтобы СССР по всему, вплоть до айфонов уделывал все страны запада скопом. Авантюрист об  этом когда-то высказывался. В том ключе, что по одному любую самую передовую страну запада СССР делал как слон моську. Подавляющая часть стран с капиталистическими системами, вообще никакими достижениями даже не отсвечивают. Там ужас и ад. Но про них даже не вспомнят.

Да, ещё одну причину забыл, почему в СССР не был изобретён айфон. Айфон не был изобретён в СССР, потому что он нахрен там никому не нужен был. Потребовалось двадцать лет усиленного выращивания быдлопотребителя, который айфон мог бы посчитать вершиной развития мировой цивилизации и с укоризной восклицать: "ах почему там не было айфона". По той же самой причине по которой неуловимый Джо, так неуловим.

Теперь к вопросу о том, что якобы СССР был обречён на смерть экономическую, по той причине, что в нём убивался интерес. Нет интереса нет стимула для развития. Нет стимула для развития, нет и развития. Отставание и смерть.
Это такой экономоцентрический подход, где в центре стоит его величество интерес, а всё остальное вообще не рассматривается. Подходом таким грешат люди интереса (ну или люди модерна, кому как нравится).
Тут что важно заметить. Очень большие скачки в развитии человечества происходили потому только, что огромные массы людей и индивидов шли против своего интереса. Что такое приход христиан, как не это? Люди открыто презревали свои шкурные интересы и шли на казни в древнем Риме. Мощь этого запала толкнула человечество далеко вперёд. Но и протестантизм тоже был заряжен таким зарядом самоотречения. И никто не станет отрицать, что реформация оказала громадную роль в дальнейшем становлении запада и его последующих успехах. И вообще всю домодерновую эпоху люди интереса занимали далеко не первые позиции. На первых местах были люди духа, служители культа, воины. Их девизом на щитах всегда было открытое презирание интересов. И тем не менее человечество развивалось, восходило.
Но с пришествием модерна именно интерес стал краеугольным камнем развития. Но развития своеобразного. Работало это на разрушении социальных табу наработанных в предыдущие эпохи. Я сейчас постараюсь подробно разъяснить о чём веду речь. Сам по себе капиталист он не изобретатель, не человек ручного труда, не рабочий, не крестьянин не воин, не служитель культа. Какая же особенность его выделила и выделяла на всем протяжении модерна от зарождения до заката в сейчас? Ну во первых он раб капитала. Он его верный холоп. Если он плохо служит капиталу, тот с ним расправляется совершенно безжалостно, уходит к другому более ревностному холопу. Сам же капитал существо не человеческое, это такая амёба-кадавр, которая хочет только жрать и расти и больше её ничего не интересует.
Но одно только желание ревностно служить капиталу никак не сделает капиталиста успешным. Ну хочешь ты приумножать капитал, хоти дальше. Каким же преимуществом обладает капиталист  по сравнению с другими простыми людьми с их профессиями. А вот каким, у него должно быть хотя бы на одно табу меньше, чем у тех, по отношению к кому он предпринимает действия по добыванию себе капиталов. Это совсем не значит, что больше никаких других талантов у капиталиста быть не может. Это совсем не значит, что не бывает успешных людей благодаря своим организаторским способностям и прочим талантам, добившихся богатства и успеха. Но как социальное историческое целое капитал и его слуги занимались именно этим, они пользовались так скажем наличием «комплексов» у всех остальных и отсутствием этих «комплексов» у себя, для извлечения прибыли. Попутно они естественно эти табу, «комплексы» у тех кого использовали в своих интересах разрушали.
Возьмём пример с крестьянами. Крестьянин почему так называется? Он Христианин в первую очередь. Сей факт налагает целый перечень ограничений и обязательств. Крестьянин эпохи премодерн не может относится к своей земле как к товару, она для него священная кормилица. Он не может и к своим собратьям крестьянам относится как к ресурсу, они все братья во Христе. Наличествует община. Все друг за дружку. А сверху феодал, защитник с которым имеет место общественный договор. Освещает это всё Бог и люди не просто так существуют, а реализуют предназначение.
Теперь приходит новая эпоха и приходит человек, для которого некоторые из этих положений пустой звук Я не хочу сказать, что он совсем аморален, нет он молится в церкви и по нынешним весьма расшатанным меркам вообще высокоморальная личность. Но у него по сравнению с этими крестьянами и феодалами есть хотя бы на одну степень предпринимательской свободы больше. Он её использует как оружие в добывании прибыли. В частности тем, что обходится с христианами не по христиански. Строятся фабрики, на них сгоняются бывшие крестьяне с разорённых земель, и вынуждаются впахивать за гроши. Феодалы смотрят, мотают на ус, крестьяне смотрят, мотают на ус. Бог же его не покарал, процветает всё больше и больше. Тем самым табу снимаются. Бывший крестьянин становится рабочим или фермером. Он уже человек модерна. Он битый, учёный, и начинает подбирать ключи противостояния капиталисту. Тогда капиталисту надо идти дальше и наращивать отчуждение человека от своей сущности. Есть ещё вариант найти где-нибудь на земле туземцев, у которых полна кошёлка «комплексов» и впарить стеклянные бусы ему. Но земля круглая, постепенно битыми становятся все. Начинаются серии пролетарских восстаний революций. Территории все освоены, назревает первая мировая война. Она разряжается чудовищной бойней. Одновременно появляется СССР. О том что было внутри СССР поговорим отдельно. Пока ограничимся капиталистическим миром. Итак, капитал натыкается на естественные рамки, земля круглая, лохи кончаются, либо разоряются, умирают, либо умнеют, научаются противостоять, становятся такими же хищниками. А амёба-кадавр капитал хочет дальше жрать и расти, и если её не удовлетворить, она карает безжалостно. Что делать? Надо наращивать проникновение капитала вглубь, во все аспекты жизни. Тем самым возникает потребительское общество. Если до этого массы пролетариев ограничивались отчуждались только в местах эксплуатации на фабриках и т.д., то теперь они отчуждаются на всём протяжении существования. Но это должны быть соответствующие поставленной задаче люди, идеальные рабы. В рабочее время они натужно трудятся добывая средства к существованию, но и после работы они уже не принадлежат себе в подлинном человеческом смысле слова. В животном, пожалуйста делай что хочешь, вот тебе проститутки, вот пойло, вот развлекаловка, вот бирюльки айфоны, кто побогаче, бирюльки крупнее. Но всё это предлагаемое разнообразие есть конвеерная система потребления, ограниченная достаточно бедным предложением. На первый взгляд кажется, что предлагается богатый выбор, но на деле это обманка. Да айфонов и нокий разннобразное количество, глаза разбегаются. Но все они унылое говно. Да по телику показывают четыреста каналов. Но смотреть реально нечего. И так везде, обманки.
В итоге в потребительском обществе, потребитель так же натужно трудится после работы, как и во время неё. Он натужно, напряжённо потребляет. Причём поскольку он потребляет обманки, он движется от одного разочарования к другому. И так и должно быть, так задуманно ведь, если вдруг потребители найдут тот продукт которым будут удовлетворены, то конвеер потребления остановится. Этого нельзя допустить.
Но это только уровень поддержания достигнутого амёбой-кадавром величины. А её надо наращивать. Ведь амёба-кадавр хочет жрать и расти дальше. Значит надо ещё глубже отчуждать, порабощать человека. Товарным должно стать абсолютно всё, все аспекты жизни. В этом смысле, если кто-то думает, что ювенальная юстиция это некий заговор злых сил, так он ошибается. Это совершенно закономерный этап эпохи модерна, перед его эпохальной, катастрофической кончиной. Дети тоже должны, обязаны стать товаром. Абсолютно все табу должны быть сняты. А вы думали снятие запрета на инцест это так, хохма? Ничего подобного. Как и снятие запрета на каннибализм. В этом падении дна невидно. Человек будет расчеловечен абсолютно. Или всё же убьёт кадавра-амёбу.
Поскольку все грядущие нововведения слишком уж отдают адом, очень большая часть людей открыто ей воспротивится. Поэтому неизбежен переход всех систем на диктаторский режим. Капиталисты будут силой отчуждать людей, если те не хотят добром. В этом смысле у человечества действительно нет выбора. Либо тотальный крах, гибель в ядерной катастрофе, либо неофашизм, многоэтажный расчеловечественный ад. Либо человечество будет всё же пытаться пробиваться в коммунизм или сверхмодерн. Путь этот идёт через отречение от своих шкурных интересов. Интересы завели человечество в чудовищный тупик.

