Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 03.07.2023 18:42:38Если мы говорим про размер экономики через сравнение ВВП, то "ВВП по номиналу" смысла не имеет, нужно сравнивать "ВВП по ППС" (Если у вас два гамбургера стоят два доллара, а у соседа те же два гамбургера стоят 4 доллара, то это не значит. что размер экономики у соседа в два раза больше). Более того, надо расчет ВВП производить по единой методике.

"ВВП по ППС" имеет смысл применять при сравнении уровня жизни жителей двух стран (или более). А в том контексте, в котором мы вели так сказать дискуссию с этим троллем сравнивалось потребление США с потреблением во всем остальном мире и для ориентира брался как раз мировой ВВП (не по ППС, а просто ВВП) как определитель количества товара (услуг, продукции, естсетра), произведенного во всем мире и, соответственно, потребленного всем миром (в т.ч. и США). Понятно, что произведенное количество товаров/услуг/ит.д. в отчетном периоде (например, календарный год) всегда больше, чем количество потребленных товаров/услуг/ит.д., но в контексте той дискуссии это не важно, можно округлить и я округлил (точнее взял идеал - количество произведенного равно количеству потребленного). В таком ракурсе США потребляет столько же, сколько и остальной мир, т.е. 50% мирового ВВП (плюс-минус).

Цитата: rat1111 от 03.07.2023 18:42:38тоже то еще по степени неоднозначности понятие.
.

Цитата: Duke Nuken от 03.07.2023 13:45:34Попробуйте на сайте МВФ. Еще должно быть на сайте ЦРУ США, но это не очно (не проверял).

Увы. там последние данные за 2017-2018 года. А жаль.

Там надо по другому искать: потребление (государством) складывается из двух частей: 1) конечное потребление и 2) валовое накопление, которое в свою очередь состоит из трех составляющих:
- валовое накопление основного капитала, 
- изменение запасов материальных оборотных средств,
- чистое приобретение ценностей.
На сайте МВФ должны быть более-менее свежие данные по этим позициям по каждой стране. Не только за прошедший год, но и поквартально за текущий год (с некоторым запозданием). То есть данные отдельно по каждой из этих четырех позиций. А складывать их надо уже самому, чтобы увидеть цифру общего потребления. Общую цифру можно найти на левых (не официальных) сайтах, типа того же Стратфора. Ну, может, еще на сайте гос.статистики.

Цитата: rat1111 от 02.07.2023 20:01:45Я вам про Фому, а вы про Ерему. 
Я про совершенно конкретную область - национальное и государственное строительство. С совершенно конкретными результатами - распад СССР по границам союзных республик. 
А вы начинаете про разруху, безграмотность и т. д. 
Пока коммунистами не будет сделан детальный анализ причин краха СССР-1.0 и не будут предложены меры как это не допустить - всё разговоры об СССР-2.0 бессмысленны и являются не более чем призывами ещё раз (теперь уже навсегда) похоронить страну.

Да нет, все про одно и тоже, только с разных позиций...
Вы о "победе вопреки", когда не у дел ни ВГК, не руководящая и направляющая, типа само собой, а верха лишь только мешали....
Я о том как и почему все это строилось и было построено.
Конкретный результат национальной политики СССР - Победа, так как именно такая политика позволила объединить вокруг народы вокруг русского ядра, 
и она намного ближе к политике РИ, чем политика буржуазии (олигархата)  взращенного Ельциным... 
(только отход от чисто ельцинских, нео-капиталистических позиций, к советскому опыту, позволил восстановить мир на Кавказе, начать возрождение оборонной промышленности, начать восстановление исторических границ России).
И важнейшая часть ленинской национальной политики, развитая и Сталиным, это борьба с безграмотностью, и поднятие образовательного уровня народа.
Кстати отсюда и парадокс, когда в СССР при снижении рождаемости в городах, и регионах с преобладающим русским населением, процентная численность русских по всей стране сохранялась на уровне как и в РИ.
....
Сейчас к примеру немалая часть народу едет не из деревень, а из малых городов в города большие и чаще всего в Москву....
В СССР была целенаправленная политика вовлечения собственного населения в новые экономические реальности
А сегодня выродилось в пылесос работающий уже три десятилетия, иссушающий регионы, в первую очередь центральной России, 
когда идет неконтролируемый отток в столицы, а в столицах нью-москвичи не на производство, а в программеры и манагеры, 
и рабочие специальности, особенно низкоквалифицированные, 
замещаются гастарбайтерами имеющими одно принципиальное отличие от тех кто приезжал во времена СССР
- в СССР в туже Москву, приезжали из той же СА, готовые влиться в русскую культуру, знающие русский язык или готовые его изучать, т.е. люди осознающие общую ментальность, историческую близость..
- а сейчас приезжают те, кому наша ментальность и наш язык, или уже не нужны, а то и чужды.

