Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 02.07.2023 21:23:47П.С. В качестве примера – современные высококвалифицированные рабочие соответствуют тому, что марксисты называют "рабочей аристократией" и при "диктатуре пролетариата" подлежат "лишению права голоса".

Вот прямо тут вылезает один очень важный момент в части " Классовой теории Маркса"
" Пролетариат " - это не рабочие. Это - люмпены, деклассированные элементы. 
Или идеи, что крестьянство непрерывно генерирует буржуазию? 
Ну а "обострение классовой борьбы при строительстве социализма" - это вообще шЫдевр теоретической мысли. 
Кто то из нынешних коммунистов этот момент пытается отметить? При том, что марксисты пишут прямо - "пролетариату нечего терять".

Цитата: rat1111 от 02.07.2023 21:36:41Вот прямо тут вылезает один очень важный момент в части " Классовой теории Маркса"
" Пролетариат " - это не рабочие. Это - люмпены, деклассированные элементы. ... При том, что марксисты пишут прямо - "пролетариату нечего терять".

Это не так.
Англия никогда не отличалась "социальным отношением" к низшим классам. Вспомните лондонские двухпенсовые ночлежки «Двухпенсовый подвес» где спали в уличной одежде прицепившись к натянутым веревкам... по сравнению с этими условиями английские рабочие имея койку жили гораздо лучше.
 
Фабричные рабочие не имели своего жилья, условия жизни были ужасные, но именно деклассированными они не были.
А "рабочая аристократия" вполне могла и владеть своим или снимать дом или хорошее жилье.
 
П.С. проблема в том, что идеи подходящие временам, когда "двухпенсовые ночлежки" были реальностью, эти идеи нынче должны быть полностью переосмыслены, из всего "наследства" почти всё в итоге оказжется в том же музее истории, что и предшественники Маркса, заняв там вполне достойное место.
 
П.П.С. Если мерить мерками Макса-Ленина, то пролетариата в СССР к 80-м годам практически не осталось, слишком у многих было собственное жильё, они стали рабочей аристократией И "им нечего терять кроме своих цепей" (одно из свойств пролетариата!) к ним уже не относилось... а если был участок, дача, положение в обществе... то уж совсем не пролетариат. И всё это "пролетарии всех стран соединяйтесь" (на Гербе СССР, однако!) для жителей СССР полностью утратило смысл.

Цитата: rat1111 от 02.07.2023 20:50:57Ну хотя бы непубличный анализ провели, а публично только выводы представили.

Вы же видите как реагирует их электорат на любую ревизию.

Цитата: rat1111 от 02.07.2023 20:50:57Вон у тех же китайских и вьетнамских коммунистов - получилось. И если Китай это "очень вещь в себе", то Вьетнам - вполне себе страна без особых закидонов.

Каков приход таков и поп.
--
Иными словами вся верхушка все понимает и их мотивация это не заявленные коммунистические цели, а чистой воды попилинг бюджета партийного.
Как только упадут ниже проходного процента в думу партия закончится по причине отлучения от сисьски.

Цитата: BUR от 02.07.2023 22:06:39П.П.С. Если мерить мерками Макса-Ленина, то пролетариата в СССР к 80-м годам практически не осталось, слишком у многих было собственное жильё, они стали рабочей аристократией И "им нечего терять кроме своих цепей" (одно из свойств пролетариата!) к ним уже не относилось... а если был участок, дача, положение в обществе... то уж совсем не пролетариат. И всё это "пролетарии всех стран соединяйтесь" (на Гербе СССР, однако!) для жителей СССР полностью утратило смысл.

