Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопросы:
1. Резюме из Вашего поста такое - СССР рухнул потому, что партия (руководящая и направляющая) не передала Советам функции по управлению страной. Именно в этом Вы видите причину краха СССР. И сами при этом делите историю СССР на два периода - до 53-го года и после. Первый период - был успешный, второй - провальный. И где-то на рубеже этих периодов партия, по Вашему мнению, должна была передать Власть из рук в руки Советам. Но не передала - и это стало причиной краха СССР.
Вопрос преемственности Власти. Проблема краха СССР состоит всего лишь в отсутствии преемственности. Новый генсек, новые люди, новое в
идение. Это не плохо в общем - нужно и переосмысление, и ротация кадров. Шараханья политического и экономического курса не нужны. В русле "левой идеи в целом", конечно же, - все-таки Коммунистическая П. С. С. - но оно [трактование левой идеи в целом] довольно широко и не всегда пророссийское.
Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 1:
- а зачем Партия должна была передавать все Советам, если и у нее все прекрасно получалось? СССР рванул от сохи к атомной бомбе под руководством партии.
Партия должна обеспечить передачу власти, чтобы уйти от режима ручного антикризисного управления. Для вас не секрет, что страна с 17 по 45 прошла череду кризисов? То политическом, то экономическом, то военном? Ну, время такое было - мировой кризис капитализма начала XX века. Как начался в конце XIX века, так и закончился в 51м (или когда там карточки в США отменили?). И чтобы в том числе отпала необходимость в репрессивном аппарате для проведения постоянных чисток. Так как репрессивный аппарат сам не застрахован от "бронзовения". Страна рванула от сохи к бомбе на одном человеке. Репрессии были необходимы, чтобы постоянно очищать партию и управленчески-распределительные структуры, но они же (репрессии) использовались исполнителями репрессий в том числе и для сведения личных счетов - "лес рубят - щепки летят", а это не есть хорошо. Кто будет "сторожитть сторожей"?
Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 2:
- Партия рулила страной и в период роста, и период падения - почему же такой разный результат в этих периодах? Вы пишете - забронзовела партия. В чем это заключается?
Разный результат заключается в персоналиях. В том, что СССР в кризисной ситуации находился под управлением хорошего человека. Так получилось. Судьба.
А после преодоления кризиса, в момент, когда был необходим переход от кризисного управления к стабильному развитию, этот человек ушел. Причины разбирать не будем - история не терпит сослагательного наклонения. Ушел крайне не вовремя: реформы назрели, они были нужны и были подготовлены - все готово для во первых конституционной реформы, а уже затем - экономической. И вопрос как раз и стоял: что будет из СССР - новое общество или старое, но названное по-другому. Получилось, что - старое, раз партия "забронзовела". В чем это заключается? А как обычно "бронзовеют"? "Отрицательный естественный отбор" - пришел на место, приведи "своих" (родню, друзей), "свои", конечно, тебя тоже продадут, но не так легко, как чужие. Контроллировать это дело некому - репрессивный аппарат уничтожен, с начальством же своим чаще можно договориться - чай тоже не чужие все. Результат - общая деградация и вырождение системы управления. "Отрицательность" отбора в том, что система не совершенствуется, а деградирует. "Естественность" в том, что будучи предоставленной самой себе она именно так и будет развиваться. На этом месте будет работать не достойный, а "наш человек", и не важно, какова его квалификация. Кумовство, приписки, "лишь бы по бумажке все было хорошо", "даешь план!" и прочие прелести.
Даже в Америке сейчас - посмотрите, у них пошли скандалы за "кумовство" (семейный - хм! - подряд), за "тепленькие места" после госслужбы, приготовленные для чиновников за некие услуги и прочие радости "бронзовения". И деградация управленческой структуры - налицо. Именно качества управления. А почему? А репресивный аппарат пропал, СССРом его звали. Та еще страшилка.
Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 3:
- Вы ветку читали?
Автор ветки - ELEVAN - выдвинул в качестве рабочей гипотезы для обсуждения следующее - своему мощному росту в первой половине своего существования ССР обязан методам принуждения, применявшимися Сталиным. Благодаря этим методам, кстати, и Партия не бронзовела. Постоянная ротация и так далее.
