Социализм-коммунизм и левая идея в целом
701,876
5,807
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 05 ноя 2013 16:15:01 |
Тред №635622
новая дискуссия Дискуссия 462Цитата: Missiler от 05.11.2013 14:45:30
И в чем перед Вами так провинился социализм?
...
Ни в чём. Социализм "вообще" провиниться не мог по определению, так как это некая абстракция. А конкретный советский не может потому что он умер.
Болел, страдал, и умер. Это не хорошо и не плохо, это факт природы, и истории.
Мне, кстати, тогда было вполне хорошо, несмотря на очевидные проявления идиотизма и абсурда практически во всех сферах жизни, но тем не менее.
А вот сегодня бесконечно повторять мантры, что вот не надо было разрушать, а надо было всего подкрасить, подновить и прочее, и было бы хорошо, а может даже и лучше, имеют примерно такой же смысл, как рассуждения типа, были бы у нашей покойной бабушки, которой с нами уже лет двадцать как нет, такие же яйца и усы, как у покойного уже тридцать лет дедушки, она была сегодня о-го-го. И курила бы "чёрный-пречёрный табак".
ОТВЕТЫ (84)
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 22:42:38 |
Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 16:15:01
Надо было ... Подкрасить и подмазать. Не трогая цены на ресурсы. А из нас колонию слепили. Попробуй рыпнись. Одна нефть останется на прилавках. Если вообще чего оставят. Всё к тому идёт.
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 10:41:09 |
Надо было не подкрасить и подмазать, а как Китай, осуществить управляемый переход от плановой экономики к рыночной. Но КПСС после 53 года предпочла вначале 30 лет ковыряться в носу, а потом выдвинуть в свои руководители команду Горбачева-Яковлева-Шеварнадзе и уничтожить страну.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 11:39:38 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 10:41:09
Цель была одна. Конвертировать власть в деньги. Что бы внукам было на что жить. Всё остальное следствие ...
Не Горбачёв начал развал и разложение. Хрущёв стоит во главе перестройки. Брежнев , по моему мнению , просто не видел особых причин перестраиваться.
Хотя и не особо боролся с готовящимся переделом собственности. Ну не сталинскими методами уж точно.
Что касается страны , она просто разбрелась. Ей не сломали позвоночник , а просто удалили его , без наркоза. С одной единственной целью . Что б не было возврата к старому. К величайшей в мире Армии и Флоту.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 12:21:26 |
Вы фактически повторили мои слова с одной лишь разницей, что при Хрущеве советское руководство занималось не ковырянием в носу, а целенаправленным уничтожением страны. Но это непринципиально. В главном мы сходимся: после сиерти Сталина советское руководство занималось не тем, чем надо. И в реформах оно нуждалось не на уровне "подкрасить и подмазать".
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 13:01:38 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 12:21:26
Мягко говоря , наша страна была не совсем от мира сего. СССР - это модель сверхмодерна. Там нужен новый человек . Коммунистический . А зачем? Если можно жить припеваючи по старому. Как живут товарисчи на западе например. Имея такие ресурсы , и не быть миллионером , просто смешно. Догнать и перегнать Америку , как два пальца об асфальт. ... Ну а к середине 80 х пришло понимание , что догонять нужно на равнныхз условиях. Хотим жить как там,
нужно и выть как там.
Сталина интересовала только одна вещь. Увеличение производительности труда. Для этого увеличивались нормы . Повышались задания. Карались не выполнившие план . Но правда и цены снижались. То есть страна шла ту да же , куда шёл и весь мир , но своей дорогой. Не через конкуренцию производственников , а планово. Были свои плюсы. Но и минусы то же были. Первое о чём запели в 56 году , что репресии недопустимы. Нужно стимулировать рублем. Косыгинские реформы свелись к этому. А в плановой экономике оказалось , что рубль проще всего заработать , не додавая план. Искуственно создавая таким способом дифицит. Спекулируя на товаре , который производишь. Вот это и был конец СССР. Оставалось только вывески перевесиь на черные ходы . Где бойко шла торговля товарами и услугами , давно по рыночным ценам. Ты мне я тебе. Ну перевесили. Под оплодисменты толпы. Это и была перестройка. Торгашеско , бандитско спекулянтская. Реальный мир. Который правда к тому моменту на западе уже был почти в коме. Но это уже детали несущественные.
