Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: zavbor от 31.07.2013 17:12:52
Насколько я понял, Вы хотите, что бы я ответил как будет организована экономика СССР 2.0.
Вот так сразу. Переход к полной государственной собственности предприятий или даже частичной, предполагает большие потрясения и в итоге возможность гражданской войны с последующей изоляцией от всего мирового сообщества.
Этого никто не желает и к этому не призывает.
Мы сейчас имеем то, что имеем. Нужно развитие. Даже не модернизация, а именно развитие. И развитие не только экономике, но и во всех остальных сферах жизни.

Я не смогу исчерпывающе ответить на Ваши вопросы. Одно могу сказать, стопроцентное огусодарствление и такое же глобальное планирование никто не предлагает.
Это просто идиотизм. Это ничем не лучше приватизации ради приватизации, как предлагает Медведев. Называя это идеологемой.
Должны быть все виды собственности, но государствообразующие отрасли несомненно должны быть в руках государства. И прибыль от них должна идти на развитие государства, на оборону, социальные проекты, глобальные проекты, которые не смогут дать быстрой прибыли, но которые закладывают потенциал развития для будущих поколений.
И вот тут, необходимо стратегическое планирование для расстановки приоритетов.
Но сводить все проблемы построения социализма исключительно к экономике, на мой взгляд не правильно. В конце концов, если руководитель предприятия патриот своей страны, прибыль вкладывает в развитие производства, а не вывозит за границу,соблюдает социальные нормы в отношении рабочих, а государственные органы не только контролируют, но и помогают ему развивать производство, то так ли важно, кто руководит предприятием. Собственник или попросту директор на зарплате?

Поэтому извините, но на Ваши вопросы я не смогу дать ответы. По той простой причине, что я не экономист и если я начну отвечать по пунктам, буду выглядеть попросту глупо.
Но я эти вопросы сохраню и обязательно буду искать ответы. В том числе обращаясь к более компетентным людям.
А здесь может другие более сведущие смогут дать Вам ответ.

Полностью разделяю и присоединяюсь. А о материальном вознаграждении есть приводимый ниже  вариант.
   Я не экономист и не бухгалтер, поэтому  предлагаемый ниже проект справедливого распределения зарплаты может быть специалистом разбит в пух и прах. Вероятнее всего так и будет. Несмотря на это будет интересно узнать разные мнения, в том числе и корректирующие эту схему.

Итак, речь пойдёт о справедливом соотношении зарплаты руководства и остальных сотрудников, что позволит снизить градус недовольства в обществе из-за огромного разрыва в уровне зарплат руководителей и других сотрудников.  Изначально принимаем, что зарплата руководителя составляет узаконенную долю Q от прибыли хозрасчётного предприятия, а для  бюджетной организации от фонда зарплаты  . Это условие сразу же устанавливает материальную заинтересованность руководства от эффективности своей работы по управлению предприятием. Для других сотрудников-окладников  также законодательным путём устанавливается должностной оклад с понижающим коэффициентом от оклада первого руководителя. Например, для главного инженера этот коэффициент устанавливается равным 0.9, для нач. участка 0.7 и т. д.  Поощрения за хорошую работу может проводиться из специального премиального фонда.  Сотрудники-сдельщики в эту систему не входят, т. к. получают с выработки.

Для частного предприятия также в законодательном порядке предписывается выделять из прибыли  в фонд зарплаты долю Q. А далее устанавливать штатные зарплаты по приведенной выше схеме. Если собственник предприятия является и сотрудником этого предприятия, то он должен получать для себя зарплату согласно занимаемой должности. Если же он должность не занимает, то пусть (бедняга) довольствуется дивидендами.  В том случае, если собственник предприятия захочет какому-либо сотруднику установить повышенную зарплату он должен будет это делать из получаемых дивидендов.

В предлагаемой схеме также в законодательном порядке должно быть установлено, что отношение самой высокой зарплаты к самой низкой не должно быть более, например, 9. Такой принцип существенно снизит то расслоение в обществе, которое существует у нас в настоящее время. Причём эти соотношения должны быть установлены законами федерального уровня, чтобы местное начальство не вводило свои коэффициенты, которые будут деформировать эту схему. А по скорости принятия такого закона (если это возможно) было бы видно, как ГД хочет не на словах, а на деле устранить существующее в нашем обществе возмутительное расслоение

Цитата: r01338 от 09.10.2013 01:55:02
У вас в загашнике истинная теория на все времена, вот и привяжите ее к крушению СССР. Пусть объяснит.

Обращаю Ваше внимание, что СССР у Вас два ли не единственный пример  и аргумент. Вы его по нескольку раз в пост впихиваете.  И как нам быть с тем, что его связать с какой то предполагаемой ошибкой марксизма Вы не можете?  Предлагаю задуматься, на чём же всё таки держится Ваша уверенность с неадекватности марксизма. Это интуиция, или вера в авторитет СЕК?