На всё на это люди модерна (интереса), мне ответят, что я несу бред. Потому что людей без интереса не бывает. Их нет как нет, и никогда не было. И не надо рассказывать сказки про христиан, у них был интерес, выпендрится беред римлянами. Ага. И не надо рассказывать сказки про Зою  Космодемьянскую, во-первых она была не очень здорова (так ведь и писали в АиФе), а во-вторых у неё был интерес попасть в историю. Ага.

Теперь возвращаемся в СССР. Первое что нужно отметить, так это то, что СССР был обществом переходной стадии. В нём люди сверхмодерна (новые люди) соседствовали рядом с людьми интереса (людьми модерна). Причём порождён СССР был именно людьми презиравшими шкурный интерес. Возьмём для примера Иосифа Виссарионовича. Он очень рано примкнул к революционерам. В 1901 году входит в РСДРП. После раскола он примыкает к большевикам. То есть он старый большевик, является таковым от самого возникновения этого слова. При этом он шёл в это дело совершенно отчётливо понимая, что шансы на личный шкурный успех на таком поприще почти строго тождественен нулю. То есть он откинул ровную столбовую дорогу к успеху, через окончание семинарии и пошёл играть в русскую рулетку со своей жизнью. Я ещё раз поясню. В обычной жизни, нормальный человек, памятуя о своём интересе играет в лотерею, на очень маленькие деньги, которых не очень то жалко. Выкинул столькник, проиграл, ну и ладно, с голоду не помру. Но делать ставку в такой лотерее свою жизнь в надежде на выигрыш, никто не станет. Соответственно если Сталин это сделал, так потому, что плюнул слюной на личные шкурные интересы. И сделал он это потому, что точно знал, люди к которым он присоединяется, в подавляющем большинстве сделали то же самое. И за Лениным он пошёл в том числе по этой причине.  
Всякие же рассуждения про то, что Сталин, это такой Штирлиц, агент внедрённый к ужасным большевикам, с тем чтобы потом их вырезать в 37 году и вернуть снова как бы монархию отдают бредом в терминальной стадии. Откуда он мог знать, что большевики возьмут власть, если сами большевики этого не знали? Но тем не менее находятся у нас сейчас персонажи, которые такой бред несут.