Важна внешняя сторона дела. Феерверки и салюты с шампанским. Есть иномарки в стране , значит идем верной дорогой. Как табун . К пропасти.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 12:18:45 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 10:41:09
Не обязательно было к рынку пытаться переходить. Как раз переход к рынку её и уничтожил. Китаю рынок нужен прежде всего как способ провести индустриализацию за счёт Запада. СССР эту задачу уже решил.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 13:19:10 |
То, что в перестройку называлось переходом к рыночной экономике, на самом деле никаким переходом к рынку не являлось, а было банальным разворовыванием коммунистами "социалистической собственности".
А Китаю рынок нужен не только для привлечения западного капитала, но и для создания нормальной конкуренции между предприятиями, которой не было в СССР.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 15:44:50 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 13:19:10
Ещё как являлось, вся разворованная собственность обретала цену именно при капитализме.
Конкуренция никогда не была целью ни Китая, ни какой либо другой страны, её в рот не положишь, это средство, и не без минусов.
А индустриализация в СССР была проведена в более сложных условиях, и без капитализма. За тот же срок достижения были более впечатляющими.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 16:25:47 |
1. Т.е. Вы считаете, что если Вас обяжут продать собственную квартиру за 100 рублей неизвестным бандитам, то это будет частный случай перехода от плановой к рыночной экономике, а не рейдерский захват?
2. Конкуренция - это не цель, а инструмент, который позволял жить немцам ФРГ намного лучше немцев ГДР, корейцам Южной Кореи - лучше, чем северным, а ханьцам Тайваня - лучше, чем ханьцам КНР времен Мао.
3. Да. Но Китай за свою модернизацию заплатил намного меньшую цену, чем СССР. А японцы ушли еще дальше, и это после поражения в WWII.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:19:46 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 16:25:47
1. да. и рейдерский захват имеет смыл именно в рыночной экономике.
2. необоснованно.Как вам конкуренция позволит в своей бригаде, вооружённой лопатами, поднять производительность труда выше, чем в другой бригаде, работающей по плану, но с экскаваторами?
Было множество причин для разницы в уровне жизни, начиная с буквально вечных. Не случайно разница осталась до с сих пор.
3 китайцы ещё не заплатили, а сколько уже заплатили, мы не знаем.
И ктайцы и японцы были в неизмеримо лучших условиях, чем СССР, который, если уж о 2мв, то был после 1 мв, гражданской, развала страны, и перед 2мв.
И при этом ушёл от исходного уровня подальше японцев с китайцами. При чём не по одному- двум направлениям, как они, а почти по всем ключевым.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 11:10:55 |
1. Да ну ладно? И раскулачивание зажиточных крестьян тоже устроили клятые капиталисты?
2. В Вашем примере конкуренция будет мотивировать бригадира с лопатами закупить экскаваторы, и он их либо закупит, либо разорится, и его нишу займет другой путный бригадир с эскаваторами. Но если я приведу Вам обратный пример: одна бригада работает с лопатами по плану, а другая - с эксковаторами в условиях конкуренции, то они так и продолжат работать: никакой мотивации повысить производиьельность труда у бригадира с лопатами не будет, и по башке из компартии ему никто не даст (либо откупится, либо ответственные за выполнение плана чиновники-бестолочи ничего не заметят).
3. Спорное утверждение. Даже после всех войн инфраструктура и интеллектуальная база у СССР была намного развитее китайской. Китай вплоть до самого конца 20 века был крайне отсталым государством с фактически нулевой базой (единственный актив: огромное и готовое работать население).
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 19:07:03 |
Цитата: Missiler от 07.11.2013 11:10:55
Зачем скачок в сторону?