Никакой волшебной теорией я марксизм не считаю, и буду благодарен за найденные в нём ошибки.
Ну а что марксизм может сказать по поводу падения социализма в СССР, могу прикинуть.
И за чего вообще могло не получиться?
1 .условия для перехода к коммунизму в стране на ещё не созрели. Тогда вообще проблема взять власть, а если в результате стечения обстоятельств, флуктуаций  субъективного характера, это и получалось, то новая власть имела мощное сопротивление внутри страны, и даже без всякого внешнего воздействия реакция могла смести новый строй. Ленин перед революцией  показал, что условия, с марксистской точки зрения более чем созрели в крупных промышленных центрах,  и само взятие власти более чем реально.  Крестьянскую Россию в революцию пришлось втянуть за собой, у неё был  шкурный интерес к новой власти, но его хватало лет на 5 - 10. Отсталость Крестьянской России определила проблемы становления социализма.  Т.е ситуация с готовностью в целом,  была половинчатой. На грани.

2. Социализм мог погибнуть в результате стечения обстоятельств, т.е условия, которые привели к падению,  - не фундаментальны, и просто повторение революции  может привести к успеху. Здесь имеются в виду, конечно, не столько сами случайные обстоятельства,  сколько успех внутренней реакции  как следствие этих обстоятельств.  Такие примеры в истории были,  - погиб Древний Рим, с серьёзными ростками капитализма, побеждала реакция  во Французской и Английской буржуазных революциях.
Что такое возможно, и внешние условия, помогшие внутренней реакции были, и были достаточно серьёзными, я попробую показать ниже.

3. можно считать даже 2.1,  - мощнейшим субъективным фактором  оказалось наличие серьёзных ошибок марксизма, сказавшееся при использовании  его на практике .
Тут для начала надо поискать эти самые ошибки, пока ничего, кроме общего впечатления, и априорных суждений, я о таких ошибках марксизма  не встречал.

Думаю, для форума трёх пунктов хватит.

Итак, о реакции, несмотря на п1, СССР довольно скоро стал серьёзным раздражителем всего кап мира,  и бы вынужден начать милитаризацию.
Само  по себе это не фатально. Да, это препятствие для построения коммунизма, но единовременная, в один - два дня, революция во всём мире вообще малореальна при наличии такого количества стран. Проблема была в том, что СССР стартовал  в целом очень слаборазвитой страной. И ему надо было  вести технологическую  и социальную гонку,  которая и  могла обеспечить победу коммунизма  ....
-  в условиях милитаризации
- в условиях многократно превосходящей экономики противника.
Милитаризация вынудила почти сразу  отказаться от сокращения рабочего дня, что привело к очень нехорошим последствиям, движение к коммунизму автоматически приостановилось, поскольку длинный рабочий день закреплял специализацию, разделение  умственного и физического труда, фактически блокировал участие рабочего класса в управлении.

Ещё раз, до начала гонки вооружений в 38м, СССР, вместе с ростом производительности труда сокращал рабочий день, что в перспективе позволяло лишить бюрократию возможности приобрести свойства привилегированного класса.
- относительно малые размеры экономики затрудняли вложения в  рискованные и дорогие научно- технические направления, замедляли внедрение новых технологий,  это приводило к отставанию в производительности труда вне зависимости от морального, субъективного фактора.
Как ни копайте  лопатой с ударном ком. темпе, буржуйский наёмник с ленцой Вас обставит на экскаваторе.

Тем не менее СССР неплохо тянул, даже после второй мировой, однако один из результатов второй мировой, - воцарение  гегемонии США,  в полный рост показал оба упомянутых фактора,  СССР больше не мог  в заметной степени играть на противоречиях кап стран, как это было перед войной.
Милитаризация затянулась. отделение рабочего класса от управления стало сказываться,  диктатура пролетариата стала вырождаться. Ей никак нельзя было помочь идеологической накачкой, обновлением теории, поскольку у профессионального бюрократа, при принятии управленческих решений,  объективно интересы отличаются от интересов рабочих.

Подробности деградации диктатуры пролетариата наверное, всё таки не для такой формы публикации. И вообще, это  предмет отдельного исследования.
Поскольку диктатура пролетариата, необходимое условие для построения коммунизма на первом этапе, его вырождение означает прекращение движения к коммунизму. Противоречия, обеспечивавшие движение, и которые  никуда не делись, привели к движению в противоположную сторону, к капитализму.

Здесь же можно сказать, что было несколько внешних условий поражения, которые к настоящему дню изменились.
РФ уже не является отсталой аграрной страной, капиталистический мир далеко не однороден, и полон  серьёзных, готовых  к реализации противоречий между крупнейшими игроками.  Вообще, неравномерность  развития между  разными странами сильно уменьшилась.
Всё это даёт надежду на более успешный исход даже при сохранении  основных вех предполагаемого построения коммунизма.

Цитата: r01338 от 09.10.2013 01:55:02
Чего мне стесняться, если я не считаю, что попытка заведомо была нежизнеспособной и утопичной.

Но я считаю, что превращение марксизма на определенном этапе в закостенелую догму привело к краху проекта, т.е. в каком-то смысле сделало эти жертвы напрасными.

Вам можно стесняться и неготовности указать на его ошибки самому, и неуверенности в том, что выбранный Вами вариант не будет легко опровергнут.
То, что Вы раз за разом вместо указания на ошибки, или обоснования своей точки зрения, отделываетесь повторением всё той же точки зрения, - совсем не впечатляет.

