Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 21:35:06
Вообще фанатизм (а не только религиозный фанатизм) является двигателем человеческой истории. Что такое Королёв как не фанатик космических полётов? Что такое патриот, как не фанатик своей родины? Что такое влюблённый человек, как не фанатик субъекта любви?
При этом, естественно, нужно различать фанатизм и то, к чему он приложен. А не очернять любой фанатизм скопом.

Патриот - это патриот, а влюбленный - влюбленный.
А вот фанатизм часто пограничная психиатрия.  
Фанатик своего дела - фигурально.
Для общего развития можно почитать:
http://yro.narod.ru/…rdiaev.htm

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 21:35:06
В слово шкурник не вложено никакой отрицательной компоненты.

А зачем их "пугать до предела"(с)Слоелолог что-то не ответили, они же "хорошие" как теперь выяснилось ( или "теплые" все же уточните, может "пугалки" их "разогревают"? ) , "пугать" что б не повадно было или превентивно?  

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 21:35:06
Сталина пинать сейчас себе дороже.

Где в моем тексте про Сталина?
"Девчушкины" грезы?  

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 21:35:06
При этом я ещё раз повторю, в слово шкурник не вкладываю никакого отрицательного смысла. И большевики то как раз подавляющему большинству шкурников дали очень много, победили неграмотность, голод, болезни, дали женщинам эмансипацию, детям сады, школы, пионерлагеря, клубы, подарили людям досуг.

Просто апофеоз барских "большевистских милостей", как из рога изобилия они дали оказывается.
Кто это все строил на своем горбу понятное дело мимо, главное "радетели большевики" дали.
Особенно про "подарили досуг" понра.  

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 21:35:06
К тому же для шкурника никогда не закрыта дорога в преодолении шкурности.
 

А просто жить нельзя?
Нужно обязательно что-то "преодолевать"?
А тех кто не хочет "преодолевать"?  
 

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 21:35:06
Шкурник же естественно не быдло, и как каждый человек имеет возможности и шансы преодолеть себя и прорваться к настоящей человеческой подлинности. Если хочет.

А если не хочет, хочет жить себе поживать и добра наживать?
"Настоящая человеческая подлинность", что за зверь?
Мне и многим другим и так неплохо, или обязательно нужно "прорываться".  
Может вместо того чтобы какая-то маргинальная группа "идейно одержимых" очередной раз занялась "пугалками до предела" ( поигрывая стволом у носа, видимо, что "шкура" дрожишь ?   ) собрать и отправить их в кибуц-колхоз куда-нибудь типа Александровская слобода имени тов. Ку-Ку, а особо буйных придется конечно и по медпоказаниям возможно изолировать.  
ЗЫ Ув. Слоелолог я ж не в обиде на мелкие выпады   понимаю что как всегда не в бровь а в глаз, грешно обижаться, бо пургенутым покоя нет.
И нет нам покоя ни ночью ни днем(с)

На ветку стоит заглядывать, особенно ради того чтобы почитать Слоелолог -а.
И не важно совпадает мнение с его или нет, свобода и раскрепощенность изложения,
умение подать под новым ракурсом, чутье на слово,
отличный публицист и популяризатор идей в которые верит.

Мое почтение!

Слоелолог, Вы же вроде "старший активный" философ движения СВ, ответьте пожалуйста на концептуальные вопросы о вашем движении?
в первую очередь, хотелось бы услышать расшифровку абревиатуры  СССР2.0?
какая модель экономики будет там построена?
как будет происходить преход от текущей экономической модели к модели экономики в СССР2.0?
если СССР2.0-это государство, то какая форма правления там будет? какой состав (какие субьекты будут входить?) этого государства?
да и собственно, какое же гос.устройство СССР2.0(федерация, конфедерация, а может еще что?).

как будет происходить так называемая коммунистами национализация( по сути экспроприация) крупных акционерных обществ (типа РН, Газпром и др.) в которых очень большая доля акционеров -граждан РФ, иностранных инвесторов?
будут ли отняты у граждан России жилые помещения приватизированные ими ранее?
а как отнимать крупные экспортноориентированные компании у частных инвесторов(типа Лукойл)?

а биржи? биржы Вы закроете?
а банки? банки отнимете?
а землю, которая уже в собственности иностранных компаний?
а границы будете закрывать, чтобы граждане не набирались империалистичных идей?

когда? когда наступит время СССР2.0? какие шаги делаются СВ в этом направлении?

еще вопрос такой, а СССР2.0 будет поддерживать бывшие советские республики?они войдут в состав СССР2.0? сами или по принуждению?

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=QlEl4mGYEKk[/movie]
Сколько реально ошибок со всех сторон было совершено. Прямо все - претенденты на премию Дарвина

Цитата: NavyGator от 11.11.2013 01:55:56
...
Сколько реально ошибок со всех сторон было совершено. Прямо все - претенденты на премию Дарвина

"Большевики купили власть малой кровью в 17 чтобы потом залить кровью страну"
"ужас без конца"

Фильм а-ля конец 80-х =)
НТВ работает так же топорно как и СМИ в годы перестройки..Но больше 20 лет прошло...Думают, что народ такой же наивный как и тогда.
Людей вообще за людей не считают, такую дешевку пытаются скормить, что даже как-то неприлично.

Цитата: Adamantit от 11.11.2013 02:07:27
"Большевики купили власть малой кровью в 17 чтобы потом залить кровью страну"
"ужас без конца"

Фильм а-ля конец 80-х =)
НТВ работает так же топорно как и СМИ в годы перестройки..Но больше 20 лет прошло...Думают, что народ такой же наивный как и тогда.
Людей вообще за людей не считают, такую дешевку пытаются скормить, что даже как-то неприлично.

А что разве это не так? Вы вообще посмотрите, как в 1917 году рабочие пошли захватывать Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов в Таврическом Дворце.
И там вообще-то правда и документы из архивов. Вам стыдно взглянуть правде в глаза?

Цитата: Duke Nuken от 10.11.2013 19:59:22
Вы, наверное, не заметили, что я не критикую. Я просто задаю вопросы. Если есть ответы на мои вопросы (что случается редко) и эти  ответы вызывают у меня новые вопросы, то я задаю эти новые вопросы.
[...]

По теме.
Авантюрист сказал (передаю своими словами), а недавно, буквально на этой странице и Николай Степанович тоже коснулся этой темы - благодаря ПЛАНИРОВАНИЮ СССР за короткий промежуток времени прошел путь от сохи до ядерной бомбы, догнал развитые страны и даже кое в чем перегнал их.

Вопрос у меня такой:
- в 70-тилетней истории СССР прослеживается два периода - бурный рост, когда как раз прошли путь от сохи до атомной бомбы, и период застоя и даже деградации.
ПЛАНИРОВАНИЕ было в обоих периодах.
Значит что-то помимо Планирования изменилось, что привело к такому разному результату. Или само Планирование в чем-то изменилось.
Вопросы:
- что именно изменилось?
- почему при одних и тех же обстоятельствах одно время СССР развивался, а в другое - деградировал?

Николай Степанович говорит - Хрущев что-то напортачил.
Я прошу указать - где и как? Какие ПОСТАНОВЛЕНИЯ Правительства СССР, ЦК КПСС, ВЦСПС, министерств и ведомсты и так далее - были неправильны и в чем? Какие ошибки были в них допущены? Как шаг за шагом отражались эти неправильные решения руководящих органов на жизни СССР, на его экономике и к чему в итоге привели?