И результат соответствующий, когда в СССР в туже Мск, приезжал жить и работать условный узбек, и женился на условной русской, 
то дети от брака могли стать баш на баш, кто в доме "хозяин" или "хозяйка", того и национальность принимали, 
вот тебе обрусение уже на следующем поколении, а через одно и принципиальной разницы можно не увидеть..
И это одно из эффективных результатов ленинской национальной политики, когда в СССР русским быть выгодно. 
и объясняет почему процент русского населения по отношению ко всему остальному оставался стабильным, 
как примерно сложился со времен РИ, ну и шёл численный рост...
Отход от таких принципов и подходов, обрушил как численность русского населения в России, 
так и его процент по отношению всей территории как бывшей РИ, так и бывшего СССР.

Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2023 10:20:43... Вы о "победе вопреки", когда не у дел ни ВГК, не руководящая и направляющая, типа само собой, а верха лишь только мешали....

Глупость же пишете. Вам же уже 100500 раз написали, что перед войной Сталин (сознательно или по необходимости никто теперь не скажет) откатил многое из того, что наворотили революционеры-ленинцы. Да и их самих в 1937 тоже "откатил" в небытие.
 
А с началом войны особенно по части идеологии откатил ещё дальше, сняв гонения на православную церковь, вернув определенные награды, и т.д. – посмотрите хотя бы советские учебники истории!!!
 

Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2023 10:20:43... Конкретный результат национальной политики СССР - Победа, так как именно такая политика позволила объединить вокруг народы вокруг русского ядра, 
и она намного ближе к политике РИ, чем политика буржуазии (олигархата)  взращенного Ельциным...

Ну да, сначала Сталин приостановил ленинскую национальную политику (коренизация, запреты русского языка в республиках СССР и т.д.), что дало возможность единой промышленной политики и победы в Войне...
 
Затем после войны руководство КПСС последовало дальше по ленинскому пути – запреты русским занимать определенные должности в республиках СССР, взращивание и поощрение национализма в республиках СССР... Разрешение в национальных республиках СССР многого, что было запрещено в РСФСР, включая некоторые формы чстного предпринимательства.
 
Вспомните "нашумевшие" дела, где доходило буквально до рабства, причем происходило всё под крышей неподсудной партийной верхушки (вспоминаем, когда и при ком врехушка КПСС стала неподсудной!).
 
Далее это всё взрощенное Хрущевым-Брежневым-Черненко-Андроповым-Горбачевым расцвело и принесло плоды. Вспомните как Горбачев в прибалтике открыто поощрял деятельность националистов и гарантировал им отсутствие преследования со стороны властей СССР. Это было в СССР и за несколько лет до 1991, когда Ельцин был не более чем один из многих.
Читайте по "Саюдис" как примере этого процесса.
 
И только когда КПСС и её руководство довели ситуацию в 1989-90 годах до полной жопы, только тогда Ельцин стал что-то значить...
 
И взращено как Вы пишете "буржуазии (олигархата)" было прямо в самой КПСС – все эти "олигархи", их присные и апологеты (типа живущего под псевдонимом Гайдар внука Рахели, коммуниста и редактора партийной прессы), почему то, оказались из комсомольских и партийных фунционеров. И доступ к власти, ресурсам, управлению и прочему – у них образовался задолго до Ельцина.
 

Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2023 10:20:43... И важнейшая часть ленинской национальной политики, развитая и Сталиным, это борьба с безграмотностью, и поднятие образовательного уровня народа.

Это, извините, общее для всех стран того времени.
И "всеобуч" именно к "ленинской национальной политике" никак не относится. А вот запреты на использование русского языка и коренизация в республиках СССР – вот именно они да, относятся. И являются самой сутью ленинской национальной политики.
 

Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2023 10:20:43... Кстати отсюда и парадокс, когда в СССР при снижении рождаемости в городах, и регионах с преобладающим русским населением, процентная численность русских по всей стране сохранялась на уровне как и в РИ.

Демагогия, попытайтсь действительво разобраться в теме. Включая как заполняли графу "национальность" (аналог государственной принадлежности – где республики это СССР аналог государств!!!) в свидетельствах о рождении. И насчет того, что республики СССР почти государства – это вовсе не игра слов, та же УССР входила в ООН как отдельное от СССР государство, т.е. Сталин рассматривал республики СССР не как внутренние части одного единого государства, а как объединенные наднациональной Коммунистической Партией отдельные государства (и это тоже ленинская национальная политика).
 
И прочтите в документах 20-х годов 20-го века, чем "нация", "национальный" и "национальность" отличается от "этнос", "этнический" и "этническая принадлежность".
 
Да сам термин "ленинская национальная политика" из тех времени означает в точном смысловом переводе на современный язык "ленинская государственная политика", где речь идет о отдельных национальных государствах, объединенных Коммунистической Партией которая стоит над национальными государствами.
Разделить Российскую Империю (которую В.И.Л. считал тюрьмой народов) чтобы из ней налепить отдельных национальных государств – именно это была ближайшая историческая цель "ленинской национальной политики".