Что же до самой "критики", с которой Вы  поспешили согласиться, то здесь: "По мнению ряда историков и экономистов попытки построить «справедливое общество» на основе классического марксизма не только не жизнеспособны и утопичны, но привели к напрасной гибели миллионов людей во всём мир"

Есть просто упоминание о мнении " ряда историков и экономистов", ничем не обоснованном, и никак не связанном  с какими либо сторонами марксизма. Не критика, а выражение недовольства.

Вообще, "Вика" разочаровала, может мне за Вас пункт у Поппера выбрать?

Цитата: Николай Степанович от 09.10.2013 02:48:22
Марксизм всё точно разложил по полочкам. И не его вина , что этим учением начали колоть орехи. Общественно экономические  фрмации и их роль в экономической жизни общества , описаны точно. Капитализм скончался во всём мире лет 40 назад. В конце 60-х. Когда впервые заговорили о безлюдных технологиях. Базисом капитализма по сути является паровая машина. Автоматические линии - это базис коммунистический. Между ними был социализм. И у нас , одни делали вид что работают , другие что платят. И у них. Потребляй сейчас , отдавать будешь потом. Суть одна. Увеличение потребления через искусственное накачивание спроса. У них социализм оказался привлекательнее. И только.

Марксизм действительно всё разложил по полочкам, но с его точки зрения, капитализм во всём мире никуда не делся, накачивание спроса - его рук дело.
Естественно, никакого социализма "у них" небыло, была возможность  некоторое время покупать социальный мир за счёт расширения рынка. Этот резерв исчерпывается у нас на глазах.

Цитата: krizis2003 от 09.10.2013 15:55:37
Марксизм действительно всё разложил по полочкам, но с его точки зрения, капитализм во всём мире никуда не делся, накачивание спроса - его рук дело.
Естественно, никакого социализма "у них" небыло, была возможность  некоторое время покупать социальный мир за счёт расширения рынка. Этот резерв исчерпывается у нас на глазах.

Тут дело вот какое. И  капитализм и социализм - это способ заработать денег. как можно больше и быстрей. Это мы всегда всё строим. Там он у них сам получается. Что бы попросту не обанкротиться. Появились новые технологии, увеличилась производительность труда , нужно больше товара , произведенного меньшим числом трудящихся куда то девать. Вот он и социализм. Бери в долг под проценты. Ставки падали с 18% до нуля. За 40 лет. Рейганомика назывался этот способ реализации товаров и услуг. В любом случае прибавочная стоимость не изымалась . Тратил народ больше , чем зарабатывал. Итог известен.
Национальный долг США 16 триллионов долларов. 92% ВВП. У Европпы и того хуже. От 1,4 до 36 ВВП. В разных  Евросоюзных державах.
Гениальность Маркса в том то и заключается , что строить можно что угодно. А за капитаклизмом всегда будет следовать Социализм. За социализмом Коммунизм. Хотим мы этого или нет. Только интерпритации разные. У нас свои варианты были , у них свои.

Цитата: Николай Степанович от 09.10.2013 17:55:00
Тут дело вот какое. И  капитализм и социализм - это способ заработать денег. как можно больше и быстрей. Это мы всегда всё строим. Там он у них сам получается. Что бы попросту не обанкротиться. Появились новые технологии, увеличилась производительность труда , нужно больше товара , произведенного меньшим числом трудящихся куда то девать. Вот он и социализм. Бери в долг под проценты. Ставки падали с 18% до нуля. За 40 лет. Рейганомика назывался этот способ реализации товаров и услуг. В любом случае прибавочная стоимость не изымалась . Тратил народ больше , чем зарабатывал. Итог известен.
Национальный долг США 16 триллионов долларов. 92% ВВП. У Европпы и того хуже. От 1,4 до 36 ВВП. В разных  Евросоюзных державах.
Гениальность Маркса в том то и заключается , что строить можно что угодно. А за капитаклизмом всегда будет следовать Социализм. За социализмом Коммунизм. Хотим мы этого или нет. Только интерпритации разные. У нас свои варианты были , у них свои.

Если говорить о марксовом социализме, то нет, основной мотив принятия экономических решений, это получение прибыли от вложенных средств -  означает капитализм.  "Там у них" пока ничего  принципиально иного не получилось, хотя действительно, общественное влияние на капитал растёт.

То, что Вы в процентных ставках принимаете  за социализм, - это последний резерв капитализма в деле расширения рынка. За ним кризис, если другого способа расширения не найдётся.

Цитата: krizis2003 от 09.10.2013 18:34:34
Если говорить о марксовом социализме, то нет, основной мотив принятия экономических решений, это получение прибыли от вложенных средств -  означает капитализм.  "Там у них" пока ничего  принципиально иного не получилось, хотя действительно, общественное влияние на капитал растёт.

То, что Вы в процентных ставках принимаете  за социализм, - это последний резерв капитализма в деле расширения рынка. За ним кризис, если другого способа расширения не найдётся.