Пока были репрессии, страх перед наказанием - страна росла. Исчезли репрессии - страна покатилась вниз.
Эта версия аргументирована опровергнута не была - автора закидали тапками. Особенно преуспели в этом кругинянцы - как он(ЕЛЕВАН) мог! На святое руку поднял! Кощунство! И прочее бла-бла-бла. Аргументов выдвинуто не было.
Мы ветку читали. Сначала казалось, что уважаемый
ELEVAN действительно пытался разобраться. А по прочтении нескольких страниц появилась уверенность, что он создал эту ветку исключительно с целью немножко "поразоблачать", "порвать пару шаблонов", да "постебаться с леваков".
"Методы принуждения, применявшимися Сталиным" -
единственные работающие методы для современного (со времен первобытно-общинного строя и до наших дней в плане примата личного обогащения ничего не изменилось по сути)
общества в части управления и распределения ресурсов, если необходимо минимизировать потери ресурсов на "самосодержание" системы управления и распределения. Ну не стреляется пойманное с поличным руководящее жулье - нет у них внутреннего контроля, и не воровать не может. Значит, нужен внешний контроль. Ну, или узаконить коррупцию, назвать ее скажем, "лобби", учесть в ВВП, взять с нее налог. Такой вариант так же возможен, пока есть приток в систему дешевых ресурсов извне.
Элиту нужно либо постоянно чистить, либо распространить понятие "элита" на все вверенное население. При чем не "указивкой назначить всех элитой". А воспитать рядового гражданина так, чтобы он являлся этой самой элитой: широко и разносторонне образован, воспитан на идеалах служения своему обществу и т. д. В общем, чтобы, во-первых, любого быстро можно было заменить без потери качества управления (мало ли какой форс-мажор); во-вторых, наличие высоквалифицированных исполнителей снижает требования к количеству управления (надо меньше чиновников); а в-третьих, нет лучшего сторожа, кроме внутреннего. Но если у нас каждый дворник будет элитой, то значит "эпоха первобытно-общинного человека" наконец-то кончится, и новое время наступит.
Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Другими форумчанами была выдвинута альтернативная версия - энтузиазм масс. Был энтузиазм - страна росла, сплыл энтузиазм - страна покатилась вниз.
Докзательств в подтверждение этой версии представлено не было. Большинство (особенно кургинянцы) сошлись на том, что данная версия не нуждается в доказательстве в виду ее очевидной восхитительности.
"В виду ее очевидной" - я бы сказал "очевидности". Доказательств и не будет - эмпирика. Опять же, нужно видеть распорядок дня этих людей в их 70+ лет. Мой дядька 75 лет, бабка моего знакомого так же 70 с лишком как примеры. Люди не могут сидеть без дела. Без, подчеркну,
приносящего хоть кому-то пользу дела. Они и живут потому дольше - долг заставляет их презреть немощь плоти, как бы высокопарно это не звучало. Многие не выходят на пенсию не из-за желания заработать, а из-за желания жить: "Соседка вышла. Теперь с утра у нее то там болит, то тут, жалко себя становится, по больницам постоянно, хиреет. Хозяйство забросила. А мне некогда болеть - надо вставать, приводить себя в порядок, хозяйство управлять и - на работу. А там некогда охать о здоровье." Так и живут. Вот на энтузиазме 70-85 летних, пред- и военного поколения держалось многое.
Таким же должно было стать и следующее поколение, поколение теперешних 50-65, но не стало, в нем энтузиазма было уже заметно меньше. Сталина развенчивали как раз, пока они несмышленышами были. И на время их становления пришелся тот самый "когнитивный диссонанс строителя коммунизма", когда декларации окончательно разошлись с окружающей действительностью. Вот коммунизм строим для всех, вкалываем как умеем - а вот "умеющие жить" директора распределительных и товарных баз; вот нужно блюсти мораль - а вот партийные бонзы погрязшие в пороке. На чем держаться энтузиазму? Конечно, он поумерится.
Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Поверенов, про которого Вы говорите - он прав, но он не прав - утверждает, что рост СССР в первой части своего существования происходил за счет вытягивания жил из деревни. Пока было, что вытягивать - СССР рос, как тянуть из деревни стало нечего - СССР покатился вниз.