Итак, с момента возникновения СССР на командных высотах основались люди презиравшие шкурные интересы. Это не значит, что такими были все. Но весомая часть партии была такая, иначе и быть не могло, в противном случае она бы даже не стала брать власть в тех весьма неуютных условиях и не смогла бы тогда эту власть удержать, сколь-нибудь долго. Основной костяк партии был мотивирован идеей и вопросом её реализации. Поэтому сначала партия выдвинула на первое место Ленина, а потом Сталина и позволила ему произвести все те чистки, которые он произвёл. В одиночку бы Сталин вопреки партии не добился бы ничерта.

И тут весьма тонкий, сложный момент. Шкурников подавляющее большинство. Ты только, только взял власть, и ещё предстоит громадная работа по наращиванию количества людей новых. На шкурников поэтому надо опираться, без них никуда. Надо их напугать до предела, но опираться надо. А вот люди идейные не из пугливых. А дисциплина нужна. Это ещё у Ленина проблема возникла. Окорачивал он Богданова. Типа не время для столь сложных дискуссий, мы только-только людей более-менее сплотили, если сейчас в сложности пойдём, то кто в лес, кто по дрова. И какая тогда революция? Богданов понял и занялся институтом крови. У Сталина с Троцким немного другая ситуация. Во-первых у Троцкого амбиции. А во-вторых кое в чём он прав. При том что сволочь большая. И не руссофоб он, а просто народофоб, ему простые евреи так же омерзительны как простые русские. Было бы надо, он и их бы спалил в пожаре революции. Суть дискуссии не в этом. А в одном принципиальном моменте. Нужна мировая революция, капиталл никогда не смирится с соседством рядом общества будущего, это вопрос принципиальный. Но штурмовать непрерывно невозможно, нужно пот и кровь с лица смахнуть, нужно перегруппироваться, нужно промышленность и так далее.
То есть с одной стороны Сталин: «революция мировая конечно нужна, но нужно подготовится, поднять промышленность армию, укрепиться, и потом штурмовать»
С другой стороны Троцкий: «революция нужна немедленно, вы только чуть-чуть потеряете темп, остановитесь замнётесь и всё дело будет обречено». Ведь в вопросе перегруппировки, подготовки, вы вынуждены будете опираться на людей старых, людей интереса это раз. Пройдёт время, придёт новое поколение, которое уже не будет знать что такое оскал капитализма, это два. Накалённое понимание и ненависть к капиталу у них будет отсутствовать, вместо этого только пересказы от других, а это совсем не то же самое, чем самому на шкуре прочувствовать оскал капитализма. Значит люди идеи останутся без источника накалённого. А шкурников будет по прежнему много. И они как вода, просачиваются. Страну и идею, вы в итоге проиграете.

Ну что тут можно сказать. Правы оказались оба. Сталин безусловно тактически прав, передохнуть на время было необходимо. Но и Троцкий прав, итоги мы видим. Но как мне кажется, Сталин тут ещё в большей степени прав, потому что он видел и ещё на несколько шагов дальше. Не даром же эта реплика про ветер истории и про кучу мусора на могиле. Он знал, что Троцкий прав, и что однажды страна рухнет. Но всё дело в том, что советский период наработал социальный опыт который необратимо изменил человечество. Это как с атомной бомбой, самая большая загадка с ней было, можно ли её вообще сделать. СССР был, этого уже не изменить. Поэтому он возродится. И партия эту правоту Сталина понимала, и помогла ему разобраться с Троцким.

Дальше я ещё продолжу, просто поздно уже.

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 02:31:07
Тут что важно заметить. Очень большие скачки в развитии человечества происходили потому только, что огромные массы людей и индивидов шли против своего интереса. Что такое приход христиан, как не это? Люди открыто презревали свои шкурные интересы и шли на казни в древнем Риме. Мощь этого запала толкнула человечество далеко вперёд. Но и протестантизм тоже был заряжен таким зарядом самоотречения. И никто не станет отрицать, что реформация оказала громадную роль в дальнейшем становлении запада и его последующих успехах. И вообще всю домодерновую эпоху люди интереса занимали далеко не первые позиции. На первых местах были люди духа, служители культа, воины. Их девизом на щитах всегда было открытое презирание интересов. И тем не менее человечество развивалось, восходило.