Разница в формации только технологическая. Только производительность труда имеет значение. Чем она выше , тем больше доходы , прибыли , колличество товара и  тд. Колличество в свою очередь переходит в новое качество. Капитализм автоматически становится социализмом . Потому что по другому не выжить.
То же самое касается и коммунизма. Безлюдные технологии , вообще не предпологают занятость. Оплату труда и наличие денег. Как в сельском хозяйстве , достаточно 3% что бы обеспечить город , всем необходимым. Так и в промышленности. Одного Китая хватит на всех желающих.   Шутка. Безлюдные технологии выполнят любой запрос.Легко и непринужденно. Вопрос только как и кто за это будет платить. Ответ у Маркса прост. Труд становится творческой потребностью. Денег нет. Но жить то как то нужно. Капитаклизм то же начинался с детского труда на шахтах. Технологии. Вот ответ на все  вопросы. Только они определяют суть экономической формации. А не хотелки и сопелки политиков или народа.

Цитата: Николай Степанович от 09.10.2013 19:08:23
Разница в формации только технологическая. Только производительность труда имеет значение. Чем она выше , тем больше доходы , прибыли , колличество товара и  тд. Колличество в свою очередь переходит в новое качество. Капитализм автоматически становится социализмом . Потому что по другому не выжить.
То же самое касается и коммунизма. Безлюдные технологии , вообще не предпологают занятость. Оплату труда и наличие денег. Как в сельском хозяйстве , достаточно 3% что бы обеспечить город , всем необходимым. Так и в промышленности. Одного Китая хватит на всех желающих.   Шутка. Безлюдные технологии выполнят любой запрос.Легко и непринужденно. Вопрос только как и кто за это будет платить. Ответ у Маркса прост. Труд становится творческой потребностью. Денег нет. Но жить то как то нужно. Капитаклизм то же начинался с детского труда на шахтах. Технологии. Вот ответ на все  вопросы. Только они определяют суть экономической формации. А не хотелки и сопелки политиков или народа.

Увы, нет, никакого автоматизма.  Повышение производительности труда, степени автоматизации, всего лишь повышает прибыль капиталиста.
Да, делает социализм возможным, но пока решения принимает капитал,  он сам против своих интересов не пойдёт.

Цитата: krizis2003 от 09.10.2013 19:34:25
но пока решения принимает капитал,  он сам против своих интересов не пойдёт.

и не идёт..

но при его агонии мы с вами и присутствуем

Цитата: krizis2003 от 09.10.2013 19:34:25
Увы, нет, никакого автоматизма.  Повышение производительности труда, степени автоматизации, всего лишь повышает прибыль капиталиста.
Да, делает социализм возможным, но пока решения принимает капитал,  он сам против своих интересов не пойдёт.

Конечно. В его интересах впарить как можно больше товара. В этом и суть.
Но самое интересное , что при полной автоматизации производства , процессы выходят из под всякого контроля. Нобелевские лауреаты по экономике , из Гарвардов , не понимают что происходит. По определению , по Марксу , при коммунизме , то есть полной автоматизации производства , тот самый базис , который мы имеем сегодня , ну или почти имеем, должно произойти раскрепощение Высших творческих способностей человека. А на деле идет полным ходом раскрепощение низжих. И тут можно вспомнить о новом человеке. Коммунистическом. Которого мы таки не получили за годы советской власти. Человека не от мира сего. Потому что сей мир кончен. Мир денег. В Христианстве это ветхий завет. Око за око. И начался таки Новый Мир . И Новый завет начинает работать.
Без которого красной весны ,нам действительно не видеть. Всё сошлось в этой точке перехода. Новые технологии , требуют новой морали. Не стремления к совершенству . А его самого. Или конец истории.Если не конец , то очень печальное продолжение.

Цитата: krizis2003 от 09.10.2013 15:52:53
...
Предлагаю задуматься, на чём же всё таки держится Ваша уверенность с неадекватности марксизма. Это интуиция, или вера в авторитет СЕК?

Моя уверенность "держится" на недавней истории, и на реальности, данной мне в ощущениях.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "знание - это власть". Что в переводе на русский применительно к данной ситуации: "если ты, нафиг, такой умный, то почему, нафиг, ты такой мертвый"?

Бесславное поражение и жалкое состояние, в котором уже давно находится наше левое движение в целом, как я вижу, тоже вызывает у вас некоторое раздражение.

Цитата
Никакой волшебной теорией я марксизм не считаю, и буду благодарен за найденные в нём ошибки.
Ну а что марксизм может сказать по поводу падения социализма в СССР, могу прикинуть.
...

Марксизм со своим истматом к этим вашим рассуждениям никаким боком. Крах социализма и откат к капитализму базовая теория не предусматривает никак. Точка.

Реакция, да, возможна, но как мелкая флуктуация на фоне неумолимого движения прогресса. Нынешняя мировая ситуация как-то совсем не похожа на эту нарисованную марксизмом картину неумолимого прогресса и смены формаций с развитием производительных сил.

Серьезное несовпадение с реальностью теории, претендующей на универсальность и всеохватность. Я бы даже сказал, фатальное.

Цитата
отделение рабочего класса от управления стало сказываться,  диктатура пролетариата стала вырождаться. Ей никак нельзя было помочь идеологической накачкой, обновлением теории, поскольку у профессионального бюрократа, при принятии управленческих решений,  объективно интересы отличаются от интересов рабочих.