[...]

Уважаемый Duke Nuken.

Некоторые неудобства в процессе обсуждения доставляет то, что дискуссия идет слишком многоплановая, практически весь спектр от:
- глобального ("лево-право-центристские уклоны как основа построения общества")
- через средний уровень ("СССР как социалистическая система по сравнению с ип@ть-копать всем остальным, кстати, капиталистическим миром был крут тут и там, а вот тут и там - налажал")
- до крайне частного ("у меня деда репрессировали ваще низачо! все коммуняки - скоты.")

и все это сплошь и рядом, зачастую даже в одном посте.

Так вот. Не буду касаться нижнего и практически среднего уровня, т. е. дат, номеров постановлений, а тем более фамилий - не будет, и так простыня выходит. Потому что конкретная реализация "косяков" в управлении СССР реально не важна: если вы знаете, что некий баллон непрерывно накачивается неким газом, а предохранительный клапан предусмотрительно удален, то рано или поздно он взорвется, и какая разница, какое давление в какой момент времени было после удаления предохранителя?

Суть явления СССР вкратце видится мне таковой (т.е. в данном случае ИМХую я лично на основе каких-то своих представлений о мире). В середине теперь уже позапрошлого века (1800 лохматый год) до некоторых особо одаренных стало доходить, что перспективная на тот момент капиталистическая система хозяйствования обречена. Так как хорошо развивается только в условиях незамкнутого экономического пространства. Фундаментальное противоречие капитализма на самом деле в том, что он всегда направлен во вне. И никогда - во внутрь. Действительно, как можно откусить от себя ради кого-то другого? Т. е. капитал отказывается инвестировать в то, во что реально стоит инвестировать - в человеческий капитал. Действительно, зачем создавать себе конкурентов? Последнее время мы пронаблюдали попытку развития капитализма не только "вширь", но и "вглубь". Но т.к. развитие отдельной личности (инвестиция в человеческий капитал) не является целью капитализма - а токмо прибыль - то "вглубь" получилась на самом деле "в будущее". Короче, сначала капиталист грабит свое окружение. Потом, почуяв угрозу "экпроприации экпроприаторов" - сопредельные и не очень сообщества. Достигнув предела начинается ограбление будущего в угоду настоящему ("живи сейчас" и прочие кредиты). Исключение - наличие конкурирующей системы. При наличии СССР в этом была необходимость. В его отсутствие - нет. Поэтому скоренький демонтаж социалки и прочих простых человеческих радостей в виде поголовного образования. Ибо накладные расходы и уменьшают прибыль.

Таким образом, как только будут достигнуты физические пределы экономической экспансии, развитие чего бы то ни было капиталом останавливается, т. к. развивать имеет смысл то, что даст конкурентное преимущество = то, с чего можно получить прибыль. А они достигнуты как по направлению "вширь" - Шарик кончился; так и по направлению "вглубь" - ограбленное ранее будущее как раз наступило (наступает прямо сейчас). Поэтому развитие замедляется и останавливается, что есть первый признак деградации.

Поверонов на мой взгляд резко не прав "здесь и сейчас". И тезис про СССР в образе "стероидного спортсмена" он, по-моему, тоже зря привел. Уместнее было бы провести аналогию о том, что у бегуна сменился тренер. И ввел в распорядок дня перспективного бегуна многочасовые возлияния в пивнушке. По причине чего оный бегун и окочурился от цирроза печени спустя без малого 40 лет. Но сдал-то спортивные позиции он намного раньше.

Точнее, он (Поверонов) прав "в прошлом" - капитализм действительно быстро и эффективно внедрял новшества. И только те, которые востребованы; те, которые могут дать реальную отдачу "здесь и сейчас" (горизонт планирования 10-15 лет). Обществом в целом и отдельными индивидуумами в частности. Так оно и было. Веке в девятнадцатом. Но как только модернизация на капиталистический уклад в основном закончилась, так и на тебе - сразу две мировые войны и прочие великие депрессии (это скучно, неинтересно, тем более для нас уже - история). Поэтому, удовлетворив базовые потребности и подрасчистив поляну от конкурента, к концу прошлого века начал сам формировать невостребованные, но приносящие прибыль, опять же - "здесь и сейчас", потребности  (все те же 10-15 лет, "после нас - хоть потоп"), т. е. "отдел маркетинга объяснит клиенту, что ему нужно". Поэтому, на мой взгляд, Поверонов прав и не прав одновременно: так действительно было. Но - давно и в контексте обсуждения может быть проигнорировано.

Возьмем Ваш вопрос про "айфон". Мобилка ведь на самом деле - прорыв. Индивид доступен для коммуникации практически везде в пределах своего ареала обитания, структура информационного обмена внутри общества резко усложняется. "Горизонтальная связность" вырастает сразу на несколько порядков. Ускоряется обмен информацией, повышается ее плотность на человека на единицу времени. Все начинают знать все в режиме реального времени и моментально запрашивать адресную квалифицированную помощь хоть с другого угла Земли. А условный "айфон" или "гэлэкси" - просто эволюция той самой экспериментальной автомобильной мобилки конца сороковых годов; этакий "швейцарский нож" в сфере мобильных коммуникаторов, но не революция ни разу. Достаточно, кстати, медленная - основы беспроводной мобильной связи заложены еще в послевоенное время. То есть, мобилка полтинник годков ползла-ползла сначала из военной разработки, через "средство не для всех" в массовый сегмент. И доползла до "айфона". Где же, собственно, революция? Почему на этой ниве СССР затоптал всю буржуинскую свору во главе США и Мелкобритами (ВНЕЗАПНО, правда? )? И что, сука, характерно, затаптывал до конца 70х. В подтверждение дабы не лезть совсем уж в дебри нагуглил вполне себе русофобскую и рукопожатную вики.

Почему видимая и очевидная граница по многим критериям - 70е, "брежневский застой"? Почему все говорят о фатальном опережении нас Западом? Потому что все "фатально опережательное" на самом деле - плоды конца 70х - до середины 90х, когда нас (новационные разработки, развитие) уже де факто не было. Нас (новационные разработки, развитие) де-факто нет с 70х, со времен застоя. Почему нет? Потому что за 20 лет, сменилось поколение ЛПР практически на всех участках, практически полностью. Соответственно, изменились критерии принятия решений в том числе и о развитии и/или внедрении чело-либо. Потому что наблюдаемые проявления кризисов говорят о том, что непоправимое уже случилось. Наблюдая грибовидную облачность в километре от себя поздно куда-то бежать. Развития, прорывов по основной массе направлений в 70е уже не наблюдалось; так, по некоторым критичным областям "что-то как-то".

Вернемся "к нашим баранам" причин. Для начала небольшая ретроспектива.
Итак, в общих чертах, в видении начала XX века, что нужно для строительства "общества некапиталистического будущего"? Нужно на самом деле не многое:

1. "Весь мир насилья мы разрушим! До основания как минимум". Эволюционировать из капитализма (власти капитала) во что-то путнее невозможно. Точнее, можно. Но последовательно: в империализм, а из него - в неолиберализм. Что и показал исторический опыт. Апогей наблюдаем сейчас в США и на прочем Западе. То, что сейчас происходит в России - это не эволюция "капитализма дикого" в "капитализм социальный, с человеческим лицом". Это умеренная реакция (политич.) назад во власть, скажем так, некапитала; назад в СССР, если хотите. Ну, в некотором роде - можно так сказать. По крайней мере, по декларируемым и кое-где совершаемым делам видится так.