Это с каких пор религиозный фанатизм стал двигателем человеческой истории?
Какие "огромные массы"? Которые в добавок шли "против собственного интереса"?
Смешались в кучу кони люди.  
Свален в кучу действительно оказавшийся детерминантой относительно недавно меркантильный интерес и его практикующие ( 3-е сословие, как называли лавочников, но выделившие из своей среды и капитанов бизнеса и образованный средний класс и пр. ) и обычные нужды и желания людей весьма приземленные и прагматичные при этом.
Например семейные, т.е. поддержание своего роду племени.
Фанатики презревают и этот "интерес", вот только общество состоящее из подобных типов было бы обречено просто на физическое вымирание.
Какие "люди духа, служители культа, воины"?
Считать духовенство и аристократию какими-то идеалистами это оригинально конечно, только имеет ли это какое-то отношение к историческим фактам?
Выскакивали эти самые "люди духа" на первые позиции в редких исключениях как поюзают так и задвинут   как девчушку Жанну на соответствующем процессе инквизиции. Как и "иденых" из следующего отрывка в 37-м ( самых оголтелых пришлось и раньше ).
А бал как правил так и правит расчетливый и циничный прагматизм - почитайте Макиавелли что ли.

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 03:56:50
И тут весьма тонкий, сложный момент. Шкурников подавляющее большинство. Ты только, только взял власть, и ещё предстоит громадная работа по наращиванию количества людей новых. На шкурников поэтому надо опираться, без них никуда. Надо их напугать до предела, но опираться надо. А вот люди идейные не из пугливых.

А вот здесь правы, технологию сформулировали отменно.  
Быдло ( пардон "шкурников", гады какие берегут шкуру и свою и детей и сами не хотят и им не велят маршировать дружными рядами шепок в горнило мирового геволюсьена ) обязательно нужно "пугать до предела"(с)Слоелолог опираясь на оголтелых фанатиков ( "идейных").
Какая прелесть.  
Вот они откровения будней геволюсьена, блистательная ленинская технология загона в светлый послезавтрак, правда на первом этапе главным образом на "алтарь истории" уже по Троцкому, ну или там дровишками в мировой пожар геволюсии.  
Единственное, что вызывает недоумение с какого эдакого те которые "не шкурники" - "люди духа" видимо, которых судя по тексту ничтожное меньшинство ( быдла, т.е. шкурников-то "подавляющее большинство" ) считаю себя вправе вообще кого-то "пугать до предела"?
"Духовные голоса" в голове напели? А может "б-го избранные"? Или местечковые театральные гуры - политклоуны?
Продолжения ждем с нетерпением.

Цитата: Duke Nuken от 09.11.2013 19:26:57
Видите ли в чем дело, Sergey-17, я задал свой вопрос, чтобы получить на него ответ.
В этой связи мне не совсем понятно Ваше предложение мне что-то попробовать. Зачем? Вы хотите подвести меня к какой-то мысли? Зачем? просто озвучьте ее сразу - это и будет ответ на вопрос. Поверьте, так мы сэкономим по крайней мере время.

Потому что вы неоднократно заявляли, что ваша цель — разобраться. Для грамотного человека, который хочет разобраться, нет ничего лучше, чем самостоятельная работа. Бесконечные вопросы оппоненту характерны для учеников или преподавателей, но мы ведь здесь не в школе? Ваше категорическое нежелание подтвердить свои штампы, хоть о преимуществе рабского труда, хоть о медленном внедрении в нашей стране новинок, да и любые другие, показывает, что вопреки вашим словам, разбираться вы просто-напросто не хотите. Кроме того, ответы на вопросы, или защита своих утверждений заставляет автора "подставляться" под критику.

Цитата: Duke Nuken от 09.11.2013 19:26:57
Прошу.
Заодно и ответьте, почему сразу не стали объяснять это, если могли сразу? - это очень любопытный момент, кстати, хоть и не имеет отношение к теме ветки .

Ответ на этот вопрос прямо связан с темой ветки, т.к. рассматривать развитие социалистической (или любой другой) хозяйственной (а следовательно — и политической) системы в отрыве от наличия сырья, рынков сбыта, резерва рабочей силы и пр. — значит, на мой взгляд, попросту заниматься распространением весьма живучих идеологических штампов.

Что касается внедрения новинок.

Прежде всего, перед началом производства рассматривается вопрос — а кто, собственно, будет покупать продукцию? Внешнего рынка у нашей страны нет, значит расчет может быть только на внутренний. А его размеры были таковы: в 1927/28 хоз. году было зарегистрировано 326.285 приемников, из них 52.672 — ламповых. Но для приема ЧМ детекторный не годится, значит рынок радиопрома с ЧМ суживается до 50 тыс. Однако из этих 50 тыс. более половины — 1- и 2-х ламповые, а такого числа ламп для приема ЧМ недостаточно, значит самый оптимистический прогноз — через 4 года 20-30 тыс приемников, или ежегодный выпуск 5-6 тыс. при условии, что многоламповые приемники будут покупать только с ЧМ. На самом деле это не так (цена приемника с ЧМ выше), поэтому объем рынка будет еще меньше (доходы населения недостаточны). Обеспечить качество (оно и сейчас при малых партиях такое, что хоть плачь) и невысокую цену при таких объемах невозможно. И это не считая необходимости источников питания, которых детектор просто не требует, а значит — батареи питания, т.к. с электрификацией страны было не очень, как и с грамотностью потребителя в области не то что радиотехники, но и просто физики.