Подробности деградации диктатуры пролетариата наверное, всё таки не для такой формы публикации. И вообще, это  предмет отдельного исследования.
Поскольку диктатура пролетариата, необходимое условие для построения коммунизма на первом этапе, его вырождение означает прекращение движения к коммунизму.

Cуть проблемы с "диктатурой пролетариата" была сформулирована Лениным еще до революции:

"История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами, рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п."

Его правоту история СССР тоже, увы, подтвердила в том смысле, что привить сознание "класса-гегемона" пролетариату в целом так и не удалось. Так чтобы он с полным правом о себе заявил: "идут хозяева земли, идет рабочий класс".

Да, из этого класса вышел весь слой "профессиональных бюрократов" СССР, но этот порожденный слой быстро оформил свое собственное классовое сознание. А поскольку в СССР было провозглашено строительство социализма и переход к бесклассовому обществу, объявить о появлении нового класса, тем более правящего - было решительно невозможно. Закончилось все предательством класса номенклатуры интересов породившего его пролетариата и крахом страны.

Во-первых, классический марксизм не предусмотрел, во-вторых, в его арсенале нет рецепта решения этой проблемы - как вы совершенно точно заметили: "никак нельзя было помочь".

Цитата
Здесь же можно сказать, что было несколько внешних условий поражения, которые к настоящему дню изменились.
РФ уже не является отсталой аграрной страной, капиталистический мир далеко не однороден, и полон  серьёзных, готовых  к реализации противоречий между крупнейшими игроками.  Вообще, неравномерность  развития между  разными странами сильно уменьшилась.
Всё это даёт надежду на более успешный исход даже при сохранении  основных вех предполагаемого построения коммунизма.
...

Это ваши "условия" о которые вы с таким жаром и надеждой рассказываете - сущая ерунда.

В условиях постмодерна неоткуда особенно взяться революционной интеллигенции, которая пробудит массы, и поведет их за собой в бой. Бунт, бессмысленный и беспощадный - это пожалуйста, но не революция.

Для того постмодерн и придуман, чтобы этой интеллигенции неоткуда было взяться. Модерн с его культурой, проникнутой гуманистическими ценностями и идеей прогресса сам по себе способствовал появлению таких людей. Современный же интеллигент, вскормленный постмодерном...
мда. Не боец, короче.

И даже если предположить... Нельзя же вот так вдруг возникнуть из ниоткуда, вскочить на броневичок, и повести за собой массы. Где это звено профессиональных революционеров-марксистов, и где результаты их работы с массами?

Ах, нет результатов? Ну извините тогда, и постойте в сторонке. Без вас разберутся, чья будет власть.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Моя уверенность "держится" на недавней истории, и на реальности, данной мне в ощущениях.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "знание - это власть". Что в переводе на русский применительно к данной ситуации: "если ты, нафиг, такой умный, то почему, нафиг, ты такой мертвый"?

Бесславное поражение и жалкое состояние, в котором уже давно находится наше левое движение в целом, как я вижу, тоже вызывает у вас некоторое раздражение.


Марксизм со своим истматом к этим вашим рассуждениям никаким боком. Крах социализма и откат к капитализму базовая теория не предусматривает никак. Точка.

Реакция, да, возможна, но как мелкая флуктуация на фоне неумолимого движения прогресса. Нынешняя мировая ситуация как-то совсем не похожа на эту нарисованную марксизмом картину неумолимого прогресса и смены формаций с развитием производительных сил.

Серьезное несовпадение с реальностью теории, претендующей на универсальность и всеохватность. Я бы даже сказал, фатальное.


Cуть проблемы с "диктатурой пролетариата" была сформулирована Лениным еще до революции:

"История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами, рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п."

Его правоту история СССР тоже, увы, подтвердила в том смысле, что привить сознание "класса-гегемона" пролетариату в целом так и не удалось. Так чтобы он с полным правом о себе заявил: "идут хозяева земли, идет рабочий класс".

Да, из этого класса вышел весь слой "профессиональных бюрократов" СССР, но этот порожденный слой быстро оформил свое собственное классовое сознание. А поскольку в СССР было провозглашено строительство социализма и переход к бесклассовому обществу, объявить о появлении нового класса, тем более правящего - было решительно невозможно. Закончилось все предательством класса номенклатуры интересов породившего его пролетариата и крахом страны.

Во-первых, классический марксизм не предусмотрел, во-вторых, в его арсенале нет рецепта решения этой проблемы - как вы совершенно точно заметили: "никак нельзя было помочь".


Это ваши "условия" о которые вы с таким жаром и надеждой рассказываете - сущая ерунда.

В условиях постмодерна неоткуда особенно взяться революционной интеллигенции, которая пробудит массы, и поведет их за собой в бой. Бунт, бессмысленный и беспощадный - это пожалуйста, но не революция.

Для того постмодерн и придуман, чтобы этой интеллигенции неоткуда было взяться. Модерн с его культурой, проникнутой гуманистическими ценностями и идеей прогресса сам по себе способствовал появлению таких людей. Современный же интеллигент, вскормленный постмодерном...
мда. Не боец, короче.

И даже если предположить... Нельзя же вот так вдруг возникнуть из ниоткуда, вскочить на броневичок, и повести за собой массы. Где это звено профессиональных революционеров-марксистов, и где результаты их работы с массами?