2. "Мы наш мы новый мир построим, а там всего делов - начать, да кончить." К сожалению, полеты на Марс пока (в начале 20 века) сугубо ненаучная фантастика, поэтому от идеи "завести новых, высокодуховных коммунистов с Марса" не нужно отказываться - ее, этой идеи, просто нет. Поэтому нужно обеспечить работоспособность государства с теми людскими ресурсами, что есть. А есть осколки капиталистических методов хозяйствования и люди с соответствующими устремлениями - элементы капиталистического уклада в СССРе сохранялись - увы и ах! - до... правления Хрущева. Они не носили ведущий характер, как при капитализме, но они были необходимы, т.к. "человек среднестатистический" еще не эволюционировал в "человека социальноответственного", а стимулировать к труду надо было сегодня. Вот во время Хруща эти элементы были ликвидированы полностью, и почему-то тут же случилась глобальная фатальность в экономике.

3. "Кто был ничем - тот станет всем". Развитие образования. Советская кухарка может управлять государством не потому, что управлять государством просто. А потому, что даже у обычной советской кухарки должны быть в наличие знания, умения и навыки необходимые для управления государством. Гиперцель, конечно. Утопичненько так, но пуркуа бы и не па на отрезке длинной в полсотню-другую лет? Кстати, извращение смысла фразы "кухарка может управлять государством" с изначального смысла "потому что наши кухарки умеют в том числе и это" через "потому что это просто" до "потому что все равно ни черта не меняется" произошло уже во второй половине столетия, что показательно. Так и не понял для себя, почему [вроде как либеральный] Греф с тихой грустью упомянул, что "образованным и информированным обществом трудно манипулировать" (видео, 3 мин.). Причины моей грусти по этому поводу понятны: без этого обломится мое общество всеобщей справедливости, это необходимое первичное условие его создания. А его-то грусть в чем?

4. Чтобы не помешали в построении светлого будущего, нужна руководящая и направляющая роль - "идеальных коммунистов с Марса" в количестве всего населения, как мы помним, не завезли и даже не планировали. Планировали готовить прямо здесь. Поэтому по первому времени даже будущая демократия заменяется директивным назначением "от партии". Чтобы задавить реакцию (политич.) в капитализм. Когда в обществе накопится критическая масса образованных и воспитанных на служение обществу людей, то Партия передаст им власть и устранится от управления государством. Отдалится от мирского руководства "вообще всем" и распределения ништяков "всего подряд". Возьмет на себя более философско-теоретические и, местами, скажем так, пастырские функции.

5. В процессе образования и воспитания вверенного населения подготовить все условия для установления постоянно обновляемой меритократии - благо, квалифицированных для этих задач кадров будет много: кухарка та же; может, дворник еще какой, т. е. есть из кого выбирать. А из предела п.4 следует, что партия в управление лезть не будет и, видя готовность общества, отменит временные меры по директивному управлению "из партии", создав хоть и многоуровневую, но прямую демократию: местные Советы избираются на местах рядовыми гражданами, затем своим составом избирают районные, те - региональные, и так далее, вплоть до Верховного Совета СССР.

Постоянно расширяемое и углубляемое всеобщее бесплатное образование (обучение + воспитание) - "непрямая", "невозвратная" инвестиция в человеческий капитал наравне с бесплатной медициной. Частник на такое никогда не пойдет. Нет, не спорю: есть ударенные головой капиталисты-меценаты, но их реально даже на стат. погрешность не набирается - жалкие единицы, даже не процентов - людей. Да и то зачастую выясняется, что им (меценатам) яйца выкручивает власть за какие-то известные в узких кругах грешки исключительно в целях "задобрить лохторат". То, чего у капитализма нет и быть не может - капиталист заинтересован если и обучить, то отбить затраты и получить прибыль. Нас сейчас иногда попрекают тем, что мы его, мол, бесплатное не ценим. "Не замечаем", если быть точным, а не "не ценим" - это разные вещи. Жилье, медицина и детсады/школы входят в современные базовые человеческие потребности. Точнее, входили. Никого не парит, что мы бесплатно воздухом здесь дышим? Пока еще бесплатно, но, возможно, это дело времени.

СССР загнулся в 53м, в процессе осмысления и подготовки отодвигания "распределяющей, руководящей и направляющей" от "руководящей" и тем более подальше от "распределяющей" до только "направляющей". Вместо меритократии установилась партократия. Точнее, не установилась - СССР изначально был партократией, - а окончательно и бесповоротно укоренилась. Умные, кои могли задать вопросы плана: "А какого, собственно, хрена, мы строим социализм "типа для всех", а оно получается "для избранных"?" - отодвигаются от управления и заменяются на не таких умных, но верных, которые вообще никаких вопросов задавать не будут: "Партия сказала - надо! Что ж, на панель - так на панель!"

В чем виновен Хрущ? В том, что не провел задуманную конституционную реформу, а фактически произвел мини-путч с укреплением "руководящей и направляющей" и очередной "чисткой" неугодных. Вот, вроде, и все - тянет на ту мелочь, что сломала хребет СССР после которой он стал обречен? По мне - так вполне.

6. Дальше говорить не о чем. Деградация управленческой структуры по экспоненте в следствие замены "умных" на "верных", либо на "хитрых, косящими под верных" - чего обсуждать какие-то конкретные ее (структуры) миазмы? "Верные" всегда "хотят как лучше, а получается как всегда", т. к. не квалифицированы на принятие решений в зоне своей ответственности. И даже более того - не способны качественно выполнить даже верно и вовремя принятое решение. Исключения бывают, но общей тенденции не меняют. Плюс "умные" не заинтересованы "отсвечивать", их инициативы задавлены административно-командными методами.

Нужно просто признать, что СССР, как такового, - как Союза Советских Социалистических Республик просто никогда не существовало. Не успел сформироваться: МЭКи тех лет, индустриализации, войны и прочие форс-мажоры. Союз - был, Социализм - худо-бедно тоже присутствовал, Республики - были. А вот Советов, которым "вся власть" в их сссровском значении "органов самоуправления, комплектуемых на всеобщей(!) выборной основе из самых квалифицированных и образованных ( = достойных управлять) ", так и не стало. Не было никакой "Страны Советов": название было, а Страны - нет. Нет предмета обсуждения.

Итог: История СССР наглядно продемонстрировала нежизнеспособность реализованных в нем с 1953г идей троцкизма - модернизированный в соответствии с данными положениями с 1953г СССР в итоге прекратил свое существование в 1991г. Опустим в данном случае характеристику троцкизма как такового, ибо она не важна ввиду его доказанной практикой нежизнеспособности (что означает автоматический отказ от внедрения данного учения в обозримой перспективе во вверенном нам участке суши). КПСС, сосредоточив в руках всю полноту власти, оказалась неспособна передать власть достойным приемникам без оглядки на партийную принадлежность, "забронзовела" и деградировала. В результате вместе с партией произошла деградация завязанных нее структур управления (т. е. института управления СССР в целом) и, в последствии, всего государства и общества. Больше для анализа полная история СССР 1917-1991гг. нам ничего не оставила - развития идей "модернизированного" Сталиным учения М-Л СССР продемонстрировать не сумел. Цивилизационная вызовом современной России, ввиду краха капиталистической модели развития в условиях замкнутого экономического пространства - Западный мира нам сейчас этот самый крах наглядно демострирует, - видится необходимость развития идей построения общества, заложенных в последние годы правления Сталина - идей о примате развития человека, не забывая, впрочем, о том, что человек пока еще (хм!) не совершенен и в основной массе своей меркантилен. Для реализации этого проекта необходимо воссоздать в экономике и народном хозяйстве условия послевоенного устройства СССР в части смешения экономических укладов: коммунистического (образование, наука, медицина: каждому по потребностям с учетом возможностей общества в целом), социалистического (тяж-маш, оборонка, инфраструктура: от каждого - по способностям, во владении государства) и капиталистического (средне-мелкий бизнес = товары народного потребления: каждому - по труду). Сейчас есть возможность сделать это (воссоздать смешанное экономическое устройство) "волосато-рыночной" государственной рукой "каГбэ само так получилось". И попробовать развить.