Теперь о передающих станциях. Короткие волны нам никто бы не отдал — они уже в 1928 году были распределены до 5 метров, значит — УКВ, с малой дальностью, что при расстояниях в нашей стране дает охват только в городах, оставляя за бортом деревенского потребителя, да и большую часть городского населения, да и дополнительное удорожание приемной и передающей аппаратуры, а следовательно — уменьшение рынка сбыта.

При таких условиях никто разворачивать производство не будет, поэтому работы начались тогда, когда можно было рассчитывать на рынок сбыта, на АМ технике отладили производство ламп и комплектующих, набрал опыт персонал в радиопроме, да и с электропитанием стало полегче. Напомню также, что в 1934 году даже в богатейших США капиталист не ухватился за подобную идею.

С ПЭВМ такая же история. Кто будет покупать БК за 600 или набор для РК-86 за 450 руб. в начале 80-х? Тем более, что нужен еще магнитофон и телевизор со видеовходом, какового на ламповых аппаратах не было в принципе? Кстати, во второй половине 80-х такие ТВ уже стали выпускать в удовлетворительных количествах, причем на многих ТВ-приемниках на плате уже был разъем для установки согласующего модуля, который производитель не всегда ставил для снижения цены аппарата, зато упрощалась самостоятельная доработка телевизора. А вообще более-менее массовый рынок потребления вычислительной техники в нашей стране сформировался ближе к концу 90-х (это учитывая, что цены западного производителя, по причине огромных объемов выпуска были ниже, чем были бы на аналогичные персоналки нашего производства), причем в огромной массе это был рынок БУ-шного оборудования все для той-же самостоятельной сборки. Ну и для кого было разворачивать выпуск персоналок на 20-ть лет раньше? Для понтов?

Цитата: Duke Nuken от 10.11.2013 19:59:22


По теме.
Авантюрист сказал (передаю своими словами), а недавно, буквально на этой странице и Николай Степанович тоже коснулся этой темы - благодаря ПЛАНИРОВАНИЮ СССР за короткий промежуток времени прошел путь от сохи до ядерной бомбы, догнал развитые страны и даже кое в чем перегнал их.

Вопрос у меня такой:
- в 70-тилетней истории СССР прослеживается два периода - бурный рост, когда как раз прошли путь от сохи до атомной бомбы, и период застоя и даже деградации.
ПЛАНИРОВАНИЕ было в обоих периодах.
Значит что-то помимо Планирования изменилось, что привело к такому разному результату. Или само Планирование в чем-то изменилось.
Вопросы:
- что именно изменилось?
- почему при одних и тех же обстоятельствах одно время СССР развивался, а в другое - деградировал?

Николай Степанович говорит - Хрущев что-то напортачил.
Я прошу указать - где и как? Какие ПОСТАНОВЛЕНИЯ Правительства СССР, ЦК КПСС, ВЦСПС, министерств и ведомсты и так далее - были неправильны и в чем? Какие ошибки были в них допущены? Как шаг за шагом отражались эти неправильные решения руководящих органов на жизни СССР, на его экономике и к чему в итоге привели?

СССР было идеей сверх модерна. Которая была реально осуществима в условиях модернизации традиционного общества. Как только мы подошли к постиндустриальному состоянию экономики, встало много вопросов. Как жить дальше. Ну и ответы были получены достаточно быстро. В 1956 году на 20 съезде , Сталин попал под культ собственной личности. В 1960 году была отменена Диктатура Пролетариата. В 1965 году Провозглашён курс на заинтересованность .Интерес. КТУ. Коэфициэнт Трудового Участия.  Косыгинские реформы. Последствия этих реформ мы сегодня и видим вокруг себя в экономике. Это то что видно не вооружённым глазом. На поверхности лежит.
Если капнуть вглубь, красные деректора МЕЧТАЛИ стать собственниками своих заводов. А первые секретари президентами своих республик. Вот материал.
Как инфа для размышления.

http://www.youtube.c…UZTD17ZlKs

Идея сверхмодерна была похоронена в шкурных интересах номенклатуры и работников торговли. А что бы от неё уйти без скандалов , был запущен  миф о коммунизме , как о бесплатном изобилии. Сказка над которой  не смеялись только люди напрочь лишённые чувства юмора. .

С вашего позволения, товарищи, я отвлекусь маленько и покормлю тролика. Всё ж не чужой нам, прижился уже. Мы в ответе за тех, кого приручили.

Цитата: VoxPopuli от 10.11.2013 10:30:04
Это с каких пор религиозный фанатизм стал двигателем человеческой истории?
Какие "огромные массы"? Которые в добавок шли "против собственного интереса"?

Вообще фанатизм (а не только религиозный фанатизм) является двигателем человеческой истории. Что такое Королёв как не фанатик космических полётов? Что такое патриот, как не фанатик своей родины? Что такое влюблённый человек, как не фанатик субъекта любви?
При этом, естественно, нужно различать фанатизм и то, к чему он приложен. А не очернять любой фанатизм скопом.