никакого отношения к рейдескому захвату раскулачивание не имеет. Цитата: Missiler от 07.11.2013 11:10:55
Внимательнее с примерами, конкуренция Внутри бригад бригада здесь аналог страны.Т.е рабочие будут стараться копать больше остальных, чтоб им досталась большая доля работы, а не другим, из той же бригады. Лопаты чужие будут ломать. Средства в оборудование уже вложили максимальные.
Всё. Видно прекрасно что на самом деле обеспечивает более высокую производительность труда, никакая не конкуренция, а более развитые средства производства.
Вот СССР пытался перегонять кап страны "с экскаваторами", как раз из положения бригады с лопатами. И сильно преуспел.
Цитата: Missiler от 07.11.2013 11:10:55
Спорно. но аргументы есть, Страна потеряла часть важных промышлленых районов. и большую часть научного и промышленного потенциала была вынуждена занять на обороне. Китай от этого до сих пор избавлен.
Возможность закупать стратегически важные технологии у СССР была едва ли не несколько лет, Китай пользуется ей десятилетия.
Главное, резерв роста СССР был ровно тот же , что у Китая, - сельское население, которое можно перекачать в рабочие руки промышленности, так у Китая этот резерв гораздо больше.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 11:46:10 |
Вы перескакиваете сразу через несколько ступенек и поэтому не замечаете всей цепочки, а видите только отдельные ее звенья и на их основе делаете вывод.
А вся цепочка выглядит так - более высокую производительность труда обеспечивают более развитые средства производства, а более развитые средства производства вынужден приобретать капиталист из-за конкуренции.
Так что, как-то неверно отбрасывать роль конкуренции в повышении производительности труда. При капитализме конкуренция - мотив для повышения производительности труда.
А что является таким мотивом при социализме-коммунизме? Моральный кодекс строителя коммунизма? Каким образом, интересно?
Это "резерв" - сельское население - оказался исчерпаемым, конечным. Как только этот резерв закончился, СССР перестал почему-то развиваться такими же высокими темпами, как раньше, при наличии этого резерва.
П.С. Да и слово "резерв" в отношении сельского населения здесь ИМХО мало подходит. Скорее, сельское население было источником (одним из, но самым весомым) развития СССР в своей первой половине. И даже не просто сельское население, а в целом сельское хозяйство.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 12:29:53 |
Ничего подобного, ни капли не перескочил. Речь о сравнении экономики СССР с использующими конкуренцию Западными экономиками. С УЧЁТОМ стартовых условий. Пример с лопатами и экскаватором разницу стартовых условий и иллюстрирует. И, как оказалось, разница сильно сократилась. Экономика без конкуренции догоняла конкурентную.
Мотив труда тот же, что и при капитализме,- экономичсеский, либо, в общее общем виде, - удовлетворение своих потребностей.
Мотив экономических решений социальный. Он и так всё больше учитывается.
Тут согласен. исчерпался этот резерв. Причём задолго до падения СССР, и потратился в значительной степени на войну. У Китая он далёк от исчерпания. Однако, развитие СССР продолжалось неслабыми темпами и после его исчерпания.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 12:52:44 |
За счет чего?
Мне будет сложно разделить мотив и цель, но попробую, чтобы было понятно, о чем я спрашиваю:
Конкуренция - мотив Капитала повышать производительность труда. А удовлетворение своих потребностей - Цель.
Цель Труда (работяги за станком и т.п.) - удовлетворение своих потребностей. За счет заработной платы.
Каков мотив у Труда (работяги за станком) повышать производительность труда (здесь - с маленькой буквы) - этот вопрос остался без ответа.
Достижение своей цели - удовлетворение своих потребностей - работяга (Труд) осуществляет за счет работы на том, что есть и заниматься повышением производительности труда - не амплуа работяги (Труда), не его сфера, не его призвание, не его функции, не его задачи.
Отвлечение работяги на эту задачу ведет к удалению от цели (удовлетворение своих потребностей) - он начинает меньше зарабатывать, так как меньше времени тратит на работу (источник своего дохода).
П.С. По крайней мере, все словари "цель" и "мотив" обозначают как разные термины.
П.П.С. Вопрос, на который я хочу получить от Вас ответ - какие мотивы при социализме для повышения производительности труда. Не цели, а именно мотивы.