Поверонов смотри "из сегодня" с учетом "сегодняшних" реалий "во вчера". Вчера было "по-другому", и чтобы оценивать сделанное, нужно смотреть из реалий "вчера". СССР не подчинялся общепринятым экономическим моделям до определенного периода. Потому что основной профит генерирует крупняк + распределительные сети. А они - государственные. И тот кусок профита, который уходит "сейчас" на куршавели да яхты с бентлями, уходил "вчера" на нужные "здесь и сейчас" государству цели: социалку, военку, тяжмаш, образование, инфраструктуру, науку. Без оглядок на ВТО, МВФ и прочее мировое сообщество. Надо субсидий? Есть резерв? Нате субсидии, развивайтесь. Планирование в первую очередь - инфраструктурное, комплексное: "Здесь будет ГЭС, рядом - алюминиевый завод под энергию, рядом город с больницами, школами; вот тут - транспортная артерия." Какой частник нарисует такие планы "посреди тайги" и тем более возьмет на себя реализацию "строек века"? Правильно, никакой. Отдельных нужных объектов - не спорю, если они гарантируют быструю отдачу, но должно быть хоть что-то, вокруг чего закрутится частник. А если есть только тайга?
А четыре года войны, пять урожайных сезонов, на манне небесной сидели и из картона "танчики клеили"? Все было, все работало. В чудовищных условиях, 100500 часовая рабочая неделя, адский труд женщин и детей - все это было, так ведь - война. И оплачивалось, кстати, тоже все. До копейки. Т. е. экономика функционировала. Только "айфонов" не было тогда. Люди с зарплаты покупали воентехнику и отправляли на фронт. Давно в Вашем коллективе покупали с зарплаты самолет для ВВС РФ? Ну или хотя бы гаубицу? Да фиг бы с ним - ящик "калашей"? Что, никому даже мысль не приходила помочь укрепить обороноспособность страны, хоть чуть, хоть чем есть, чтобы сэкономить немножко денег бюджету Родины? А почему?
СССР не был
встроен в мировою экономику в период 1938-1953г. Во времена НЭПа -
был, после 53г -
был. А вот в указанный период - не был.
Сношения имел, а
встроен не был. И систему хозяйствования имел отличную от мировой. Уникальную. Выдержавшую проверку войной.
Иначе в логике Поверонова войну обязаны были слить: крестьян в 30х "расколбасили и согнали на индустриализацию, вытянули соки из деревни", на войне 27млн. полегло в основном эконом. актива - все условия для того, после Победы тут же сдаться Западу, т. к. "крестьянские ресурсы исчерпаны, ща помрем". А вот поди ж ты. Первыми в мире отменили карточки, начали развивать страну, защитились ядрен-батоном, запустили человека в космос и... через 15 лет после Великой Победы выяснили: "Ах, пришла беда, откуда не ждали - соки в деревне кончились!" Пострелять кое-кого надо было в верхах, чтоб "не кончались". Делов-то...
Так что я считаю, что логика Поверонова применима к Испании, Англии или какой-нить, прости хосспиди, Кампучии. Или, например, к встроенному в мировую экономику коммунистическому Китаю. Или познебрежневскому СССР. Экономическая мысль, коию использовал уважаемый оппонент применима в условиях "свободного волосатого рынка", а его в Союзе не предполагалось. Элементы рыночные - да,
конкуренция, тьфу, соц.соревнование - да, а вот "волосатой руки рынка" никто не собирался. Это капиталистический фетиш.
Вообще, оценивать и разбираться в хитросплетении событий нужно в категориях и критериях, современных и сотерриториальных событиям. Гарри Гаррисон еще что-то подобное упоминал в своем "Специалисте по этике.", правда по поводу морали, но не суть.
Цитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 4:
- почему, за счет чего СССР в первой части своего существования прошел путь "от сохи до атомной бомбы"? Может, помимо трех озвученных версий, у Вас есть еще одна, две, три.... ?
Пара пунктов.
1. Я уже приводил личные наблюдения. Это не аргумент, но все же. А
такие коммунисты - аргумент? Уважаемый
Слоелолог привел как аргумент
фанатизм. Не менее уважаемый
Глас [как мне показалось] посмеялся. Если речь идет о 2013 и фанатичных коммунистах, то я скорее посмеюсь вместе с
Гласом. Если же о 1946 и фанатично любящих свою Родину советских людях - скорблю вместе со
Слоелологом, о том, что таких людей сейчас практически нет. Понимаете, почему я считаю ошибкой Поверонова "исчерпаемость крестьянства"? Все дело в руководстве и присвоении результатов труда.