Цитата: VoxPopuli от 10.11.2013 10:30:04
Свален в кучу действительно оказавшийся детерминантой относительно недавно меркантильный интерес и его практикующие ( 3-е сословие, как называли лавочников, но выделившие из своей среды и капитанов бизнеса и образованный средний класс и пр. ) и обычные нужды и желания людей весьма приземленные и прагматичные при этом.
Например семейные, т.е. поддержание своего роду племени.
Фанатики презревают и этот "интерес", вот только общество состоящее из подобных типов было бы обречено просто на физическое вымирание.

Естественно они не свалены. Просто я пишу не трактат в несколько томов, а довольно короткую статью. И как-то само-собой подразумевается, что есть меркантильный интерес, и есть обычные нужды и желания людей. В слово шкурник не вложено никакой отрицательной компоненты. К тому же там громадное количество градаций. Даже герои и оголтелые фанатики нуждаются в том, чтобы иногда (очень редко) покушать, изредка поспать, поддержать свою семью и так далее. Вопрос только в приоритетах, что приносится в жертву интересу. Если интересу в жертву не приносится ничего, то чего ж плохого в интересе? Ничего.
Но раз среди нас попадаются такие недотыкомки, то приходится разжёвывать для особо одарённых.

Цитата: VoxPopuli от 10.11.2013 10:30:04
Какие "люди духа, служители культа, воины"?
Считать духовенство и аристократию какими-то идеалистами это оригинально конечно, только имеет ли это какое-то отношение к историческим фактам?
Выскакивали эти самые "люди духа" на первые позиции в редких исключениях как поюзают так и задвинут как девчушку Жанну на соответствующем процессе инквизиции. Как и "иденых" из следующего отрывка в 37-м ( самых оголтелых пришлось и раньше ).
А бал как правил так и правит расчетливый и циничный прагматизм - почитайте Макиавелли что ли.

Нельзя дышать, и твердь кишит червями,
И ни одна звезда не говорит,
Но, видит бог, есть музыка над нами

Обратите внимание на лексику, товарищи. Вот казалось бы, чего ему сделала «девчушка» Жанна? Почему на её счёт надо вот таким подзаборным стилем «поюзают»? Ну не любит большевиков, на них бы и топтался, а тут деву Жанну приплёл. А дело то в том, что имеет место не большевико-фобия, а герое-фобия. Сталина пинать сейчас себе дороже. Дак вот хоть Жанну, героя не нашего роду племени. Между прочим Жанне было совершенно пофиолетово, кто там попутно жарил свои шашлычки на её деянии, подвиге. Она родину свою защищала, и добилась своего. А если кто-то попутно с этим порешал свои элитные вопросики, так это только попутно.

Цитата: VoxPopuli от 10.11.2013 10:30:04
А вот здесь правы, технологию сформулировали отменно.
Быдло ( пардон "шкурников", гады какие берегут шкуру и свою и детей и сами не хотят и им не велят маршировать дружными рядами шепок в горнило мирового геволюсьена ) обязательно нужно "пугать до предела"(с)Слоелолог опираясь на оголтелых фанатиков ( "идейных").
Какая прелесть.
Вот они откровения будней геволюсьена, блистательная ленинская технология загона в светлый послезавтрак, правда на первом этапе главным образом на "алтарь истории" уже по Троцкому, ну или там дровишками в мировой пожар геволюсии.

Я почему этого троля кормлю? Имею на то веские причины. Так бы мой текст был просто таким размышлением умозрительным. Но когда к этому делу подключается соответствующий теме экспонат, то рассуждения получают наглядность, обретают цвет, запах и накал. Тут в первую очередь важна лексика экспоната. Вглядитесь внимательно в неё, она дорогого стоит.
При этом, посмотрите, несколькими строками выше мне рекомендовалось ознакомиться с трудами Макиавелли. То-есть одним то можно, другим никак нельзя. При этом я ещё раз повторю, в слово шкурник не вкладываю никакого отрицательного смысла. И большевики то как раз подавляющему большинству шкурников дали очень много, победили неграмотность, голод, болезни, дали женщинам эмансипацию, детям сады, школы, пионерлагеря, клубы, подарили людям досуг. Малой части шкурников, буржуям, дворянам, кулакам, которые вздумали кусаться пришлось таки дать в зубы. Но это была малая проигравшая часть. А большая часть народа выиграла.
К тому же для шкурника никогда не закрыта дорога в преодолении шкурности. Как многие белые офицеры смогли предпочесть хруст французской булки, жизни родины и перешли на сторону большевиков, так и потом многие люди увидев воочию, то многое принесённое народу советской властью грудью встали за неё в годы Великой отечественной войны, они встали так, как не вставали в годы первой мировой. Как мне кажется концентрация людей нового типа к моменту ВОВ приблизилась к критической отметке, после которой процесс мог придти в необратимую стадию. То есть за предвоенные годы их становилось очень много. Но грянула война. И на этой войне шкурники естественно гибли меньше, чем новые люди.