П.П.П.С. Тезис, который нуждается в опровержении - "При социализме отсутствует мотивация для повышения производительности труда".
Под мотивацией в данном тезисе подразумеваются не-принудительные методы (кнут, репрессии, лагеря и т.п.).
Э... мы оба говорим про СССР?
Определите, будь ласка, даты - когда исчерпался "резерв сельское хозяйство" и когда закончилось "развитие СССР неслабыми темпами"?
По моему мнению эти две даты совпадают (практически), по Вашему - нет.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 13:07:26 |
Пока речь о факте, очевидно, было из за чего, значит есть преимущества перед конкурентной экономикой.
не очень получилось. Особенно привязать к теме.
Но это вещи связанные верно? если есть цель, есть и мотив.
Откуда вопрос? Почему это проблема вообще?
Социальный мотив, я уже сказал. Требуется повысить производство при тех же трудовых резервах с одной стороны. и уменьшить рабочий день с другой.
Или как групповой капиталист в окружении кап стран, - банальное выживание.
Вообще, в СССР был период, когда вопрос о производительности труда решался технически, это был показатель для бюрократии.
Вариантов немало, как видите.
Принудительные методы вообще не имеют к повышению производительности труда никакого отношения, если я правильно Вас понял.
Не совпадают. В начале 60х "село" кончилось, появились затруднения с рабочими руками для нового оборудования.
В семидесятых некомплект был уже под 30 процентов, если склероз не изменяет.
А рост приблизился к паре процентов уже в восьмидесятых.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 13:42:52 |
Факт - да, имеет место быть.
Не знаю, читали Вы всю ветку с самого начала или нет, но на всякий случай сообщу - в начале и в середине ветки несколько раз озвучивался тезис, ни разу в ветке не опровергнутый - в начале своего существования СССР сделал мощный взлет (рост) - от сохи до ядерной бомбы - только и исключительно за счет принудительного, почти рабского труда почти всего населения страны - работали много итяжело, получали за работу мало.
Другими словами - стимулом, мотивом роста производительных сил был страх перед репрессиями.
Не опровергнув этот тезис, выдвигали еще один - бесподобный в истории энтузиазм рабочих масс. Кто-то этот эентузиазм считает здоровым. кто-то , наоборот, нездоровым - не важно, все сходятся, что энтузиазм в той или иной мере был и какое-то влияние на рост производительных сил оказал.
Согласитесь - есть разница, по какой из причин СССР так стремительно и мощно взлетел в начале своего существования?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 14:18:35 |
Чем то этот тезис обосновывался? Я встречал только эмоциональные обоснования, или отсылки к очевидности. Попросту, вся основа в пропаганде девяностых, ставшей частью культуры.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 15:35:48 |
Только ссылками на историю - на 1922 - 1953/1957/1962 годы. Границы периода роста все по разному видят, но где в районе конца 50-х - начала 60-х.
А если нормального обоснования нет, то и тезис, крепко засевший, не нуждается в опроврежении?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 15:44:28 |
Ссылка ни историю- сильно сказано, это ссылка на ОДНО из совпадений.
Мы с Вами уже говорили о исчерпании "резерва села" как раз в это время.
А репрессии (цифры)после войны во многом связаны с самой войной.
Пик же приходится на 37- 38 год, на порядок подскакивает количество расстрельных приговоров.
Дополню, никакого всплеска производительности труда в это время не наблюдается.
А ещё, указанный период, - время работы одной управленческой команды.
Кстати, производительность труда росла и после 60х, несмотря на очевидных тормоз в виде нехватки рабочих рук для нового оборудования, т.е. задержку использования того самого фактора, который и даёт прирост производительности труда.
А при большом желании можно подаказывать, что не верблюд, да, только неблагодарное занятие.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 15:51:02 |
За счет чего был рост производительности труда после 60-х?