Та самая ленинская национальная политика это (если расписать по стадиям – работы Ленина и Сталина без труда найдете сами):
1. Разделить территорию Российской Империи на отдельные национальные государства, каждое со своим языком, культурой и т.д. объединенные в Союз под общим руководством Коммунистической Партии.
2. В других государствах национальные коммунистические партии побеждают, и они присоединяются к Союзу под общим руководством Коммунистической Партии, а национальные коммунистические партии являющиеся идейной частью Коммунистической Партии становятся её частью организационно.
3. Шаг за шагом объединение в Союз под руководством Коммунистической Партии всех государств мира.
4. И только после этого, после мировой победы идей коммунизма и вхождения всех государств мира в Союз под руководством Коммунистической Партии стирать национальные границы образуя единое человечество под руководством Коммунистической Партии.
 
Вы используя запись "национальность" сделанную в 30-е годы но при этом рассуждаете об "этнической принадлежности", что в корне не верно.
 
 
П.С. Да прочтите же Вы наконец, те самые работы Ленина и Сталина формулирующие ленинскую национальную политику и поймите (т.е. что написанное означает в применении на практике) что там написано!
И читая не забывайте, что "национальный" это синоним "государственный"!
И что в 20-е годы прошлого века в русском языке "национальность" всё ещё была синонимом "государственная принадлежность" (т.е. имела точно такое же значение, как графа nationality в нынешнем российском загранпаспорте).
Не спорьте с голосами в своей голове! Читайте и понимайте первоисточники!
 
П.П.С. На тему "национальность == государственная принадлежность" – пример УССР. Для УССР было придумано название новой нации "украинец" (не соответствущее ни одному народу, проживавшему в УССР!), соответственно и этнических великороссов и этнических малороссов в УССР в свидетельства о рождении записывали "украинцами" (ты же на украине? значит пишем украинец!). В то время как другие этнические группы (по Ленину – инородцы) могли использовать и этническое название и по названию республики. А и великороссов и малороссов из названий социалистических наций просто вычеркнули. И это тоже ленинская национальная политика.

Цитата: BUR от 06.07.2023 13:50:32Глупость же пишете. Вам же уже 100500 раз написали, что перед войной Сталин (сознательно или по необходимости никто теперь не скажет) откатил многое из того, что наворотили революционеры-ленинцы. Да и их самих в 1937 тоже "откатил" в небытие.
 
А с началом войны особенно по части идеологии откатил ещё дальше, сняв гонения на православную церковь, вернув определенные награды, и т.д. – посмотрите хотя бы советские учебники истории!!!

Я эти "умности" читаю со времен Огонька Коротича,
только в Огоньке они подавались под знаком минус, и отходом от ленинской политики ведущим к распаду страны, а после распада даже да.. да... писали, типа мы же говорили,
а затем пошла мода перевернуть знак, и заявить что это плюс, что Вы наглядно демонстрируете.
На самом деле, если брать по персоналиям, уклоном и логике развития, то Сталин продолжил и развил ленинскую национальную политику. Более того, да же Путин при всем его негативном отношении к Ленину  и большевикам, для прироста России, для национального мира и согласия, прибегает не к элементам, а чисто к ленинской национальной политике, что наглядно видно по Чечне и Крыму, а сейчас и по новым территориям. 
Впрочем это видно и по имеющимся национальным автономиям РФ, просто не так наглядно.
 

Цитата: BUR от 06.07.2023 13:50:32...
П.П.С. На тему "национальность == государственная принадлежность" – пример УССР. Для УССР было придумано название новой нации "украинец" (не соответствущее ни одному народу, проживавшему в УССР!), соответственно и этнических великороссов и этнических малороссов в УССР в свидетельства о рождении записывали "украинцами" (ты же на украине? значит пишем украинец!). В то время как другие этнические группы (по Ленину – инородцы) могли использовать и этническое название и по названию республики. А и великороссов и малороссов из названий социалистических наций просто вычеркнули. И это тоже ленинская национальная политика.

Понятие инородец исчезло по результатам ВОСР, ибо было скорее как клеймо.
Миграция малороссов в украинцы началась ещё при РИ, и ускорилась как лавина с марта 1917 года, большевики просто были вынуждены принять её как должное, для сбора обломков РИ под флагом СССР, а иначе распад государства со всеми вытекающими...  
Кои мы видим сегодня, но имея государство и силу, чего после распада РИ у России отдельно от остальных частей русского мира не было. Так что это был спасительный шаг.

Цитата: AndreyK-AV от 09.07.2023 15:25:13Понятие инородец исчезло по результатам ВОСР, ибо было скорее как клеймо....

Читайте В.И.Ленина и И.В.Сталина !!! Ссылки я Вам приводил. А также по т.н. "коренизацию" тех же авторов и постановления партийных и советских органов тех лет.
Это и есть та сама "ленинская национальная политика".
 
То что Вы пытаетесь ей называть – к реальной и теоретической "ленинской национальной политике" никак не относится.
 
Плюс вешаете какие-то ярлыки, и откровенно смешиваете всё в одну кучу, чтобы на неё повесить общий ярлык требовать поклонения.
1. Вы первоисточники прочитали?
2. С ним как написано и то что значило в те годы согласны?
3. Хотите чтоб написанное в них предельно предвзято применили к Вам и Вашим детям?
 