Цитата: VoxPopuli от 10.11.2013 10:30:04
Единственное, что вызывает недоумение с какого эдакого те которые "не шкурники" - "люди духа" видимо, которых судя по тексту ничтожное меньшинство ( быдла, т.е. шкурников-то "подавляющее большинство" ) считаю себя вправе вообще кого-то "пугать до предела"?
"Духовные голоса" в голове напели? А может "б-го избранные"? Или местечковые театральные гуры - политклоуны?

Тех которые в власть не лезли за сладеньким и не было нужды пугать, и технологически это было невозможно. Ведь шкурник человек осторожный, в интернете анонимно он конечно ещё ого-го наговорит, а в реальной жизни своя рубашка ближе к телу. Про политику такие не болтают, это не по деловому. А вот тех кто всё ж лез, нужно было предупредить: «ну ты пришёл, никто во власть тебя под дулами не гнал, работай честно и будет тебе халва, а станешь воровать или ещё чего, башка с плеч».
В отношении остальных никаких кар не было предусмотрено, если не считать кулаков (но и с кулаками понятно почему, они частный интерес поставили выше интереса коллективного и явно пошли против него). Наоборот при Сталине существовали разного рода частные производства, где предприимчивые граждане могли бы отвести душу. Большая ставка была сделана на создание новых людей из молодого поколения. Поэтому школа встала на недосягаемою высоту. И в общем то им это удалось. Но большую часть этого поколения новых людей скосила война.

И ещё тролику на заметку. Борьба велась не против шкурников а за них. Шкурнику это весьма трудно понять. Несколько выше я привёл объёмный текст, без всяких метафизик, в котором наглядно показал, к какому финалу приволок мир примат интересов шкурных. Капитализм заканчивается судорогами неофашизма, настолько изощрённого, что вы ещё выть будете на своих диванах от ужаса. Так что имело смысл пугнуть часть шкурников, чтобы всё-таки вывести их на спасительную тропу. Маркс то оказался провидцем. Снаряд его мысли ушёл далеко за горизонт истории и попал точно в цель. Он не мог предвидеть того изощрённого потребительского общества, не мог предвидеть фашизма. Но его теория отчуждения только сейчас в полной мере раскрывает суть явлений. Капитализм приводит к тотальному обесчеловечиванию людей, к тотальной несвободе, тотальному аду. И мы это сейчас видим.  
Шкурник же естественно не быдло, и как каждый человек имеет возможности и шансы преодолеть себя и прорваться к настоящей человеческой подлинности. Если хочет.

Цитата: Duke Nuken от 10.11.2013 14:40:45
А почему СССР проиграл?

А он и не проиграл. Он временно отступил, оставив плацдарм с душах многих людей. Оставив нам богатые социальные практики, опыт. Оставив мощный культурный пласт, которым сейчас и жив народ. Оставив нам Победу. И теперь мы переходим к новой стадии, глубокого переосмысления этого богатого наследия и возвращения домой.
Люди которые так легко забыли заветы предков и так легко расстались с завоеваниями, за которые заплачено такой огромной ценой, достойны наказания, и мы его получили. Главное это осознать, и не каяться, а исправить сделанное. И естественно исправить те ошибки, которые привели к краху великой страны. Это всё решаемые задачи. Они решаемы людьми, по факту их человечности. Это Марксова фраза: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его». В ней заключена вся сущность человека подлинного. Для человека подлинного нет непреодолимых преград и нерешаемых задач. Важно только помнить, что в одиночку человек не может ничерта.

Цитата: Николай Степанович от 10.11.2013 20:30:49
СССР было идеей сверх модерна. Которая была реально осуществима в условиях модернизации традиционного общества. ....

Гм. Простите, что вы имеете в виду под "модернизацией традиционного общества"?

Цитата: Duke Nuken от 10.11.2013 22:13:43
...
на другой:
- А почему СССР "временно отступил"?

Есть у меня ощущение, что на этот вопрос буду отвечать всю жизнь.
Пока могу вам сказать следующее - по моему мнению, Советский Союз "отступил" так как не было соответствующей рефлексии на Победу. Не было дано ответа на вопрос  "кого победили?"
Могла ли эта рефлексия быть в принципе, или для этого нужен был очередной виток восхождения мне пока не ясно.
Но очевидно, что Партия на это оказалась не способна. Там не было того огня, который мог бы осветить "чрево, которое вынашивала гада"

В результате естественный процесс при котором Партии нужно было сменить форму под новое содержание (это должно было случиться в 60-е) был прерван и далее превращен, то есть Партия начала именно что гнить.
Далее эта превращенная форма, вместо того чтобы вести народ к вершинам,  обрушила его в социальный ад, в тьму, воспользовавшись теми наработками, которые разрабатывались на Западе для этого обрушения все тем же "чревом".
Но не сгнила бы Партия, внешний враг нас бы не обрушил, это важный нюанс.

И Слоелолог прав в том, что в душах людей остались уголки в которых огонь тлеет, тьма еще не проникла туда. Что и дает надежду.

Цитата: Adamantit от 10.11.2013 22:06:56
Гм. Простите, что вы имеете в виду под "модернизацией традиционного общества"?