P.S.: Всего-то 9 часов потребовалось на написание оной эпистулы. Надеюсь, поможет кому, а то времени затраченного жалко.  

Технологическая формация всегда лежит в основании любого вида экономической формации. Хоть западного капитализма , хоть советской модели. Была возможность провести модернизацию , Сталин её и провёл. В разы улучшив этот дикий процесс планированием . Постмодерновое общество , или постиндустриальное  так работать не может.И технологии меняются. И ресурс исчерпан.  Поэтому и на западе и у нас начались трудности не понимания , что делать дальше. Сегодня Технологический базис коммунистический .Безлюдные технологии и автоматические линии .  Но считаться с ним в упор никто не желает. Высасываются из пальца кризисы капиталистические ( капитализма быть не может по определению) . Придумываются варианты дальнейшего развития , вернее деградации общества. Типа информационного шантажа власти через флеш мобы .Бархатные революции и т д.(1991 г - та же песня была.) А на самом деле идёт регресс. Потому что если нет синхронизации с технологическим базисом , стоять на уклоне без тормозов , долго общество не может. Оно начинает скатываться обратно. Сначала видимо в феодализм, потом вплоть до рабства... С одной поправкой. Рабы не нужны и даром.
Всё что  сегодня можно  наблюдать в мире и стране - это процесс обратный модерну. Контр модерн. В самом его начале.Ядро тянет на себя остатки подкожного жира накопленного в модерне . За КАДом жизни нет. И то же самое в мире. В Вашингтоне всё здорово , потому что в Ливии всё очень печально.  Потому что от сверх модерна мы отказались.А запад и не интересовался никогда этой парадигмой.  Не понимая для чего она- парадигма  (он Сверх модерн ) вообще нужена. И как это жить на одну зарплату .  

Les FLics
1. "Весь мир насилья мы разрушим!.." 2. "Мы наш мы новый мир построим..." - все это красиво, конечно, но, на мой взгляд, такие же ложные сущности, как "модерн и постмодерн" Кургиняна. Все гораздо проще - кумовство и обеспеченность - вот ответы на вопрос "почему рухнул СССР".
Вспомним анекдот: «Дедушка, а я буду генералам, когда вырасту? - Конечно, внучек! - А маршалом? - Нет, ведь у маршалов - свои внуки.»
Когда дети высшего эшелона власти стали ездить за рубеж и смотреть на своих сверстников свысока, когда подобно лесному пожару стало модно соревноваться в шмотках, когда... (продолжите сами).

Участок на Рублевке по цене хрущевки! Сенсация!
http://kurortzed.ru/…epino.html

Перенос с ПРР

Цитата: zavbor от 11.11.2013 17:44:17
Чем он менее патриотичен, чем к примеру Стариков? Проханов (кстати друг Кургиняна), и многих других общественно-политических деятелей?
Кстати, Стариков основал партию ПВО, в отличие от СВ, которая до сих пор является всего навсего общественной организацией.

Вот именно тем, что не организовал ))) Т.е. весьма значительный кредит доверия, который он и его организация получили в 2011-2012 от левых патриотов - были спущены в говорильню. И у "левых патриотов" - как не было партии, кроме КПРФ, так и нет

ЦитатаУ меня создалось чёткое ощущение, что приверженцы капитализма испытывают по сути животный страх по отношению к людям, отстаивающим идеи социализма и коммунизма. Это где то на уровне чувств, не логики.

Таки да. И знаете почему? - Потому что четкой и внятной программы как строить "коммунизм" - не было и нет. А энтузиазма насчет социальных экспериментов, после 20-го века - как-то мало у кого осталось.

Дайте программу
Организуйте партию
Начните бороться за власть
Докажите, хотя бы на муниципальном уровне - что вы управлять умеете
Глядишь - и бояться вас перестанут

товарищ Завбор, раз уж Вы согласились перенести дискуссию с ветки ПРР, то ответьте пожалуйста на концептуальные вопросы о вашем движении, чтобы не было потом в очередной раз с Вашей стороны передергиваний? Почему то Слоелолог затруднился ответить, хотя может сильно занят более нужными вещами, чем простому народу пояснить о своем движении!
я повторюсь...
в первую очередь, хотелось бы услышать расшифровку абревиатуры  СССР2.0?
какая модель экономики будет там построена?
как будет происходить преход от текущей экономической модели к модели экономики в СССР2.0?
если СССР2.0-это государство, то какая форма правления там будет? какой состав (какие субьекты будут входить?) этого государства?
да и собственно, какое же гос.устройство СССР2.0(федерация, конфедерация, а может еще что?).

как будет происходить так называемая коммунистами национализация( по сути экспроприация) крупных акционерных обществ (типа РН, Газпром и др.) в которых очень большая доля акционеров -граждан РФ, иностранных инвесторов?
будут ли отняты у граждан России жилые помещения приватизированные ими ранее?
а как отнимать крупные экспортноориентированные компании у частных инвесторов(типа Лукойл)?

а биржи? биржы Вы закроете?
а банки? банки отнимете?
а землю, которая уже в собственности иностранных компаний?
а границы будете закрывать, чтобы граждане не набирались империалистичных идей?

когда? когда наступит время СССР2.0? какие шаги делаются СВ в этом направлении?

еще вопрос такой, а СССР2.0 будет поддерживать бывшие советские руспулики?они войдут в состав СССР2.0? сами или по принуждению?

Цитата: rat1111 от 11.11.2013 18:06:06

Вот именно тем, что не организовал ))) Т.е. весьма значительный кредит доверия, который он и его организация получили в 2011-2012 от левых патриотов - были спущены в говорильню. И у "левых патриотов" - как не было партии, кроме КПРФ, так и нет

А смысл? Организовывать.
Прежде, чем что то организовывать, нужно что то создать. Вот работа по созданию и ведётся.
К сожалению, в полной мере осветить эту работу и не подставиться под бан на ГА не представляется возможным.
Поэтому, поверьте на слово, идёт огромная работа в реале. Уже напечатаны 19 учебников, скоро получим. Идёт напряжённая учёба актива.
Проводятся многочисленные акции, работает РВС. Многим семьям реально вернули детей, отобранных ЮЮ. На всё это нужно время, средства, которыми жертвуют члены СВ.

Может Вы лично делаете больше для возрождения РИ и создания альтернативы нынешнему мироустройству? Поделитесь.
А то критиковать легко.

Цитата: rat1111 от 11.11.2013 18:06:06
Таки да. И знаете почему? - Потому что четкой и внятной программы как строить "коммунизм" - не было и нет. А энтузиазма насчет социальных экспериментов, после 20-го века - как-то мало у кого осталось.