Если на всё три вопроса "Да", тогда Вы действительно поддерживаете ту самую "ленинскую национальную политику", а не голоса в своей голове, которые к ней не имеют ни малейшего отношения.

Цитата: AndreyK-AV от 09.07.2023 15:25:13Понятие инородец исчезло по результатам ВОСР, ибо было скорее как клеймо.

Неа. Оно исчезло не по результатам ВОСР, а по абсолютно провальным результатам "ленинской национальной политики", настолько провальным, что пришлось изымать из обращения или объявлять табу на дореволюционные названия народов, поскольку иначе при прямом цитировании "основоположника" потеря поддержки государствообразующим народом оказывалась неизбежной.
 
Берем работы В.И.Ленина. Послереволюционные. На данную тему. "инородец перед которым надо танцевать лезгинку" вместе с "великороссы – это держиморды которые недостойны" там встречается сплошь и рядом.
 
А исчезло оно, когда Ленин помре и его главая идея ленинской национальной политики "революционные инородцы должны править реакционными великороссами" показала свою полную практическую несостоятельность, но Ленин перешёл в статус "его работы – это истина последней инстанции и не подлежат исправлению", поэтому пришлось менять русский язык, чтоб хоть таким способом обойти "разбросанные Лениным камни преткновения".
 
П.С. Читайте и понимайте первоисточники. Только не как откровение свыше, а как кредитный договор закабаляющий Вас и Ваших потомков.

Цитата: В. Вилежаня от 09.07.2023 09:47:21Дело даже не в конкретных личностях Дело в отсутствии теории построения бесклассового общества. За всю историю человечества такого не было. Вот что по этому поводу говорил товарищ Сталин.  В начале марта 1953 года Сталин позвонил члену вновь избранного Президиума ЦК Д.И.Чеснокову: «…Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве, но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть, смерть!». ...

Если совсем которотко: ошибки в работах Сталина при Сталине мог (имел право) исправить только Сталин. Все остальные были обязаны строить на "фундаменте" работ Маркса, Ленина, Сталина без права исправления ошибок в нём.


В "теории" были очевидны по крайней мере четыре проблемы:

1. ленинская национальная политика, от которой Сталину на практике пришлось отойти чтобы выиграть войну. Но изменить и "работы Святого не ошибающегося Ленина" и свои совственные он уже не мог... совершенно смертельная для любого цельного государствя штука, обрекающая на постоянное насилие и постоянно воспроизводящая сепаратизм. Кроме того ленинская национальная политика изначально была направлена на подавление государствообразующего народа, что для "долгой жизни государста" противопоказано.

https://glav.su/foru…age6874792
https://glav.su/foru…age6874945
https://glav.su/foru…age6879413
https://glav.su/foru…age6873499
https://glav.su/foru…age6865882
https://glav.su/foru…age6865863
https://glav.su/foru…age6856132
https://glav.su/foru…age6845933


2. В СССР благодаря улучшению жизни и массовому жилищному строительству исчез тот самый пролетариат, о котором писали Маркс и Ленин. Исчез как класс. Но по прежнему был провозглашен сталинский тезис "Усиление классовой борьбы в СССР по мере продвижения к коммунизму". Измениь его мог только Сталин лично...

https://glav.su/foru…age6876768
https://glav.su/foru…age6876953
https://glav.su/foru…age6841034
https://glav.su/foru…age6841033

Если органы власти насыщены выходцами этнически-мелкобуржуазного по свеой сути бунда, то "усиление сопротивления", конечно, будет, но никакого отношения к классовой борьбе (по Марксу) оно отношения не имеет. И лечится не "коммунистической" теорией, а теми же самыми методами, которыми лечат этнические  преступные группировки.


3. "Воспитание Нового Человека" – то, без чего теория коммунизма не работает в принципе ("люди по своей собственной воле, без постоянного давления и контроля со стороны общества полностью разумно удовлетворяют свои потребности"). Сама природа живого с широчайшим разбросом поведения не позволяет жестко и надежно запрограммировать какие-либо определенные аспекты поведения (например потребление). В итоге возможна только "свободная воля" с ограничениями наложенными обществом... что противоречит обещаниям "коммунизма".

https://glav.su/foru…age6859908
https://glav.su/foru…age6877999
https://glav.su/foru…age6851687


4. "Невозможность мировой социалистической революции" в исторически обозримое время. Требовался пересмотр всех трудов, в которых жизнь СССР прямо и неразрывно связывалась с "мировой социалистической революцией" и "победой коммунизма во всём Мире". Работы Сталина при Сталине мог изменить только сам Сталин...

https://glav.su/foru…age6856162
https://glav.su/foru…age6867079


Самоцитирование зло, но в тему написанного Вилежаня:
 
Знаете, когда сейчас, когда мне уже за 50 сталкиваюсь с довоенными партийными материалами... вообще не понимаю того безумия, которое тогда творилось наверху. Всё настолько иррационально... и не понятно кто неудачно сыграл роль, кто верил всерьез, кого подставили сопартийцы-конкуренты за теплое место, а кто (слегка ли?) повредился умом на революционной почве...