Модерн , современное общество - это и есть модернизация традиционного укалада жизни , в новый, современный.

Эпо́ха моде́рна, моде́рнити, иногда моде́рн (от англ. modernity — современность; modern — современный) — понятие, означающее общество, изменённое в результате утверждения капиталистического общественного строя, индустриализации, урбанизации, секуляризации, развития институтов государства. Такое общество противопоставляется традиционному обществу.

http://ru.wikipedia.…1%85%D0%B0)

Тут в википедии правда речь идёт о капиталистическом общественном строе. Но суть та же. Просто изъятие прибавочной стоимости произошло с лёгкой задержкой во времени. И с согласия самого народа. Которому впарили что коммунизм - это полная чушь. Выгодоприобретателей ( бенефициариев ) все знают. Их фамилии на слуху.  

Цитата: Duke Nuken от 10.11.2013 22:13:43
Красиво.
Для эстетов сойдет.
А прагматики хотят получить прагматичный ответ, простой и без прикрас.
Поэтому меняю свой вопрос:
- А почему СССР проиграл?
на другой:
- А почему СССР "временно отступил"?

А вы что не в курсе что ли, что простота хуже воровства?
Потому и отступил, что имеем не храним, потерявши плачем.
Это естественное историческое явление, совершенно новое, вовсе не обязано утвердиться  сразу и навсегда. А в русской интерпретации: «первый блин комом».
Если вы делаете первый опытный образец совершенно новой техники, на совершенно новых принципах, то это же не значит, что вы на ней будете потом всю жизнь кататься. И странно к такому первому образцу предъявлять претензию, что вот вбухали в неё кучу денег несусветных, а она через десять километров заглохла, а вот мои жигульки копейки стоят, а ездют и ездют.

Главное же в вашем вопросе, вы хотите, чтобы мы дали вам ответ который вам хочется, и который вы для себя заранее знаете. Эконом-центрический. Типа экономика забарахлила, вот и не стало СССР. Но это чушь несусветная. И неоднократно указывалось, что вот есть Северная Корея, в которой экономические и социальные условия на порядки хуже. И были в том СССР моменты, когда условия были просто ужасными. Но ни Корея сейчас, ни СССР тогда не развалились. В Ленинграде во время войны вообще была блокада и повальный голод. Ленинградцы не сдались. Значит суть не в экономике, а в качестве людей. Ленинградцы тогда не готовы были продать свою свободу и идеалы и родину за кусок хлеба, и даже жизнь. А Россияне в девяностых во многом стали готовы. Далеко не все, но многие. Имел место и обман народа и предательство, и много других факторов. Но экономические тут на тридцатых, двадцатых ролях.

Главный же фактор, заключается в предательстве элитами своего народа. А предательство это коренится в отсутствии накалённых глубоких смыслов. Предельно глубоких с ответами на самые проклятые вопросы, о смысле жизни и так далее. То есть об отсутствии метафизики. Не имея свою метафизику элиты подпали под власть чужой. Но вам такие вопросы не подходят. Хотя как без них? Можно устроить идеальную систему, идеально защищенную, но если внутри неё у сердца сидит человек, он ткнёт иголочкой и всё умрёт. Нельзя сделать так чтобы сторожей сторожили сторожи, и тех сторожили ещё и так до бесконечности. Всегда в некоей точке находится тот, кого не сторожит никто. Значит этот кто-то должен сторожить себя сам. А для этого он должен быть подключён к неким смыслам и сущностям, которые находятся над нашим интерсантским бытием. Эта тема вообще то актуальна не только в вопросе о крахе СССР. Ведь сейчас очевидно, что элиты запада предали свои народы и активно готовят, ведут их на бойню. Вот это всё активное расчеловечивание, это подготовка к бойне.

Меня вообще умиляют эти потребители с потребительского общества. Пришёл человек, расскажите ка мне, что тут да как и почему. Люди распинаются подолгу пишут. Нет бы начать задавать наводящие вопросы по написанному, а вот это что, а вот это что. Нет. Сей потребитель заявляет, что ему эти ответы весьма не нравятся, а дайте ка ему ответы как три прихлопа, два притопа. Прагматично, ага. А может ещё шнурки завязать? Научить нельзя, но научиться можно.
Но ты хоть прояви желание что-то понять. А потом уже ной.

Тысячи людей десятки лет уже бьются над этим глубоким вопросом. Громадное количество книг написано. Но нет же ж ты. Предъяви объяснение в десять слов, и чтоб в рифму обязательно было. А ещё при этом желательно пританцовывать. А иначе хавать не будут, потребитель всегда прав.

Не нравятся наши ответы, слушай нашего тролика, у него всё простенько да с юморком. Подзаборным правда. Но что делать, других не подвезли. Осетрина второй свежести.

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 23:25:49

Но ни Корея сейчас, ни СССР тогда не развалились.

С Кореей погодите чуток. Ей еще семьдесят четыре года не исполнилось, а лишь только 65 ( с 1948 года ) Но совместные предприятия в особой зоне Чуньцин уже работают. Чучхе недолго жить осталось. В Китае помнится тоже начиналось с особых экономических зон.