Ах, нет результатов? Ну извините тогда, и постойте в сторонке. Без вас разберутся, чья будет власть.

Вы совершенно были бы правы , если бы не одна мелочь. Капитализма давно нет. Социализм на излёте. Если  оценивать по Марксу. Через технологические формации. В том то и гениальность этого учения , что оно продолжает работать. Хотя нет давно ни пролетаиев ни капиталистов . 25 лет продолжается поддержка малого бизнеса. Немалый то же в плачевном состоянии. Долги давно превышают активы. Людей находят в собственных ваннах с шарфиками на шее. Потому что любые вложения порождают только задолжности перед банками и партнерами. Нет никакого капитализма. Есть кучка жуликов которые прихватили национальные сырьевые ресурсы. Но это совершенно другая статья. Тут больше похоже на мошенничество в особокрупных масштабах. И только с одной единственной целью: -Что б возврата к старому не было.
Теория Маркса продолжает работать. И не её вина , что мы в упор не видим очевидных вещей. Зимний брать по новой совсем не обязательно , если у нас на дворе коммунистический технологический базис. А вот надстройку менять придётся. Потому что не рационально  плодить жуликов и воров , ради фарса. Игры в капитализм. В жизни есть много других занятий. И реальных проблем. Которые за нас никто не решит. Например социальные гарантии всем членам общества. От жилья до обучения детей. Хотя бы на минимальном уровне. Страна не может жить на 13% с дохода от продаж собственного сырья.
Национализация необходима . Государственный контроль и гарантии должны вернуться в реальную жизнь. Мир должен стать реальным. А не напоминать фантасмогорию из американского фильма ужасов, первой половины 20 века. С Донами Карлеонами и сухим законом.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Моя уверенность "держится" на недавней истории, и на реальности, данной мне в ощущениях.

И вот уже раз в четвёртый я спрашиваю,  о конкретике. Сам по себе развал любой страны ни может говорить о неудаче какой либо теории.
С последней фразой согласны? Вы никак не связываете поражение социализма в СССР и марксизм. Здесь у Вас разрыв и эмоции.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "знание - это власть". Что в переводе на русский применительно к данной ситуации: "если ты, нафиг, такой умный, то почему, нафиг, ты такой мертвый"?

Давайте по существу. Я не Маркс,. СССР - не марксизм. С верной теорией можно быть нищим, с о знаниями агронома- быть мёртвым от голода.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Бесславное поражение и жалкое состояние, в котором уже давно находится наше левое движение в целом, как я вижу, тоже вызывает у вас некоторое раздражение.

- Единственное, что  вызывает у меня раздражение, это необходимость  по нескольку раз  объяснять одно и то же, пытаясь добиться от Вас аргументов. Это очень странно, какой смысл устраивать демагогию? мы на  трибуне? В каком то смысле да, но аудитория мала и специфична, мы все ищем истину. Ну так перестаньте выдавать внутреннюю убеждённость за аргумент.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Марксизм со своим истматом к этим вашим рассуждениям никаким боком. Крах социализма и откат к капитализму базовая теория не предусматривает никак. Точка.

Реакция, да, возможна, но как мелкая флуктуация на фоне неумолимого движения прогресса. Нынешняя мировая ситуация как-то совсем не похожа на эту нарисованную марксизмом картину неумолимого прогресса и смены формаций с развитием производительных сил.

Серьезное несовпадение с реальностью теории, претендующей на универсальность и всеохватность. Я бы даже сказал, фатальное.

Это у Вас нестыковка. Реакция и невозможна и  возможна, а что такое на "фоне", в свете исторических событий?  Откат древнего Рима как, на фоне последующих Средний Веков?  В буржуазных революциях?  А просто геополитическое поражение?

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Cуть проблемы с "диктатурой пролетариата" была сформулирована Лениным еще до революции:

"История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами, рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п."

Его правоту история СССР тоже, увы, подтвердила в том смысле, что привить сознание "класса-гегемона" пролетариату в целом так и не удалось. Так чтобы он с полным правом о себе заявил: "идут хозяева земли, идет рабочий класс".

Да, и я объяснил почему. Вполне реальные причины. У Вас есть другие?

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Да, из этого класса вышел весь слой "профессиональных бюрократов" СССР, но этот порожденный слой быстро оформил свое собственное классовое сознание. А поскольку в СССР было провозглашено строительство социализма и переход к бесклассовому обществу, объявить о появлении нового класса, тем более правящего - было решительно невозможно. Закончилось все предательством класса номенклатуры интересов породившего его пролетариата и крахом страны.

И что? Вы хотели возразить или согласиться? Могу только дополнить, что прежде чем выделять класс бюрократии, надо выделить вся классовую структуру, во многих отношениях бюрократ мало отличается от пролетария.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Во-первых, классический марксизм не предусмотрел, во-вторых, в его арсенале нет рецепта решения этой проблемы - как вы совершенно точно заметили: "никак нельзя было помочь".

- С чего Вы взяли , что не предусмотрел.?
"Во вторых", у Вас нет, но я укажу, у Вас тоже нет рецепта решения этой проблемы, поскольку она объективна.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Это ваши "условия" о которые вы с таким жаром и надеждой рассказываете - сущая ерунда.