Дайте программу
Организуйте партию
Начните бороться за власть
Докажите, хотя бы на муниципальном уровне - что вы управлять умеете
Глядишь - и бояться вас перестанут

Да всё есть. Коммунизм по сути не противоречит библейским постулатам.
Начните с себя. Но Вам же методичка требуется.
А Вы уверены, что получив такую исчерпывающую методичку сразу проникнетесь и вперёд "задрав штаны" побежите?
Так о чём говорить?

За власть уже боремся и коегде члены организации выигрывают муниципальные выборы.
Но это опять может посчитаться рекламой СВ, если я дам ссылку на это.

Под негласным запретом СВ Кургиняна ранее была, а с сегодняшнего дня и под гласным с подачи ГМ Тукана.
Я пишу на свой страх и риск, пока модератор внимания не обратит.
Условия полемики явно не равные.

Цитата: Саныч . от 11.11.2013 18:14:54
товарищ Завбор, раз уж Вы согласились перенести дискуссию с ветки ПРР, то ответьте пожалуйста на концептуальные вопросы о вашем движении, чтобы не было потом в очередной раз с Вашей стороны передергиваний? Почему то Слоелолог затруднился ответить, хотя может сильно занят более нужными вещами, чем простому народу пояснить о своем движении!
я повторюсь...
1. в первую очередь, хотелось бы услышать расшифровку абревиатуры  СССР2.0?
какая модель экономики будет там построена?
2. как будет происходить преход от текущей экономической модели к модели экономики в СССР2.0?
если СССР2.0-это государство, то какая форма правления там будет? какой состав (какие субьекты будут входить?) этого государства?
3. да и собственно, какое же гос.устройство СССР2.0(федерация, конфедерация, а может еще что?).

4. как будет происходить так называемая коммунистами национализация( по сути экспроприация) крупных акционерных обществ (типа РН, Газпром и др.) в которых очень большая доля акционеров -граждан РФ, иностранных инвесторов?
будут ли отняты у граждан России жилые помещения приватизированные ими ранее?
а как отнимать крупные экспортноориентированные компании у частных инвесторов(типа Лукойл)?

5. а биржи? биржы Вы закроете?
а банки? банки отнимете?
а землю, которая уже в собственности иностранных компаний?
а границы будете закрывать, чтобы граждане не набирались империалистичных идей?

когда? когда наступит время СССР2.0? какие шаги делаются СВ в этом направлении?

еще вопрос такой, а СССР2.0 будет поддерживать бывшие советские руспулики?они войдут в состав СССР2.0? сами или по принуждению?

Слоелолог возможно ответит. Может и нет. Его право.
Но если пользователь VoxPopuli по словам Слоелолога хоть на прикормленного тролля тянет, то извините, Вы и на это не можете претендовать.

Но всё же по своему разумению постараюсь кратко, тезисно.
1. СССР2.0. Взять лучшее из СССР 1, проанализировать причины исчезновения того общества, сделать выводы сообразно этому анализу и новых знаний.

2. Наша организация против революций в любом качестве. Но есть нечто, что хуже революций. Это хаос или попросту смута. Окончание одной из них мы недавно праздновали 4 ноября. Можно сказать, что и октябрь 17-го положил конец смуте.
Путин так же плавно предотвратил разрастание смуты и распад страны, начавшийся в 91-93 годы.
И мы полностью поддерживаем его действия по недопущению новой, которую хотели устроить болотники совсем недавно.
Потому и приветствуем Поклонку. И боремся против оранжоидов типа Навального (за которого, кстати, Вы голосовали).

3. Основа Россия. Сильная и самодостаточное государство. Мы должны предложить альтернативу нынешнему мироустройству, основанному на ссудном проценте.
Настолько привлекательную альтернативу, что бывшие республики СССР и не только в очередь выстроятся на право войти в новую РИ.

4. Государственно-образующие отрасли должны принадлежать государству. И процесс этот по сути идёт. Жизнь сама заставляет вводить гос-капитализм. И он легко и непринуждённо способен трансформироваться в гос-социализм. При изменении социально-экономических условий.

5. Не бойтесь. Переходной период будет настолько плавным (если внешние условия позволят), что даже банкиры вроде Вас материальных убытков не ощутят.
Самое главное - не развязать гражданскую войну и смуту.
Переориентировать всю деятельность промышленности на реальное развитие.

Но что интересно, Вы коснулись только материальных проблем, что волнуют лично Вас.
А как быть с культурой, духовностью, образованием, наукой?
А ведь именно это и является первостепенным.
И в заключение, размещу демотиватор с ПРР.

Цитата: zavbor от 11.11.2013 18:37:21
Но это опять может посчитаться рекламой СВ, если я дам ссылку на это.

Под негласным запретом СВ Кургиняна ранее была, а с сегодняшнего дня и под гласным с подачи ГМ Тукана.
Я пишу на свой страх и риск, пока модератор внимания не обратит.
Условия полемики явно не равные.

охо-хо.
это не пропаганда, завуалированная в давление на жалость и поиск сочувствующих?

Завбор, Вы не думаете что Тукан не просто прав в своем ответе на Ваш пост в ПРР, а попал прям в точку???

Цитата: tukan от 11.11.2013 18:46:06
Ибо есть два типа поведения адептов учений - сектантский со слепой верой и стремлением защищать, ибо мир без него неполон, громкими словесами и повязыванием везде ленточек и демотиваторов. И есть второй - творческий. Увы. Последователи Кургиняна - и вы это своим постом продемонстрировали сейчас в наиполнейшей мере - тут и трескучая фраза, и ленточка, и "грудью на защиту" -  в большинстве своем - классические сектанты. Так что начните с себя.

Цитата: zavbor от 11.11.2013 18:59:44
Слоелолог возможно ответит. Может и нет. Его право.
Но если пользователь VoxPopuli по словам Слоелолога хоть на прикормленного тролля тянет, то извините, Вы и на это не можете претендовать.

Но всё же по своему разумению постараюсь кратко, тезисно.
1. СССР2.0. Взять лучшее из СССР 1, проанализировать причины исчезновения того общества, сделать выводы сообразно этому анализу и новых знаний.

2. Наша организация против революций в любом качестве. Но есть нечто, что хуже революций. Это хаос или попросту смута. Окончание одной из них мы недавно праздновали 4 ноября. Можно сказать, что и октябрь 17-го положил конец смуте.
Путин так же плавно предотвратил разрастание смуты и распад страны, начавшийся в 91-93 годы.
И мы полностью поддерживаем его действия по недопущению новой, которую хотели устроить болотники совсем недавно.
Потому и приветствуем Поклонку. И боремся против оранжоидов типа Навального (за которого, кстати, Вы голосовали).

3. Основа Россия. Сильная и самодостаточное государство. Мы должны предложить альтернативу нынешнему мироустройству, основанному на ссудном проценте.
Настолько привлекательную альтернативу, что бывшие республики СССР и не только в очередь выстроятся на право войти в новую РИ.

4. Государственно-образующие отрасли должны принадлежать государству. И процесс этот по сути идёт. Жизнь сама заставляет вводить гос-капитализм. И он легко и непринуждённо способен трансформироваться в гос-социализм. При изменении социально-экономических условий.