Вы не воспринимайте все так в штыки. Я вопросы задаю без всяких подколов. Мне реально хочется услышать опровержение прозвучавших тезисов. И желательно прямое, а не косвенное.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 16:00:29 |
За счёт технологического роста, и обновления оборудования. Что сильно замедлялось в некоторых отраслях из за гонки вооружений с заведомо превосходящим противником.
Я в штыки далеко не всё принимаю, хотя, из за писанины между делом(не одним) могу и приложить зазря.
Польше всего в таких условиях раздражает ощущение напрасной потери времени, потому и опровергать недоказанный тезис, да ещё практически ни на чём не основанный, - желания особого нет. Если Вы покажете его важность, можно покопаться.
Да, ещё, что такое "прямое опровержение, а не косвенное" одного из таких тезисов? можете на примере одного из них проиллюстрировать?
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 16:28:21 |
Косвенное опровержение выглядит так:
- а у вас есть подтверждение этого тезиса? Нет? Только эмоциональное? И всего лишь ссылки на короткий исторический период? Ну, товарищ, при таком подходе ваш тезис ничего не стоит.
Это действительно опровержение тезиса. Но - косвенное.
Прямое опровержение, это раскрытие несостоятельности тезиса путем расчетов, графиков, диаграмм, ссылок на статистические данные, аналитики, основанной не на вымышленных фактах, а не реальных. Также просто факты сами по себе могут служить опроврежением несостоятельного тезиса.
За счет технологичесокго роста и обновления оборудования - это только в 60-х было? Или технологический рост и обновление оборудования было и в 70-е и в 80-е?
Если да, то почему в эти годы начался спад, если все то же самое, что и в предыдущие?
Если нет, то почему в эти годы не было технологического роста и обновления оборуждования?
Сорри за такие вопросы в лоб, как на допросе, не хочу обидеть. По-другому не получается задать их, не уходя в сторону от интересной темы.
Наличие мотивации для развития производительных сил при социализме - ключевой вопрос. самый важный, чтобы не говорили и не думали кто угодно.
Ответ на этот вопрос дает ответ на вопрос - состоятелен ли социализм/коммунизм или нет. Стоит ли повторять попытку построения социализма или эта попытка априори обречена на провал?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 17:45:31 |
В данном случае я ещё и предложил другие объяснения и показал на пальцах несоответствие в цифрах.
А у этого тезиса вообще цифры есть, чтобы в них показывать несоответствия? Я как раз о том и говорю, что опровергать попросту нечего.
А о вымышленных фактах к чему?
Вообще. да, может и интересно сравнить графики "репрессивности", производительности труда, годов лидерства Сталина, амортизации основных фондов, доли простоя нового оборудования, но это не пяти минут дело.
Кстати, репрессивность как сторонники "тезиса" предлагают измерять?
Это всё время было , и в 70е. и 80е, но со временем возросла доля старого оборудования, замена новым замедлилась ОТНОСИТЕЛЬНО. О факторе кадров я уже говорил.
А в середине - конце восьмидесятых уже действовали новые факторы.
Тут нет никакой трудности, выше ответил. Всё было. только был не спад вообще, а спад роста.
Ок. Вы считаете важным. но откуда он у Вас вырос? кап. предприятие зачастую обеспечивает технологических рост вообще без участия капиталистов. всё это возможно и при коммунизме. И неустоявшийся Советский Коммунизм прекрасно это показал.
Тут уже разговор о причинах поражения СССР Вы, похоже. считаете доказанным, что дело было в отсутствии роста производительности труда? но это просто противоречит фактам.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 20:12:02 |
Да, речь о причинах краха СССР. Эти причины на сегодняшний день не изучены на достаточном уровне (достаточном для вердикта - устранимы эти причины или они являются составной и неотъемлемой частью новой формации - социализма/коммунизма, а потому эта формация априори недолговечна и обречена всегда на крах).
Я подозреваю (и потому спрашиваю Вас, позиционирующего себя как специалиста в этих вопросах), что дело было в отсутствии мотивации для развития производительных сил.
Пример из жизни - новый главный конструктор производственного объединения пришел к Генеральному директору и выложил перед ним на стол наброски нового, светлого, прогрессивного.
Генеральный почитал, пожал руку конструктору и отправил его со словами "Иди работай. Мы подумаем".