Тот же Сталин – был вполне разумный проект автономизаций, Ленин пришёл в сознание (на задаёмся вопросом, насколько разумен он был после ранения в голову и насколько он воспринимал действительность, а не "всё ещё боролся с царизмом у себя в голове"), опустил-раскритиковал и вдруг Сталин переключился на русофобскую "ленинскую национальную политику" намертво, сохранив "прошивку" даже на послевоенные времена, как будто всё прежнее из памяти потерли...
Или тот бред который несли революционеры-верные-коммунисты типа Бухаринского "обогащайтесь"...
Впечатление что решения и прочие действия – столь же рациональны как у нынешних европейских "зеленых" или амерских белых поддерживающих БЛМ...
Или особое положение выходцев из бунд'а и приведенных ими в советские и партийные органы родственников-соплеменников, которым до 1948 года прощалось буквально всё...

https://glav.su/foru…age6841759
https://glav.su/foru…age6841041
https://glav.su/foru…age6841034


Продолжать, наверно уместнее в ветке Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 13.07.2023 09:15:31Мне представляется что тезис об ошибке воспитания нового человека сам по себе неточен.   

Кукловоды общества через уровни управления в обществе вполне успешно воспитывают нужные черты поведения индивидуумов.  Используются два инструмента — давление общества и прополка носителей неприемлемого поведения. ...

У теоретиков пишется что цель (если её сформулировать предельно общО), что коммунистическое поведение из области "выбора" перейдет в область "потребностей"... например: не "я работаю, для того чтобы у меня были средства для чего-то ещё" (развлечение, хобби, общение и т.д.), а (если совсем грубо) "я работаю, поскольку труд – это такая же моя потребность, как есть, спать и т.д.". И теоретики научного коммунизма постулируют, что такого состояния возможно достичь воспитанием (да, то самое "воспитание нового человека")

Мой тезис, что на протяжении всей известной человеческой истории разные организации, секты, учреждения пытались в своих целях перевести хоть в чём-то человеческое поведение из области "сознательного выбора" в область "жизненных постребностей". И до сих пор, при всей жесткости, отборе с физической выбраковкой (методом секир башка) максимум что удавалось сделать – это перевести в область "устоявшихся привычек". Без гарантий сохранения "верности" после покидания стен заведения, монастыря, учебки, тренировочного_лагеря и т.д.
 
 
В 3-й программе КПСС (1961) V. ЗАДАЧИ ПАРТИИ В ОБЛАСТИ ИДЕОЛОГИИ, ВОСПИТАНИЯ, ОБРАЗОВАНИЯ, НАУКИ И КУЛЬТУРЫ
Всё свалено в одну кучу, разнородные лозунги от Маркса до "революционных времен" и "после победы в Войне", смесь и разных уровней рассмотрения от "мировой коммунистической революции" до "каждый на своем рабочем месте должен хорошо работать". При этом смешано вместе, без какого либо разделения по важности, по уровням-срокам рассмотрения, по внутреннее (что делать внутри страны) и внешнее (что делать в соц.странах, что делать в кап. странах), просто сместь тезисов из разных времен, "этапов", "задач" связанные чисто грамматически в длинный текст.
 
Главное чего там нет, это "как". Т.е. искать ответ "как КПСС на уровне своей программы представляет себе воплощение" совершенно бессмысленно... вместо этого большая черная дыра, типа "сделаем вид, что из смешанных в кучу разнородных тезисов все всё поймут сами как оно само получится, надо только ночью сказать Брекс, Пекс, Фекс"
 
 
"Перечитывая заново" неожидано обнаружил в программе Партии "народнохозяйственые планы по материально-технической базе образования и науки"... для которых, вообще-то в государстве есть целые министерства... дублировать задачи которых в партийной программе, наверно удобно, чтобы увеличить объем написанного и прикрыть "дыру" в идеологии на месте "а что собственно по жизни надо делать для воплощения той смеси что написана выше".
 
Причем самое забавное, что описанные практические задачи действительно были выполнены так как они сформулированы, впрочем кроме слов "коммунистический" они ничем не отличались от ровно того-же самого, но в таких странах как Франция и ФРГ, но поскольку это было прописано на месте действительно партийных задач, ни к какому "коммунизму" это не приблизило.
 
 
В процессе поисков зашёл на страничку КПРФ...
Занятные идеи и формулировки: К 200-летию Карла Маркса. К коммунизму через аскетизм, перекликаются с обсуждаемой тут и полной закрытостью "формирования идей" от рядовых членов, и полностью неприменимые для общества в целом... читая хочется спросить "это ведь Вы не всерьез, правда?".
 
 
П.С. 3-я программа КПСС: "Труд на благо общества — священная обязанность каждого человека." – что это означает при практическом воплощении данного тезиса?
Ведь "Священные Обязанности" человек выполняет бесплатно, или даже вкладывая собственные ресурсы (например зарплату за работу)...
 