По марксизму с момента социалистической революции пролетариат исчезает как угнетаемый класс. Противно собственной теории социалистические классы продолжали именовать по-старому по скудости своего теоретического мышления. А́ если не стало капиталистов то не стало и пролетариата. И если остался пролетариат, то остался и капиталист ( видимо в лице государства ) Не секрет что Ленин и наэывал получившуюся систему госкапитализмом

Цитата: Поверонов от 03.07.2023 09:37:08По марксизму с момента социалистической революции пролетариат исчезает как угнетаемый класс. Противно собственной теории социалистические классы продолжали именовать по-старому по скудости своего теоретического мышления. ... Не секрет что Ленин и наэывал получившуюся систему госкапитализмом

Проблема даже не этом, а в том, что нет применимого на пректике к индивидуальному человеку определения – что такое пролетариат.
Т.е. что-то вроде списка определяемых более-менее признаков, по которым можно свериться и сказать "вы пролетарий" или "у вас по п.3 части 6 с имуществом перебор, подарите видеомагнитофон тёще и тогда вы пролетарий".
 
И такая лабуда заложена марксизмом-ленинизмом изначально, т.е. прямо на уровне теории, с самого начала. Ибо отсуствие владения средствами производства как классовый критерий для причисления к пролетариату как револционному классу изначально недостаточно. Но при этом удобно для построения религии, где жрецы (функционеры пролетарской партии) лично определяют кто принадлежит пастве, кто достоин, а кто виноват во всех проблемах, т.е. кто пролетариат, а кто "ещё не пролетариат" или "уже не пролетариат" или "вообще не пролетариат".
 
А уж какой простор открывает диктатура пролетариата (в которой по определению наверху нет ни одного пролетария!) ...

Цитата: BUR от 02.07.2023 22:06:39Фабричные рабочие не имели своего жилья, условия жизни были ужасные, но именно деклассированными они не были.
А "рабочая аристократия" вполне могла и владеть своим или снимать дом или хорошее жилье.

Во время индустриализации всегда имеется момент, когда в города начинает стягиваться бывшее крестьянство. Это первое поколение рабочих уже перестало быть "сельским крестьянством", но еще не стало "крестьянством городским" (квалифицированными рабочими, нижней прослокой интеллигенции, мелкими лавочниками и т.д.). Т.е. это именно люмпенизированное крестьянство, те самые "пролетароии, которым нечего терять"

Цитата: gbooth от 02.07.2023 11:08:28.
В современном мире «антиколониальная повестка», «деколонизация», BLM и прочее является отличительной чертой либералов.

Не ведитесь на красивые лозунги, типа "демократия", "свобода", "толерантность", "права человека" и т.п. Это все красиво и благородно. Звучит.
Красивые лозунги либералов прикрывают другие вещи, совсем не такие лицеприятные. Например сохранение колониальной системы в новой .. скажем ипостаси. Или новой конфигурации. Следующая ступень неоколониализма, подогнанная под современные реалии.

Цитата: gbooth от 03.07.2023 12:52:31Как узнать, что  прикрывают красивые лозунги?

Хотя бы из статистики. Мировой ВВП в 2022 году - 100 трилл. долларов. Десять лет назад был 50 трилл.долларов. В 2022 году ВВП США - 25 трилл.долларов, т.е. сегодня это четверть мирового ВВП. Десять лет назад ВВП США - 10 трилл.долларов, т.е. тогда это было пятая часть мирового ВВП. Потребление в США десять лет назад  - 20 трилл. долларов. те. 40% от тогдашнего мирового ВВП. Сегодня (точнее: в 2022 году) потребление США - почти 50 трилл.долларов. Половина сегодняшнего мирового ВВП.
 
Такой упрощенный пример для наглядности: весь мир влил в бочку пять ведер воды, из которых одно ведро влило США, а остальной мир - 4 ведра. Затем США забрало из бочки два ведра воды,а остальной мир оставшееся - три ведра. Но в остальном мире тоже не все так просто: Европа влила тоже одно ведро в бочку, а забрала из него два ведра. В итоге имеем, что весь остальной мир влили в бочку три ведра, а забрал всего одно ведро. Такое положение дел устраивает США и Европу и они хотят сохранить это статус кво, прикрывая это вполне естественное желание красивыми лозунгами, на которые вы ведетесь, утверждая, что "колониализм" это всего лишь выдумка (вы стерли этот свой пост, но я успел его увидеть).