Уверены. что поняли о чём речь до того. как стали отрицать?  

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
В условиях постмодерна неоткуда особенно взяться революционной интеллигенции, которая пробудит массы, и поведет их за собой в бой. Бунт, бессмысленный и беспощадный - это пожалуйста, но не революция.

Для того постмодерн и придуман, чтобы этой интеллигенции неоткуда было взяться. Модерн с его культурой, проникнутой гуманистическими ценностями и идеей прогресса сам по себе способствовал появлению таких людей. Современный же интеллигент, вскормленный постмодерном...
мда. Не боец, короче.

И даже если предположить... Нельзя же вот так вдруг возникнуть из ниоткуда, вскочить на броневичок, и повести за собой массы. Где это звено профессиональных революционеров-марксистов, и где результаты их работы с массами?

- Так и есть, не поняли.  :) Я  о других условиях. Речь вообще о другом вопросе. О проблеме предотвращения повторения реакции.

Кстати, а кто "Придумал" постмодерн? И почему Вы думаете, что революционной интеллигенции нет?

Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Ах, нет результатов? Ну извините тогда, и постойте в сторонке. Без вас разберутся, чья будет власть.

-Не торопитесь так. Чуть меньше эмоций. чуть больше смысла. Что сказать хотели?

Цитата: Николай Степанович от 10.10.2013 08:23:41
Вы совершенно были бы правы , если бы не одна мелочь. Капитализма давно нет. Социализм на излёте. Если  оценивать по Марксу. Через технологические формации. В том то и гениальность этого учения , что оно продолжает работать. Хотя нет давно ни пролетаиев ни капиталистов . 25 лет продолжается поддержка малого бизнеса. Немалый то же в плачевном состоянии. Долги давно превышают активы. Людей находят в собственных ваннах с шарфиками на шее. Потому что любые вложения порождают только задолжности перед банками и партнерами. Нет никакого капитализма. Есть кучка жуликов которые прихватили национальные сырьевые ресурсы. Но это совершенно другая статья. Тут больше похоже на мошенничество в особокрупных масштабах. И только с одной единственной целью: -Что б возврата к старому не было.
Теория Маркса продолжает работать. И не её вина , что мы в упор не видим очевидных вещей. Зимний брать по новой совсем не обязательно , если у нас на дворе коммунистический технологический базис. А вот надстройку менять придётся. Потому что не рационально  плодить жуликов и воров , ради фарса. Игры в капитализм. В жизни есть много других занятий. И реальных проблем. Которые за нас никто не решит. Например социальные гарантии всем членам общества. От жилья до обучения детей. Хотя бы на минимальном уровне. Страна не может жить на 13% с дохода от продаж собственного сырья.
Национализация необходима . Государственный контроль и гарантии должны вернуться в реальную жизнь. Мир должен стать реальным. А не напоминать фантасмогорию из американского фильма ужасов, первой половины 20 века. С Донами Карлеонами и сухим законом.

"Кучка жуликов", это и есть Крупный Капитал. Когда ему неоткуда получать прибыль, он её высасывает из рыбёшек поменьше, это их находят с шарфами на шее. Нацонализация необходима, но Крупному Капиталу она не нужна. По крайней мере такая, какая нужна нам. Если не нужна, то он и не позволит. Потому что он у власти, потому что капитализм.

Цитата: krizis2003 от 10.10.2013 11:05:30
"Кучка жуликов", это и есть Крупный Капитал. Когда ему неоткуда получать прибыль, он её высасывает из рыбёшек поменьше, это их находят с шарфами на шее. Нацонализация необходима, но Крупному Капиталу она не нужна. По крайней мере такая, какая нужна нам. Если не нужна, то он и не позволит. Потому что он у власти, потому что капитализм.

Согласен. Для меня  загадка каким образом пчёл , раз за разом,  умудряются заставлять  голосовать против мёда. Видимо народ таки должен созреть.
В СССР много было чего неправильно организовано . Но не почти всё. Как сейчас.
Насчёт жуликов и капитала , могу добавить. Их пыхтелки никакого отношения к действительности уже не имеют. Нет найма - нет капитализма. Остались технологии по печати зелёных бумажек . И  права мифических человеков , на любое беззаконие .  Которые почему то нужно защищать.

Цитата: Николай Степанович от 10.10.2013 11:29:40
Согласен. Для меня  загадка каким образом пчёл , раз за разом,  умудряются заставлять  голосовать против мёда. Видимо народ таки должен созреть.
В СССР много было чего неправильно организовано . Но не всё. Как сейчас.

В 19 веке такое голосование уже считали закономерным, избирательные технологии- инструмент диктатуры буржуазии. Она так не случайно называется.
Это не всесильный инструмент,  но есть ещё фашизм.

Цитата: krizis2003 от 10.10.2013 11:33:27
В 19 веке такое голосование уже считали закономерным, избирательные технологии- инструмент диктатуры буржуазии. Она так не случайно называется.
Это не всесильный инструмент,  но есть ещё фашизм.

В 20 веке человечеству дано понять , где его место.  С кем он останется. Выбор невелик. Это или коммунизм. Или фашизм . С геноцидом и всеми остальными прелестями.
Как можно заставить Советский народ голосовать за полный бардель в стране , всё равно не понимаю.