П.П.С. И в программе КПСС вообще отсутствует "а кто такие пролетарии" и "что такое пролетариат" в СССР. Т.е. к обществу которое названо социалистическим (и в основе которого лежит Российская Империя, со своими особенностями – основные конфессии мусульмане и православные со своей этикой) в середине 20 века вдруг применяются критерии из середины 19-го века из Германии и Англии (католики, протестанты, англикане со своей этикой). Причем по Марксу человек имеющий собственное недвижимое имущество (жилье, дачу и т.д.) уже никаким образом пролетарием не является (которому нечего терять кроме своих цепей). Т.е. вся та часть 3-й программы КПСС везде где упоминается "пролетариат" к собственно СССР и ныншней России не применима... То же самое, кстати, верно и для нынешней КПРФ.
 
И КПСС и КПРФ грешат отсутствием инструментального описания "того самого класса". На вопрос "как отличить правоверного пролетария от еретика работающего по найму?" должен быть письменный развернутый, применимый для практики ответ, а не "пишите всех, Господь узнает своих" или "как партийный секретарь скажет".

Цитата: gbooth от 13.07.2023 17:33:34Ну вот я с этим и не согласен.  Я встречал довольно много людей, у которых «труд» был «жизненной потребностью».  Они просто не могут сидеть на месте и постоянно что-то делают. ...

Вы совершенно правы. Я тоже встречал много таких людей.
 
Но если брать общество в целом, то процент таких людей небольшой. И как "всех новорожденных не воспитывай", все 100% такими не будут.
И какая то часть окажется теми самыми, кому «жизненной потребностью» не станет, как их не воспитывай, достижимымй максимум «привычной обязанностью».
 
Но, например, труд как «привычная обязанность» – это уже отрицание самих идей коммунизма...
 
П.С. потом как ни крути, как ни роботизируй, как ни автоматизируй какая-то часть "неинтересных" работ останется, и сама идея "делать их из сопричастности к коммунизму" – скорее присуща монашескому ордену (а какая доля населения в них? пренебрежимо малая... вспоминается "человеколюбие" Далай Ламы прошлого), чем обществу в целом.

Цитата: gbooth от 13.07.2023 18:24:40Мне представляется, что проблема в увлечении понятием «большинство», унаследованным как минимум от Французской Революции.  С тех пор тянется спор «Бог на стороне больших батальонов» - нет, «Бог на стороне метких стрелков».  

Многие общества маргинализируют сильные отклонения от посредственности. Особенно заметны в этом скандинавы. Исторически так случилось что их выдающиеся личности разъехались по разным странам - остались одни посредственности. (

Коммунизм – это не для "послушников монастыря", а для всех, для всего общества, на все 100%.
 
Если бы был для "послушников монастыря", то никаких проблем, ещё одна конфессия со своим уставом, своими правилами, из 150 млн находятся несколько тысяч которые живут за монастырской стеной по своим правилам внутреннего распорядка.
Но даже в условиях конфессии и "коммунистического монастыря" – если вдруг у них будут рождаться дети, то как и во всей популяции к монастырской жизни как ни старайся, как ни воспитывай окажутся способны не все.
 
Речь изначально шла не меньше чем о мировой коммунистической революции, со 100% охватом оставшегося (после мировой революции) населения.
Но что делать со следующим поколением, рожденным после "мировой коммунистической революции"?
Что делать с теми кто на смотря на воспитание при коммунизме всё равно желает "странного"?

Цитата: gbooth от 13.07.2023 17:33:34Ну вот я с этим и не согласен.  Я встречал довольно много людей, у которых «труд» был «жизненной потребностью».  Они просто не могут сидеть на месте и постоянно что-то делают. 
Причём труд может быть самый разный - разводить пчёл, сажать и полоть,  мастерить что-то из дерева или металла, писать картины, программировать, формировать персональную базу знаний и писать на ее основе статьи и монографии.  Есть люди, которым нравится участвовать в соревнованиях по решению дата-сайенс задач.  Есть те, кто создают open source code projects.  Удивительно, но их довольно много в Штатах. Является ли это результатом воспитания или обусловлено строением психики или гормональным коктейлем - не знаю.

Есть писатели, которые пишут потому что им это интересно, так как им это интересно, и у них со временем формируется своя читательская аудитория, труд становится востребованным и очень востребованным. ))

есть такие профессии 
- ассенизатор
- мусорщик
- пожарный
- дератизатор
- дезинфекционист
вы полагаете их востребованный труд является их жизненной потребностью ?

Цитата: gbooth от 13.07.2023 19:31:01Вы не можете поверить в то, что кто-то по собственному желанию записывается в МЧС, проходит обучение, а потом преодолевает страх и проходит сквозь огонь?  ))

Что "кто-то" – сколько угодно. Но такие в МЧС далеко не все.
А есть ведь и совсем непопулярные занятия... которые делают чтобы заработать, а не по "велению души".
 