Как только за главным конструктором закрылась дверь, Генеральный директор открыл самый дальний ящик стола и положил в самый дальний угол наработки конструктора.
Главный инженер, присутствующий при этом, спросил Генерального "Что там?". Генеральный ответил -"Там прогрессивное, новое, светлое, полезное т нужное. Умный человек наш главный конструктор. Творческий. Голова!"
"Так может внедрим?" - спросил Главный инженер.
"Не, второй цех придется останавливать и переоборудовать. Месяца на два. А с нашими поставщики и все три. План завалим. Премию не дадут. Министр по шее настучит. Пусть полежит до лучших времен".
Главный инженер согласно кивнул - он тоже был умудренный опытом. Но про себя хмыкнул -"Знаю я это "до лучших времен". Так и пролежит там в столе это новое, прогрессивное, светлое и нужное, пока не устареет".
И оказался прав - через десять лет Айфон/Виндоус95/катерпиллер785D WTR/ПентиумТретий/вставить-по-усмотрению/ выпустило не это ПО, а Эппл/Майкрософт/Катерпиллер/Интел/вставить-по-усмотрению/.
Мотивация!!!!! Почему-то там она была, а там - нет?
Эта зарисовка для того, чтоб Вам было понятнее примерно какого ответа от Вас хотят получить на вопрос - "Так что там с мотивацией при социализме?"
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 21:42:37 |
Тут согласен.
Я ни разу не специалист.
Но такое предположение выглядит совсем необоснованным. Развитие то производительных сил БЫЛО, и ещё какое!
Так о чём разговор? Я могу предположить только одно, обилие разговоров на эту тему недовольных продвижением своих идей. Ну и спекуляциями на эту тему в 90е.
ДА, были трудности с внедрением нового, но на то были причини, и не случайно действовали они очень избирательно, далеко не во всех отраслях.
Т.е. никаким боком сюда фундаментальные коммунистические причины не лепятся.
Ага, именно об этом я и писал выше. Потому что завод перегружен планом, потому что модернизация не предусмотрена, пока его насмерть не заездят, потому что всё- на стратегические направления. Попросту говоря. всё дело просто в нехватке кап вложений. Такой вывод делали и западные специалисты, после знакомства с Советской промышленностью в конце 80х. СССР вваливал средства в новую промышленность, в основном военную, а модернизировал старую в отставанием. Тут есть ещё одна причина, ценовая политика СССР, которая затрудняла возможности иметь резерв продукции предприятия. Спрос поглощал всё. Это решаемо. Поэкспериментируй с регулировкой экономики и промышленности десяток соц стран - хорошие варианты быстро найдутся. Будь в плане предприятия, о котором Вы говорите, в ближайшем будущем модернизация, прекрасная идея нашла бы воплощение.
С другой стороны, аналог Вашей истории при капитализме, это преуспевающее дочернее предприятие, продукция которого расходится на ура, и хозяин требует не снижать прибыль. Тут любой управляющий рассудит, что лучшее враг хорошего, и положит задумку в долгий ящик.
Так что с мотивацией? развитие средств производства в СССР по Вашему было без мотивации?
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 21:51:10 |
Прежде, чем говорить о мотивации при социализме, предлагаю исключить фантазии о капитализме. Точно так же цех на капиталистическом предприятии придется остановить на 2 месяца для перестройки, точно так же могут подвести поставщики, ну а вместо пресловутого "плана" (который, кстати, тоже имеется) наличествуют конкуренты, которые с удовольствием займут освободившуюся нишу продукцией, выпускаемой по старой технологии, и удастся ли эту нишу снова занять — большой вопрос. И что по этому поводу скажут акционеры или хозяин предприятия такому развитому директору?