Цитата: gbooth от 03.07.2023 13:18:07А где вы цифру потребления США в 50 трлн взяли? )

Не смогли найта? ))
Попробуйте на сайте МВФ. Еще должно быть на сайте ЦРУ США, но это не очно (не проверял).

Цитата: gbooth от 03.07.2023 13:45:13Не обманывайтесь и не обманывайте других. Если не поняли - переспросите.

Хорошо, переспрошу: объясните, что вы имели в виду, когда утверждали, что колониализм - это фикция?
Может я не совсем дословно процитировал вас, но суть вашего утверждения я передал.

Цитата: gbooth от 03.07.2023 13:56:49Вы ссылку можете привести?
На сайте Всемирного банка цифры только за 2021 год и там 19,3 трлн долларов США  https://data.worldbank.org/indicator/NE.CON.TOTL.CD?locations=US

Нет, ссылку привести не смогу, надо шерстить инет, а лень. Если вам это очень надо, то найдете. Посмотрите еще на сайте ЦРУ. И еще на сайте Стратфора (но на этом сайте информация, которая для широкой публики, несколько .. не то чтобы недостоверна, но не полная, так скажем, - может создаться неверное понимание того, что есть на самом деле). 
  
На приведенном вами графике только конечное потребление. А это только часть потребления, надо еще смотреть валовое накопление. Если по этому принципу (конечное потребление) смотреть, то надо сравнивать не с произведенным мировым ВВП, а с конечным потреблением мирового ВВП.

Цитата: gbooth от 03.07.2023 14:02:20Опять обманываете. Даже понять не смогли. ))

Ну, Вы оперативно стерли свое сообщение, как теперь доказать ваши же слова? ладно. ок. Объясните - колониализм есть или это фикция?

Цитата: gbooth от 03.07.2023 14:12:33Другими словами вы придумали цифру в 50 трлн и обманули всех со своими рассуждениями.  
Как там было «Поздравляю вас, гражданин соврамши!»

Если бы у меня ссылка была бы под рукой, я бы ее вам дал. Это во-первых. А во-вторых, то что я сказал можно проверить.

Цитата: rat1111 от 03.07.2023 11:22:21Во время индустриализации всегда имеется момент, когда в города начинает стягиваться бывшее крестьянство. Это первое поколение рабочих уже перестало быть "сельским крестьянством", но еще не стало "крестьянством городским" (квалифицированными рабочими, нижней прослокой интеллигенции, мелкими лавочниками и т.д.). Т.е. это именно люмпенизированное крестьянство, те самые "пролетароии, которым нечего терять"

Реальное название - "Слобожане", от слова Слобода. Ни то, ни сё, рассадник разных чудес...

Цитата: rat1111 от 03.07.2023 11:22:21Во время индустриализации всегда имеется момент, когда в города начинает стягиваться бывшее крестьянство. Это первое поколение рабочих уже перестало быть "сельским крестьянством", но еще не стало "крестьянством городским" (квалифицированными рабочими, нижней прослокой интеллигенции, мелкими лавочниками и т.д.). Т.е. это именно люмпенизированное крестьянство, те самые "пролетароии, которым нечего терять"

А Вы читали "Жерминаль" Эмиля Золя? Там помимо сюжета неплохо описана жизнь и быт шахтеров. И это не вчерашние крестьяне, приехавшие в город и устроившиеся на завод, т.е. люмпены. Это работяги, которые тот самый "пролетариат, которому нечего терять". Из романа Золя прекрасно видно, есть им что терять или им нечего терять. И таких литературных свидетельств масса.