5. Не бойтесь. Переходной период будет настолько плавным (если внешние условия позволят), что даже банкиры вроде Вас материальных убытков не ощутят.
Самое главное - не развязать гражданскую войну и смуту.
Переориентировать всю деятельность промышленности на реальное развитие.

Но что интересно, Вы коснулись только материальных проблем, что волнуют лично Вас.
А как быть с культурой, духовностью, образованием, наукой?
А ведь именно это и является первостепенным.

получается Вы ответить на поставленные вопросы не можете.
У Вашей организации не то, что программы нет, у Вас элементарного представления нет о том, что такое само по себе государство и как оно устроено, не говоря уже о том, что Вы даже не понимаете о чем говорите, Вы если не понимаете и не знаете таких понятий как федерация, конфедерация, унитарное государство, то вообще о чем можно говорить если Вы предлагаете какой то непонятный СССР 2.0. и при этом сами не знаете какие субъекты сегодняшней РФ  туда войдут и на каких правах, может как самостоятельные государства? или как колонии? или как независимые государства? на каких правах будут входить бывшие республики СССР? и чем это Вы их так привлечете, что, например, Украина "побежит к красным москалям" в союз? Вот например,Вы думаете Татарстан захочет войти в "красный" СССР2.0? если думаете что захочет, то почитайте книгу первого Президента Шаймиева, где он восхваляет Гайдара и Чубайса (для информации), и где напрямую говорит о независимости Татарстана, как отдельного автономного государства.  
Непонятно даже как Вы собираетесь как бы строить РИ, если Вы обычным людям (типа меня) не можете объяснить элементарных вещей...
Вы сами хотя бы замечаете, что Вы лозунгами отвечаете и еще и передергиванием занимаетесь? (Вам то что за дело кто и за кого голосовал? я же не обсуждаю за кого Вы голосовали в Думу и не осуждаю Вас за кого бы Вы не голосовали)

Цитата: 1prise от 11.11.2013 19:23:45
Уважаемые - а за капитализмом что ожидается?

Вот этот вопрос я задаю с извечной периодичностью всем противникам коммунизма и социализма.
Пока, что ни одного ответа не услышал.
Зато постоянно требуют расписать в деталях, экономическую и политическую модель.

Ну не нравится вам коммунизм. Предложите что то своё, альтернативное.
Капитализм по нраву? Бегом на ветку МЭК - доказывайте его эффективность и преимущества.

(после бана сюда возвращайтесь).

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 20:17:39
Секта ваша не нравится. Много слов, риторики, лозунгов.
А дел мало.
вы начали уже делать?
Прошлый раз, когда я спросил вас об этом, Вы отмахнулись от этого.

Лозунгов как раз не много. Но если Вы всю деятельность организации определяете исключительно по виртуалу, то наверное много.
И то, если хорошо поискать.

Хм... Дела. Вот сегодня сделал малюсенькое дело. Разнёс по школам нашего города стен-газеты "Шаги истории". Хорошие газеты, красочные. Кратко дают информацию о событиях нашей великой истории в различные периоды за эти дни недели. И так из недели в неделю. Рутина.
Дети читают, родители тоже, когда в школу наведаются.

Другие организации делают значительно больше.
Пример.

Южане из "Сути Времени" расстроили антисоветский хор "мемориаловцев" в Краснодаре

http://sovaolina.liv…35310.html

Не реклама, ответ на вопрос о конкретной деятельности. При желании сотни подобных ссылок накидаю.

А Ваша деятельность? Личная?

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 17:22:09
Да, кстати, в Вашей версии  не хватает второй части - после того, как все 6 факторов роста исчезли, страна должна была просто спокойно развиваться дальше. Не так мощно, как при наличии этих 6 факторов, а обычно - развиваться, а не деградировать. Страна же после исчезновения этих факторов просто пошла в пике.
То есть, факторы роста Вы описали, опишите, будь ласка, и факторы падения. Или тут только один фактор - наличие партии?

Вы пропустили тезис о направляющей и руководящей роли партии - по факту ни руководством, ни направлением партия себя не утруждала - отдавая все силы политическому процессу борьбы за власть между собой.
Пока был вождь - он загнал их под шконку (а некоторых особо рьяных и под землю) и на всю катушку использовал факторы роста.

А потом "шаг вперед и два назад, три налево, два направо" - примерно так выглядит движение под руководством партии.
При Брежневе борьба за власть немного успокоилась, но за то усилилась борьба за деньги и самостоятельность.

Ну а факторы падения - ликивидация частного предпринимательства, уравниловка, и как я уже говорил монополизация торговли (уже через 10 лет появился дефицит). Все это настолько снизило, мотивацию и производительность труда - что пике  настало по меркам страны практически мгновенно - 10 лет и самая большая по площади страна - вынуждена была закупать зерно за рубежом за валюту.
Можно долго оправдываться за то что, что большая часть территории находиться в зоне рискованного земледелия, что зерно закупалась для корма скота, оптимизации логистики, помощи другим странам соцлагеря  и прочими объективно-субъективными факторами.
Но самого факта это не отменяет - страна не имевшая постоянно действующих источников поступления валюты, вынуждена постоянно изыскивать ее на покупку не станков, а продовольствия. Сталин в гробу наверное переворачивался от такого.
Иньекция нефти при Брежневе - замедлила падение - но ровно до первого падения нефтяных цен.
Наверное личность уровня Сталина, или хотя бы Андропова (хотя тут у меня есть сомнения) могла бы в начале 80-х исправить ситуацию - но для этого нужно было не бояться принимать решения и брать на себе ответственность - а такие люди к тому времени из партноменклатуры были практически отфильтрованы - ибо не востребованы и опасны

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопросы:
1. Резюме из Вашего поста такое - СССР рухнул потому, что партия (руководящая и направляющая) не передала Советам функции по управлению страной. Именно в этом Вы видите причину краха СССР. И сами при этом делите историю СССР на два периода - до 53-го года и после. Первый период - был успешный, второй - провальный. И где-то на рубеже этих периодов партия, по Вашему мнению, должна была передать Власть из рук в руки Советам. Но не передала - и это стало причиной краха СССР.

Вопрос преемственности Власти. Проблема краха СССР состоит всего лишь в  отсутствии преемственности. Новый генсек, новые люди, новое видение. Это не плохо в общем - нужно и переосмысление, и ротация кадров. Шараханья политического и экономического курса не нужны. В русле "левой идеи в целом", конечно же, - все-таки Коммунистическая П. С. С. - но оно [трактование левой идеи в целом] довольно широко и не всегда пророссийское.

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 1:
- а зачем Партия должна была передавать все Советам, если и у нее все прекрасно получалось? СССР рванул от сохи к атомной бомбе под руководством партии.

Партия должна обеспечить передачу власти, чтобы уйти от режима ручного антикризисного управления. Для вас не секрет, что страна с 17 по 45 прошла череду кризисов? То политическом, то экономическом, то военном? Ну, время такое было - мировой кризис капитализма начала XX века. Как начался в конце XIX века, так и закончился в 51м (или когда там карточки в США отменили?). И чтобы в том числе отпала необходимость в репрессивном аппарате для проведения постоянных чисток. Так как репрессивный аппарат сам не застрахован от "бронзовения". Страна рванула от сохи к бомбе на одном человеке. Репрессии были необходимы, чтобы постоянно очищать партию и управленчески-распределительные структуры, но они же (репрессии) использовались исполнителями репрессий в том числе и для сведения личных счетов - "лес рубят - щепки летят", а это не есть хорошо. Кто будет "сторожитть сторожей"?