Руководство было отменное (а было и не очень, но об этом ниже). Люди - все люди, вся страна, - только что победили в чудовищной войне. Заплатили за Победу чудовищную цену. И теперь будущее принадлежало им, и только им. Не Сталину, не КПСС. Людям на местах [внутри, в душе] по барабану как называется Верховная Власть, какие принципы она исповедует и как устроена. А Председатель, был - вот он. Он - олицетворение Власти. У всех на виду, живет со всеми; развивает село; все, что было, вложил в людей. Не сломлен увечьями. Значит, вся власть такая - ничего для себя, все для людей, пока бьется сердце. Личный пример, однако. Воодушевляет. И не требует народ себе "айфонов, розовых бентлей и дачу на канарейских островах", не требует моментального улучшения бытовых условий. И - чудо! - бытовые условия улучшаются, модернизация экономики идет, рождаются дети, учатся, возвращаются работать домой (а не остаются в заМКАДье).
Представьте сейчас ситуацию. Не "зеленая улица" мэру, а с утра вместе во всеми на переполненной маршрутке; вечером - так же с забегом за картохой на местный рынок. Во первых, люди бы зауважали Власть. И если бы она сказала: "Гиви - давай!" - "Вот тогда Гиви б дал!". Во-вторых, порядка было бы больше на местах. А у нас сейчас бизнес. Свой маленький у каждого. И у власти - тоже бизнес, побольше. И у большой власти - большой бизнес. И всем чхать друг на друга - и нам на них, и им на нас. Мы живем в разных странах. И их не две, отнюдь. Их гораздо, гораздо больше. Вот тут-то у нас и затык будет при модернизации. Как раз из-за того, что "индустриализация вытянула все соки из деревни, людской ресурс России исчерпался, дотянулся проклятый Сталин".
2. Репрессивный аппарат, куда ж без него? Люди разные, есть и воровитые. Немного сдобренный тем, что наворованное "в особо крупном" в массе своей некуда было девать. Т.е. украсть мешок картохи можно было. Или содержимое овощебазы. И сесть. А ГМК? РАО ЕЭС? И сейчас можно стырить вагон зерна. И сесть. Или откупиться. А можно монетизировать полстраны, распилить по фондам, вывезти на Гавайи и там жить всю жизнь. Хорошо быть встроенными в глобальную экономику!
Попробую предложить такой взгляд.
Берия. Не будем разбирать его личностные характеристики, попробуем "сыграть за Берию" в ситуации "и вот пилят они, значится, ядрену бонбу, и тут такой ЦРУ - ррраз! - и скупает Берию на корню". Что они могут ему предложить? Охулиард денег? Зачем ему деньги? Он занят проектом, которых в мире - по пальцам. Величайшая страна на планете работает на него. Он реализует этот проект и вплотную займется не менее масштабным проектом покорения космоса. Убрать Сталина и занять его место? Зачем? - его амбиции удовлетворяются и так.
Это не деньги. Это даже не совсем Власть, не было в СССР ни у кого личной и абсолютной Власти. Даже у Сталина в конце войны власть была велика, но не абсолютна. Это как раз соучастие в - пусть будет снова немного высокопарно - в Акте Творения, который еще долго никто в мире не сможет превзойти. А некоторые рассказывали про "100500 захомяченные миллиарды Путина". Ну-ну... "Бедные люди" ©
avanturistЦитата: Duke Nuken от 11.11.2013 10:44:18
Вопрос № 5:
- вообще социализм/коммунизм - жизнеспосбен или нет? Может это просто красивая сказка, утопия?
Коммунизм лучше пока не трогать для внедрения, не время. Тем более, никак не определятся что же оно такое "этот ваш коммунизм". И как к нему прийти без революций и потрясений. И где брать идеальных людей, чтобы жить, а главное, управлять, в этом идеальном обществе. Итог я подвел в прошлом посте, Глас дополнил современными изысканиями с Парадигматики.