Цитата: gbooth от 03.07.2023 14:53:04Вы изначально написали ерунду.   Просьба указать ссылку на 50 трлн была удобным вопросом для проверки.   ((

Я же вижу, что вам не интересен сам вопрос, а интересно просто подловить меня на слове. Не буду я для вас ничего искать - всё сами.
Вы же нашли график конечного потребления США? Найдете и другое. На ошибку в ваших рассуждениях я вам указал: если берете конечное потребление в США, то и сравнивайте го с мировым конечным потреблением, а не с мировым ВВП. А так нет логики. Если же вы упорно желаете идти по этому пути, то помимо конечного потребления найдите еще и данные о валовом накоплении США и сравнивайте  с мировым ВВП их сумму. И увидите, что цифра будет если и не 50 трилл ровно, то близко к ней. И вообще эти сведения настолько общеизвестные, что ваше недоверие вызывает удивление.

Цитата: gbooth от 03.07.2023 15:39:16А не надо сравнивать с мировым ВВП. )) Достаточно просто сравнивать с ВВП США. ))

Ага, то есть надо сравнивать конечное потребление в США с ВВП США? Правильно я вас понял? И получим по вашей версии ВВП США 25 трилл и конечное потрбление США 19 трилл? Правильно понимаю? Вам самому не кажется абсурдом это самоедство? Когда кто-то сам себя ест, то он в результате становится меньше. А мы видим, что США становится больше - и по ВВП, и по его доле в мировом ВВП, и по бюджету, и т.д. и т.п. 
За счет чего (кого) они становятся больше? За чей счет банкет?

Цитата: gbooth от 03.07.2023 15:48:44Ваше объяснение - плод вашей фантазии.  Цифрами оно не подтверждается.

Оно как раз на цифрах и основано. То, что вы не нашли или не стали искать цифры - это ваша проблема. Я вам искать ничего не буду, но имейте в в иду, что я могу это сделать в любой момент.

Цитата: gbooth от 03.07.2023 15:48:44Спорить действительно нет смысла.

Цитата: бульдозер от 03.07.2023 14:46:33Реальное название - "Слобожане", от слова Слобода. Ни то, ни сё, рассадник разных чудес...

На ранних поездах

Я под Москвою эту зиму,
Но в стужу, снег и буревал
Всегда, когда необходимо,
По делу в городе бывал.

Я выходил в такое время,
Когда на улице ни зги,
И рассыпал лесною темью
Свои скрипучие шаги.

Навстречу мне на переезде
Вставали ветлы пустыря.
Надмирно высились созвездья
В холодной яме января.

Обыкновенно у задворок
Меня старался перегнать
Почтовый или номер сорок,
А я шел на шесть двадцать пять.

Вдруг света хитрые морщины
Сбирались щупальцами в круг.
Прожектор несся всей махиной
На оглушенный виадук.

В горячей духоте вагона
Я отдавался целиком
Порыву слабости врожденной
И всосанному с молоком.

Сквозь прошлого перипетии
И годы войн и нищеты
Я молча узнавал России
Неповторимые черты.

Превозмогая обожанье,
Я наблюдал, боготворя.
Здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря.

В них не было следов холопства,
Которые кладет нужда,
И новости и неудобства
Они несли как господа.

Рассевшись кучей, как в повозке,
Во всем разнообразьи поз,
Читали дети и подростки,
Как заведенные, взасос.

Москва встречала нас во мраке,
Переходившем в серебро,
И, покидая свет двоякий,
Мы выходили из метро.

Потомство тискалось к перилам
И обдавало на ходу
Черемуховым свежим мылом
И пряниками на меду.
(с)

Цитата: rat1111 от 02.07.2023 21:36:41Вот прямо тут вылезает один очень важный момент в части " Классовой теории Маркса"
" Пролетариат " - это не рабочие. Это - люмпены, деклассированные элементы.

Таки да - они уже не имеют ничего кроме своей рабочей силы чтобы обеспечить свое существование, но еще не имеют квалификации чтобы стать "рабочей аристократией" или стать ее зачатком.