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 2:
- Партия рулила страной и в период роста, и период падения - почему же такой разный результат в этих периодах? Вы пишете - забронзовела партия. В чем это заключается?

Разный результат заключается в персоналиях. В том, что СССР в кризисной ситуации находился под управлением хорошего человека. Так получилось. Судьба. А после преодоления кризиса, в момент, когда был необходим переход от кризисного управления к стабильному развитию, этот человек ушел. Причины разбирать не будем - история не терпит сослагательного наклонения. Ушел крайне не вовремя: реформы назрели, они были нужны и были подготовлены - все готово для во первых конституционной реформы, а уже затем - экономической. И вопрос как раз и стоял: что будет из СССР - новое общество или старое, но названное по-другому. Получилось, что - старое, раз партия "забронзовела". В чем это заключается? А как обычно "бронзовеют"? "Отрицательный естественный отбор" - пришел на место, приведи "своих" (родню, друзей), "свои", конечно, тебя тоже продадут, но не так легко, как чужие. Контроллировать это дело некому - репрессивный аппарат уничтожен, с начальством же своим чаще можно договориться - чай тоже не чужие все. Результат - общая деградация и вырождение системы управления. "Отрицательность" отбора в том, что система не совершенствуется, а деградирует. "Естественность" в том, что будучи предоставленной самой себе она именно так и будет развиваться. На этом месте будет работать не достойный, а "наш человек", и не важно, какова его квалификация. Кумовство, приписки, "лишь бы по бумажке все было хорошо", "даешь план!" и прочие прелести.

Даже в Америке сейчас - посмотрите, у них пошли скандалы за "кумовство" (семейный - хм! - подряд), за "тепленькие места" после госслужбы, приготовленные для чиновников за некие услуги и прочие радости "бронзовения". И деградация управленческой структуры - налицо. Именно качества управления. А почему? А репресивный аппарат пропал, СССРом его звали. Та еще страшилка.

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 3:
- Вы ветку читали?
Автор ветки - ELEVAN - выдвинул в качестве рабочей гипотезы для обсуждения следующее - своему мощному росту в первой половине своего существования ССР обязан методам принуждения, применявшимися Сталиным. Благодаря этим методам, кстати, и Партия не бронзовела. Постоянная ротация и так далее.
Пока были репрессии, страх перед наказанием - страна росла. Исчезли репрессии - страна покатилась вниз.
Эта версия аргументирована опровергнута не была - автора закидали тапками. Особенно преуспели в этом кругинянцы - как он(ЕЛЕВАН) мог! На святое руку поднял! Кощунство! И прочее бла-бла-бла. Аргументов выдвинуто не было.

Мы ветку читали. Сначала казалось, что уважаемый ELEVAN действительно пытался разобраться. А по прочтении нескольких страниц появилась уверенность, что он создал эту ветку исключительно с целью немножко "поразоблачать", "порвать пару шаблонов", да "постебаться с леваков".

"Методы принуждения, применявшимися Сталиным" - единственные работающие методы для современного (со времен первобытно-общинного строя и до наших дней в плане примата личного обогащения ничего не изменилось по сути) общества в части управления и распределения ресурсов, если необходимо минимизировать потери ресурсов на "самосодержание" системы управления и распределения. Ну не стреляется пойманное с поличным руководящее жулье - нет у них внутреннего контроля, и не воровать не может. Значит, нужен внешний контроль. Ну, или узаконить коррупцию, назвать ее скажем, "лобби", учесть в ВВП, взять с нее налог. Такой вариант так же возможен, пока есть приток в систему дешевых ресурсов извне.

Элиту нужно либо постоянно чистить, либо распространить понятие "элита" на все вверенное население. При чем не "указивкой назначить всех элитой". А воспитать рядового гражданина так, чтобы он являлся этой самой элитой: широко и разносторонне образован, воспитан на идеалах служения своему обществу и т. д. В общем, чтобы, во-первых, любого быстро можно было заменить без потери качества управления (мало ли какой форс-мажор); во-вторых, наличие высоквалифицированных исполнителей снижает требования к количеству управления (надо меньше чиновников); а в-третьих, нет лучшего сторожа, кроме внутреннего. Но если у нас каждый дворник будет элитой, то значит "эпоха первобытно-общинного человека" наконец-то кончится, и новое время наступит.

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Другими форумчанами была выдвинута альтернативная версия - энтузиазм масс. Был энтузиазм - страна росла, сплыл энтузиазм - страна покатилась вниз.
Докзательств в подтверждение этой версии представлено не было. Большинство (особенно кургинянцы) сошлись на том, что данная версия не нуждается в доказательстве в виду ее очевидной восхитительности.

"В виду ее очевидной" - я бы сказал "очевидности". Доказательств и не будет - эмпирика. Опять же, нужно видеть распорядок дня этих людей в их 70+ лет. Мой дядька 75 лет, бабка моего знакомого так же 70 с лишком как примеры. Люди не могут сидеть без дела. Без, подчеркну, приносящего хоть кому-то пользу дела. Они и живут потому дольше - долг заставляет их презреть немощь плоти, как бы высокопарно это не звучало. Многие не выходят на пенсию не из-за желания заработать, а из-за желания жить: "Соседка вышла. Теперь с утра у нее то там болит, то тут, жалко себя становится, по больницам постоянно, хиреет. Хозяйство забросила. А мне некогда болеть - надо вставать, приводить себя в порядок, хозяйство управлять и - на работу. А там некогда охать о здоровье." Так и живут. Вот на энтузиазме 70-85 летних, пред- и военного поколения держалось многое.

Таким же должно было стать и следующее поколение, поколение теперешних 50-65, но не стало, в нем энтузиазма было уже заметно меньше. Сталина развенчивали как раз, пока они несмышленышами были. И на время их становления пришелся тот самый "когнитивный диссонанс строителя коммунизма", когда декларации окончательно разошлись с окружающей действительностью. Вот коммунизм строим для всех, вкалываем как умеем - а вот "умеющие жить" директора распределительных и товарных баз; вот нужно блюсти мораль - а вот партийные бонзы погрязшие в пороке. На чем держаться энтузиазму? Конечно, он поумерится.

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Поверенов, про которого Вы говорите - он прав, но он не прав - утверждает, что рост СССР в первой части своего существования происходил за счет вытягивания жил из деревни. Пока было, что вытягивать - СССР рос, как тянуть из деревни стало нечего - СССР покатился вниз.

Поверонов смотри "из сегодня" с учетом "сегодняшних" реалий "во вчера". Вчера было "по-другому", и чтобы оценивать сделанное, нужно смотреть из реалий "вчера". СССР не подчинялся общепринятым экономическим моделям до определенного периода. Потому что основной профит генерирует крупняк + распределительные сети. А они - государственные. И тот кусок профита, который уходит "сейчас" на куршавели да яхты с бентлями, уходил "вчера" на нужные "здесь и сейчас" государству цели: социалку, военку, тяжмаш, образование, инфраструктуру, науку. Без оглядок на ВТО, МВФ и прочее мировое сообщество. Надо субсидий? Есть резерв? Нате субсидии, развивайтесь. Планирование в первую очередь - инфраструктурное, комплексное: "Здесь будет ГЭС, рядом - алюминиевый завод под энергию, рядом город с больницами, школами; вот тут - транспортная артерия." Какой частник нарисует такие планы "посреди тайги" и тем более возьмет на себя реализацию "строек века"? Правильно, никакой. Отдельных нужных объектов - не спорю, если они гарантируют быструю отдачу, но должно быть хоть что-то, вокруг чего закрутится частник. А если есть только тайга?