Чтобы не быть голословным приведу практический пример из американской практики. В 1928 году Форд запланировал выпуск новой модели, обещая выпускать в месяц по 25 тыс. шт. Однако, из-за проблем с поставщиками и недоработкой модели, выпуск составил всего около половины от намеченного, причем старых моделей. Чтобы не потерять рабочих Форд держал на своих заводах полный штат (и даже с запасом), оплачивая вынужденный простой. Чтобы конкуренты (которые, естественно, увеличили выпуск) не лишили его рынка вообще, модели Форда отпускались с заводов по цене вдвое ниже себестоимости. Замечу, что Форд не был связан банковскими кредитами, в противном случае, банкротство было неминуемо. В результате такого "управления", Форд и вынужден был впоследствии продать оборудование нашей стране, чтобы хоть как-то покрыть убытки за счет поставок нам комплектующих для сборки.
Таким образом, для быстрого развития в первую очередь необходима не мотивация, а, как минимум, кратные резервы производственных мощностей, и резерв рабочей силы для быстрого увеличения выпуска на данных мощностях (Форд ведь оплачивал рабочим простой не из благотворительности, а чтобы работники не разбежались к конкурентам, которые смогли бы увеличить выпуск в еще более значительных размерах). Именно наличие этих необходимых элементов в развитых странах и позволяет им относительно незаметно и быстро производить усовершенствование производства и переход на новую продукцию
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 22:26:36 |
Цитата: Sergey-17 от 08.11.2013 21:51:10
Вот именно. Но там всё это нет остановило процесс и через несколько лет новое и прогрессивное было создано, а здесь - остановило, так и осталось лежать в дальнем ящике стола.
Почему так?
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 13:46:03 |
К теме Вашего развговора может и не удалось привязать.
Но тема ветки касается именно мотивации при социализме. Мотивации развития.
В начале ветки и в середине именно эта тема горячо обсуждалась, но с появлением здесь сторонников "Сути времени" акценты как-то сбились.
Я, когда увидел, что ветка опять коснулась этой, на мой взгляд крайне важной темы - мотивации при социализме (мотивации развития. а не стояния на месте или деградации) - обрадовался. И влез. Похоже, зря - тема не о том была.
Но это - поправимо.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 14:10:33 |
Нет, не о мотивации, а о тонкой разнице между мотивом и целью
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 13:48:12 |
Ага, всю ветку Вы, все-таки, не читали.
Именно вопрос о мотивации был одно время ее основной темой.
П.С. Принуждение безусловно имеет отношение к повышению производительности труда.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 14:15:34 |
Читал, хотя и не всё, ветка, наверное, раньше по другому называлась, сейчас ведь просто вообще о социализме и коммунизме.
Читал, хотя постановки вопроса и не встретил, разговор всё время вертелся где то рядом. Так с чего начался? СССР производительность труда успешно поднимал, высокими темпами. И "лагеря" тут точно ни при чём.
- Безусловно?
почему Вы так думаете? где связь? Может, - интенсивность труда?Или Вы принуждение расширяете? тогда ТОЛЬКО принуждение. например экономическое.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 15:32:25 |
Нет, именно внеэкономическое принуждение. Кнут, рабство, репрессии, 16 часов у станка без выходных и тому подобное, все это повышает производительность труда. Но не развивает средства производства. Мысль, озвученная на этой ветке, такова - в период буйного роста СССР и мощнейшего повышения производительности труда в нем, этот рост обеспечивался за счет первого, а не второго. К концу периода бурного роста появились и развитые средства производства, но в это же время произошло снижение принудительной составляющей (внеэкономической). А в итоге мы видим подаение темпов роста вплоть до отрицательных и крах СССР.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 21:43:06 |
Уж лет 300 как выяснили, что труд свободного работника производительней труда, выполняемого под угрозой физического наказания. Собственно, ускоренное развитие капитализма и началось с создания рынка свободной рабочей силы, который капитал всегда поддерживает, как умеет.
И общественная собственность, и социальные гарантии в той или иной форме существовали и при феодализме, а вот рынок свободной рабочей силы присущ исключительно капитализму, и является одним из тех отличий его от остальных экономических систем, которое почему-то никак не могут заметить. Кстати, утверждение о построении в Союзе основ социализма и было сделано после ликвидации у нас рынка рабочей силы и, следовательно, безработицы.