Понимаете? Человеские характеры, типы личности и т.д. чрезвычайно разнообразны, и под всё что возможно придумать и физичесли выполнимо найдутся сколько-то человек, делающие это по своему желанию. Но это "сколько-то" практически никогда не совпадает с тем "сколько нужно".
 
Т.е. само по себе наличие индивидумов не значит вообще ничего, но вопрос не качественный (есть или нет), а количественный – есть ли столько, сколько надо и что делать если не хватает, а надо.
 
Именно это слабое место Ваших рассуждений. Любая человеческая (сколь-нибудь массовая) деятельность носит количественный характер.
 
Грубо: Если для уборки помещений надо 100 уборщиков, а охотно "по велению души" этим занимаются 5 человек, то 95 придется каким-то образом "уговаривать" либо через некоторое время помещения станут не пригодны для использования.
И коммунистическя теория (если её редуцировать до частного случая) утверждает, что увидев неубранные помещения после своей основной работы люди, воспитанные на идеях коммунизма, сами, исключительно ради собственной потребности захотят заняться дополнительно профессиональной уборкой (т.е. пройдут инструктаж, освоят профессию уборщика чтобы правильно использовать оборудование и правильно использовать моющие средства сдадут зачеты, получат разрешения и т.д.).

Цитата: rat1111 от 13.07.2023 22:12:34Это предыдущая версия теории. 
...
Т. е. цель - построение статичного общества, которое бы могло существовать тысячелетиями сохраняя неизменную структуру. 
В первой итерации предполагалось сделать это через выращивание человьев. Не получилось - сломать инстинкты - это десятки поколений евгеники. 
Но кто сказал, что обязательно нужно ломать сами инстинкты, когда можно сломать точку их приложения? Ведь бульон с амебами не менее гармоничен, чем человейник.
...
Вуаля. Бульон готов

И кто будет этот бульон кушать?
 
 П.С. Написал "кушать" и так-то "наверно погодой навеяло", цитата:
 
… не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение. (Библия, Числа 14:9).
 
Бррр... Какому же бесу они служат называя своим Богом...

Цитата: BUR от 09.07.2023 17:12:27Читайте В.И.Ленина и И.В.Сталина !!! Ссылки я Вам приводил. ...

Ленин развил марксизм в начале 20 века, и сумел опираясь на него как базу, возродить распавшуюся РИ в виде СССР.
По сути это первое практическое успешное применение марксизма, притом в стране которая по Марксу не готова к революции..
Сталин развитие марксизма-ленинизма строительством в социализма в одной стране в условиях капиталистического окружения...
Во второй половине 20 века ситуация изменилась радикально, СССР один из учредителей нового миропорядка, постоянный член совбеза ООН, социализм превратился в мировую систему, мир разделился на три лагеря капиталистический, социалистический, неприсоединения или страны третьего мира...
И наконец, все задачи которые встали в ходе ВСОР были решены, и появились абсолютно новые социализмом не изученные...
А вот мыслителей уровня Ленина и Сталина во второй половине 20 века не осталось, а социализм требовал серьезной корректировки с учетом абсолютно изменившегося мира...
Сейчас этим осмыслением серьезно занимается Китай, и не только...
Так что Вы, как я вижу, живете прошлым, без его современного осмысления, это видно из начала Вашего поста... мне же интересно настоящее и будущее, а первоисточники М-Л, они как один из базовых инструментов, как и диалектика с её тремя законами....

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 23:55:37... Так что Вы, как я вижу, живете прошлым, без его современного осмысления, это видно из начала Вашего поста... мне же интересно настоящее и будущее, а первоисточники М-Л, они как один из базовых инструментов, как и диалектика с её тремя законами....

 
Наверняка следи миллионов китайских коммунистов нашлись толковые, чтобы сделать работу над ошибками, наверняка среди коммунистов СССР и КПРФ нашлись те, кто за прошедшие после 1991 года 30 лет попытался осмыслить пройденное и предложить что-то новое.
 
Так кто же Вам мешает поделиться светом современного марксизма с исправленными "родовыми травмами" и заполненными "белыми пятнами" и убранными фиговыми листками прикрывающими "кровавые пятна". И с учтенным опытом развала СССР и актуальным китайским опытом...
 
 
С моей точки зрения, после моего собственного осмысления, "классическому марксизму" нынче место на полке рядом с предшественниками, в шкафу по истории религии. При попытке придать его идеям "инструментальную" (т.е. предполагающую воплощение в реальность) формулировку получается кошмар с которым соприкасаться совсем не хочется.
 
П.С. А "три закона диалектики"... у них, увы, отсутствует самое главное для законов развития – у них отсутствует предсказательная сила, они "работают" только постфактум. Это не более чем "игра ума" как оно и было у Гегеля.