А четыре года войны, пять урожайных сезонов, на манне небесной сидели и из картона "танчики клеили"? Все было, все работало. В чудовищных условиях, 100500 часовая рабочая неделя, адский труд женщин и детей - все это было, так ведь - война. И оплачивалось, кстати, тоже все. До копейки. Т. е. экономика функционировала. Только "айфонов" не было тогда. Люди с зарплаты покупали воентехнику и отправляли на фронт. Давно в Вашем коллективе покупали с зарплаты самолет для ВВС РФ? Ну или хотя бы гаубицу? Да фиг бы с ним - ящик "калашей"? Что, никому даже мысль не приходила помочь укрепить обороноспособность страны, хоть чуть, хоть чем есть, чтобы сэкономить немножко денег бюджету Родины? А почему?

СССР не был встроен в мировою экономику в период 1938-1953г. Во времена НЭПа - был, после 53г - был. А вот в указанный период - не был. Сношения имел, а встроен не был. И систему хозяйствования имел отличную от мировой. Уникальную. Выдержавшую проверку войной.

Иначе в логике Поверонова войну обязаны были слить: крестьян в 30х "расколбасили и согнали на индустриализацию, вытянули соки из деревни", на войне 27млн. полегло в основном эконом. актива - все условия для того, после Победы тут же сдаться Западу, т. к. "крестьянские ресурсы исчерпаны, ща помрем". А вот поди ж ты. Первыми в мире отменили карточки, начали развивать страну, защитились ядрен-батоном, запустили человека в космос и... через 15 лет после Великой Победы выяснили: "Ах, пришла беда, откуда не ждали - соки в деревне кончились!" Пострелять кое-кого надо было в верхах, чтоб "не кончались". Делов-то...

Так что я считаю, что логика Поверонова применима к Испании, Англии или какой-нить, прости хосспиди, Кампучии. Или, например, к встроенному в мировую экономику коммунистическому Китаю. Или познебрежневскому СССР. Экономическая мысль, коию использовал уважаемый оппонент применима в условиях "свободного волосатого рынка", а его в Союзе не предполагалось. Элементы рыночные - да, конкуренция, тьфу, соц.соревнование - да, а вот "волосатой руки рынка" никто не собирался. Это капиталистический фетиш.

Вообще, оценивать и разбираться в хитросплетении событий нужно в категориях и критериях, современных и сотерриториальных событиям. Гарри Гаррисон еще что-то подобное упоминал в своем "Специалисте по этике.", правда по поводу морали, но не суть.

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 4:
- почему, за счет чего СССР в первой части своего существования прошел путь "от сохи до атомной бомбы"? Может, помимо трех озвученных версий, у Вас есть еще одна, две, три.... ?

Пара пунктов.
1. Я уже приводил личные наблюдения. Это не аргумент, но все же. А такие коммунисты - аргумент? Уважаемый Слоелолог привел как аргумент фанатизм. Не менее уважаемый Глас [как мне показалось] посмеялся. Если речь идет о 2013 и фанатичных коммунистах, то я скорее посмеюсь вместе с Гласом. Если же о 1946 и фанатично любящих свою Родину советских людях - скорблю вместе со Слоелологом, о том, что таких людей сейчас практически нет. Понимаете, почему я считаю ошибкой Поверонова "исчерпаемость крестьянства"? Все дело в руководстве и присвоении результатов труда.

Руководство было отменное (а было и не очень, но об этом ниже). Люди - все люди, вся страна, - только что победили в чудовищной войне. Заплатили за Победу чудовищную цену. И теперь будущее принадлежало им, и только им. Не Сталину, не КПСС. Людям на местах [внутри, в душе] по барабану как называется Верховная Власть, какие принципы она исповедует и как устроена. А Председатель, был - вот он. Он - олицетворение Власти. У всех на виду, живет со всеми; развивает село; все, что было, вложил в людей. Не сломлен увечьями. Значит, вся власть такая - ничего для себя, все для людей, пока бьется сердце. Личный пример, однако. Воодушевляет. И не требует народ себе "айфонов, розовых бентлей и дачу на канарейских островах", не требует моментального улучшения бытовых условий. И - чудо! - бытовые условия улучшаются, модернизация экономики идет, рождаются дети, учатся, возвращаются работать домой (а не остаются в заМКАДье).

Представьте сейчас ситуацию. Не "зеленая улица" мэру, а с утра вместе во всеми на переполненной маршрутке; вечером - так же с забегом за картохой на местный рынок. Во первых, люди бы зауважали Власть. И если бы она сказала: "Гиви - давай!" - "Вот тогда Гиви б дал!". Во-вторых, порядка было бы больше на местах. А у нас сейчас бизнес. Свой маленький у каждого. И у власти - тоже бизнес, побольше. И у большой власти - большой бизнес. И всем чхать друг на друга - и нам на них, и им на нас. Мы живем в разных странах. И их не две, отнюдь. Их гораздо, гораздо больше. Вот тут-то у нас и затык будет при модернизации. Как раз из-за того, что "индустриализация вытянула все соки из деревни, людской ресурс России исчерпался, дотянулся проклятый Сталин".

2. Репрессивный аппарат, куда ж без него? Люди разные, есть и воровитые. Немного сдобренный тем, что наворованное "в особо крупном" в массе своей некуда было девать. Т.е. украсть мешок картохи можно было. Или содержимое овощебазы. И сесть. А ГМК? РАО ЕЭС? И сейчас можно стырить вагон зерна. И сесть. Или откупиться. А можно монетизировать полстраны, распилить по фондам, вывезти на Гавайи и там жить всю жизнь. Хорошо быть встроенными в глобальную экономику!

Попробую предложить такой взгляд. Берия. Не будем разбирать его личностные характеристики, попробуем "сыграть за Берию" в ситуации "и вот пилят они, значится, ядрену бонбу, и тут такой ЦРУ - ррраз! - и скупает Берию на корню". Что они могут ему предложить? Охулиард денег? Зачем ему деньги? Он занят проектом, которых в мире - по пальцам. Величайшая страна на планете работает на него. Он реализует этот проект и вплотную займется не менее масштабным проектом покорения космоса. Убрать Сталина и занять его место? Зачем? - его амбиции удовлетворяются и так.

Это не деньги. Это даже не совсем Власть, не было в СССР ни у кого личной и абсолютной Власти. Даже у Сталина в конце войны власть была велика, но не абсолютна. Это как раз соучастие в - пусть будет снова немного высокопарно - в Акте Творения, который еще долго никто в мире не сможет превзойти. А некоторые рассказывали про "100500 захомяченные миллиарды Путина". Ну-ну... "Бедные люди" © avanturist

Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 5:
- вообще социализм/коммунизм - жизнеспосбен или нет? Может это просто красивая сказка, утопия?

Коммунизм лучше пока не трогать для внедрения, не время. Тем более, никак не определятся что же оно такое "этот ваш коммунизм". И как к нему прийти без революций и потрясений. И где брать идеальных людей, чтобы жить, а главное, управлять, в этом идеальном обществе. Итог я подвел в прошлом посте, Глас дополнил современными изысканиями с Парадигматики.