Если сейчас, в 21-м веке, начинают утверждать, что рабский труд под угрозой кнута ведет к повышению производительности, то это говорит лишь о том, что капитализм подходит к своему логическому завершению и, чтобы не потерять свои капиталы, начал обработку населения для перехода в лучшем случае к феодализму.
Поскольку в Союзе отсутствовал рынок рабочей силы, а ввозить гастарбайтеров, как это делают в капиталистических странах, было не принято, то темпы роста производства, похоже, напрямую связаны с темпами роста численности населения в нашей стране.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 22:24:49 |
Цитата: Sergey-17 от 08.11.2013 21:43:06
Страниц сто или двести назад я спросил - почему айфон не сделали в СССР и не запустили в массовое производство? Получил массу негатива, поток эмоций, ответа не получил. Может Вы ответите на этот вопрос? Ну или хотя бы на тот же вопрос, но про капроновые колготки или магнитофон типа Шарп777?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 08 ноя 2013 22:36:33 |
Системная технологическая отсталость. И если в 60е прагматики могли принимать анти-идеологические решения, и покупать Автоваз не просто в комплекте, а с целым букетом отраслей, тогда ещё понимали люди, где какая рыба и почём. А в 70е полиолухи уже банковали, и соответственно, наступила беда.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2013 00:16:01 |
А вы чего ожидали? Гораздо больше оснований на американском форуме вопрошать, почему первый "спутник" был у русских , а не у них.
Когда был СССР, айфонов нигде небыло, СССР в то время внедрял сотовую связь, на передовом уровне, на своей элементной базе.
Не развались СССР, очень может быть. мы бы сейчас пользовались отечественными аналогами на отечественной элементной базе.
Или вопрос в том, почему отсталая , несостоявшаяся кап. страна, за 70 лет войн и гонки вооружений не перегнала самую успешную экономику мира и в этой области?
Возможно. дело в том, что социализм может и эффективней капитализма, но НЕ НА СТОЛЬКО.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 13:14:29 |
Согласен . Этот процесс и называется модернизацией традиционного общества. Он прогрессивен. По своей сути. Сегодня , когда прогресс обеспечивается за счёт технологий , а общество в производстве материальных благ учавствует всё меньше и меньше. ( заводы закрыты похоже навсегда) идёт та же переработка ресурса , но уже не сельского , а переферии. Люди в малых городах продают отдельные квартиры , что бы в Питере или Москве купить комнату в трущебе. Потому что за КАД ом жизни по сути нет. Законы не работают. Цены от самолетов. Кущёвка . По сути эта та же модернизация традиционного уклада. Но с другим знаком. Со знаком регресса. Потому только , что изменились цели и задачи общества в вцелом. Постмодерн пережёвывает своего предшественника. А дальше , как обсуждалось чуть выше , будет выстраиваться контр модерн по всюду. И только для нескольких сотен или тысяч избранных - сверхмодерн. Коммунизм по Хрущеву. Изобилие.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 13:51:56 |
Законы и процессы везде одинаковы. напрасно Вы привели в качестве примера Россию (МКАД, заМКАДье). В Великобритании процесс высвобождения селян и переход большей их части в город тоже не бехоблачно проходил - это как раз те самые времена огораживания. Так что в России ничуть дела не хуже, чем в других странах.
Почему со знаком регресса? И как изменились цели и задачи общества?
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 14:05:17 |
Модерн закончен. Постмодерн пережует со временем и Великобританию. Там перестройка просто ещё не начиналась.
Со знаком регресса , для самого человека. Производительность труда и дальше будет расти . А вот человечество больше к этому процессу никакого отношения не имеет. От него мало что зависит. Единственный ресурс который остался умирающей цивилизации - это её подкожный жир. Переферия. Которая будет успешно съедена. Как в своё время было съедено , переработано традиционное общество.
Кстати и бывший СССР перемалывается как переферия для Западной цивилизации. Потому что и нефть и бабло из Москвы идёт прямым ходом на Кипры и далее. В Лондоны , Острова . Куда угодно , кроме собственной экономики. Потому что считается что судебная система есть только там. А тут Басманное правосудие..