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 23:55:37А вот мыслителей уровня Ленина и Сталина во второй половине 20 века не осталось,

После тезисов о:
- коренизация объективный процесс с отсылкой к опыту нацистской Латвии устроившей геноцид этнических немцев и русских
- что по мере строительства социализма классовая борьба будет только нарастать (Т.е. констатация что "сталинский" социализм не является статически устойчивой системой) 
К Сталину, как к теоретику, достаточно сложно серьёзно относиться

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 23:55:37Ленин развил марксизм в начале 20 века, и сумел опираясь на него как базу, возродить распавшуюся РИ в виде СССР.
По сути это первое практическое успешное применение марксизма, притом в стране которая по Марксу не готова к революции..
Сталин развитие марксизма-ленинизма строительством в социализма в одной стране в условиях капиталистического окружения...

Тогда поясните всего один маленький момент.
Что значит слово "пролетарий" и "пролетариат" в условиях послевоенного СССР.
 
По Марксу и Ленину у пролетария нет и не может быть недвижимости. Никак, совсем. Можно сказать необходимый признак класса "пролетариат" ("пролетариату нечего терять кроме своих цепей").
 
В СССР и у промышленных рабочих и у партхозактива были и квартиры (в вечном бессрочном пользовании) и собственные дома и собственные дачи... значит по Марксу и Ленину они точно не пролетариат.
 
И в условиях СССР "как отличить правоверного пролетария от еретика работающего по найму?". Т.е. по каким объективным критериям. И есть ли в СССР пролетарии вообще.
 
П.С. и такой "маленький, казалось бы второстепенный с точки зрения мировой коммунистической революции" неотвеченный явно, честно и прямо вопрос превращает и партийную программу и послевоенные партийные труды "в тыкву", ибо всё это лишается смысла в условиях реального послевоенного СССР...
 
П.П.С. И даже на страничке КПФР, через 32 года после 1991 года, "пролетариат" упоминается без счету, но... что это такое сейчас – "Маркс что-то писал 160 лет назад про Англию середины 19-го века, наверно и сейчас это то же самое"...

Цитата: BUR от 14.07.2023 03:29:35Тогда поясните всего один маленький момент.
Что значит слово "пролетарий" и "пролетариат" в условиях послевоенного СССР.

Пролетариат - это эксплуатируемый класс по его месту в капиталистических производственных отношениях
И просоциалистическая революция его освободила. Следовательно пролетариата в СССР не стало. Говорить о возрастании классовой борьбы при социализме значит признать существование в нём антагонистических классов и соответствующих производственных отношений

Цитата: rat1111 от 14.07.2023 01:48:44) 
К Сталину, как к теоретику, достаточно сложно серьёзно относиться

ВИЛ был гениальным тактиком, все остальное у него компиляции.
ИВС как уверовал в постулаты так до конца и не мог от них отказаться, потому его тексты это результат действий внутри идеологической парадигмы, за пределы которой он не мог выйти. Свойство личности.

Цитата: BUR от 14.07.2023 01:15:16Наверняка следи миллионов китайских коммунистов нашлись толковые, чтобы сделать работу над ошибками, наверняка среди коммунистов СССР и КПРФ нашлись те, кто за прошедшие после 1991 года 30 лет попытался осмыслить пройденное и предложить что-то новое.
 
Так кто же Вам мешает поделиться светом современного марксизма с исправленными "родовыми травмами" и заполненными "белыми пятнами" и убранными фиговыми листками прикрывающими "кровавые пятна". И с учтенным опытом развала СССР и актуальным китайским опытом...

Уважаемый, я по жизни человек беспартийный, так что вопрос не по адресу.
А вот то что я вижу на основании опыта, о том и пишу. 
И да Китай очень по китайски реализует марксизм, но прошёл все те пути развития что и в СССР, однако размер имеет значения, и уровень их социального развития на уровне сильного Брежнева, несмотря на весь свой экономический и технологический взлёт.
А вот опыт распада СССР сегодня имеет мировое значения, и в первую очередь, не для коммунистических партий, а для их антиподов как партийных, так и государственных, как внешних, так и внутренних.
1. И основное, распад СССР приблизил мир к термоядерной войне ближе чем в Карибский кризис, и ближе чем в 1983 году, несмотря на отсутствие экономического антагонизма, да и современные социальные идеогемы расхождения менее сильны, а на момент начала острого кризиса(2014), так вообще мало чем отличались, однако усиливаясь по ходу развития конфликта... 
Но в отличие от СССР Запад уверен что Россия при любом напряжении конфликта не применит ОМП по их странам, если война будет идти на прокси территориях того что ранее было сферой влияния СССР, и именно из-за идеологической близости рыночных экономических походов, которые просто предписывают сдаться если проигрываешь конкурентную борьбу.

2. Декларируемое неприятие ленинской национальной политики, в реальности вынуждает раз за разом обращаться к её практическому воплощению, как то Чечня, Крым, новые регионы, беспокойные автономии Кавказа, и спокойные автономии Поволжья....
3...

Цитата: BUR от 14.07.2023 01:15:16П.С. А "три закона диалектики"... у них, увы, отсутствует самое главное для законов развития – у них отсутствует предсказательная сила, они "работают" только постфактум. Это не более чем "игра ума" как оно и было у Гегеля.

Хм, они как раз позволяют и предсказать, до события, и весь 20 век показатель их работы, да и 21 тоже...