Цитата: krizis2003 от 10.10.2013 11:02:22
И вот уже раз в четвёртый я спрашиваю,  о конкретике. Сам по себе развал любой страны ни может говорить о неудаче какой либо теории.
С последней фразой согласны? Вы никак не связываете поражение социализма в СССР и марксизм. Здесь у Вас разрыв и эмоции.

Для опровержения любой научной теории достаточно одного опровергающего примера. Это для обычных политических теорий не так, но что я могу поделать, если вы упорно цепляетесь за догму, и претендуете на ее научность и всеохватность.

Цитата
Давайте по существу. Я не Маркс,. СССР - не марксизм. С верной теорией можно быть нищим, с о знаниями агронома- быть мёртвым от голода.

Если СССР - это не маркизм, тогда вы рвете преемственность с Лениным, Сталиным, и всеми, кто ради этого проекта жил и умирал. А этот жест - небесплатен.

Цитата
- Единственное, что  вызывает у меня раздражение, это необходимость  по нескольку раз  объяснять одно и то же, пытаясь добиться от Вас аргументов. Это очень странно, какой смысл устраивать демагогию? мы на  трибуне? В каком то смысле да, но аудитория мала и специфична, мы все ищем истину. Ну так перестаньте выдавать внутреннюю убеждённость за аргумент.

Не знаю, какой смысл здесь устраивать демагогию. Вы за рулем, вам виднее.

Цитата
Это у Вас нестыковка. Реакция и невозможна и  возможна, а что такое на "фоне", в свете исторических событий?  Откат древнего Рима как, на фоне последующих Средний Веков?  В буржуазных революциях?  А просто геополитическое поражение?

Средние века - это не откат Рима, это жизнь после Рима. Возрождение и Новое время нельзя назвать реваншем Рима, это нечто совсем-совсем новое, никак с Римом напрямую не связанное.

Аналогия некорректна.

Цитата
И что? Вы хотели возразить или согласиться?

Я просто хотел очистить ключевое от прилипшего.

Цитата
Могу только дополнить, что прежде чем выделять класс бюрократии, надо выделить вся классовую структуру, во многих отношениях бюрократ мало отличается от пролетария.

Отличает вопрос об отношении к власти. В остальном, пожалуй, разницы нет: тоже две руки, две ноги.

Цитата
- С чего Вы взяли , что не предусмотрел.?
"Во вторых", у Вас нет, но я укажу, у Вас тоже нет рецепта решения этой проблемы, поскольку она объективна.

У меня-то как раз есть. Но здесь главное, что у классического марксизма нет.

Цитата
Уверены. что поняли о чём речь до того. как стали отрицать?  
- Так и есть, не поняли.  :) Я  о других условиях. Речь вообще о другом вопросе. О проблеме предотвращения повторения реакции.

А я говорю об отсутствии всяких предпосылок для взятия классическими марксистами власти. А если нет предпосылок для взятия власти, то зачем уж так беспокоиться о "повторении реакции"?

Цитата
Кстати, а кто "Придумал" постмодерн?

Как кто придумал? Те, кто боролся с коммунизмом. Или вы полагали, что только марксизм может выступать в роли повара, а капитализм только в роли картошки?

Цитата
И почему Вы думаете, что революционной интеллигенции нет?

Может быть потому, что я ее саму, и следы ее жизнедеятельности не наблюдаю?

Цитата
-Не торопитесь так. Чуть меньше эмоций. чуть больше смысла. Что сказать хотели?

Что хотел, то я и сказал.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Для опровержения любой научной теории достаточно одного опровергающего примера. Это для обычных политических теорий не так, но что я могу поделать, если вы упорно цепляетесь за догму, и претендуете на ее научность и всеохватность.

НУ так дайте хотя бы один.
Цепляться за догму, и стремиться к научности, - это совершенно разные вещи, не находите?

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Если СССР - это не маркизм, тогда вы рвете преемственность с Лениным, Сталиным, и всеми, кто ради этого проекта жил и умирал. А этот жест - небесплатен.

Не выдумывайте, СССР, - это государство, и его поражение не означает поражения марксизма, как аргумент.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Не знаю, какой смысл здесь устраивать демагогию. Вы за рулем, вам виднее.

проиллюстрируйте мою демагогию, пожалуйста.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Средние века - это не откат Рима, это жизнь после Рима. Возрождение и Новое время нельзя назвать реваншем Рима, это нечто совсем-совсем новое, никак с Римом напрямую не связанное.
Аналогия некорректна.

ДА! Но чем это отрицает возможность падения нового строя в одной или нескольких странах при том, что он всё равно может победить?
Об этом речь. И в этом смысле аналогия вполне корректна.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Я просто хотел очистить ключевое от прилипшего.

Не вышло ни того, ни другого, ни третьего.  С тем что вы написали, я в основном могу согласиться, но ничего ключевого Вы как раз не упомянули. Я о причинах, последствиях и результатах для "сегодня".

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Отличает вопрос об отношении к власти. В остальном, пожалуй, разницы нет: тоже две руки, две ноги.

Можно поподробнее о власти? Схожего заметно побольше, чем строение тела.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
У меня-то как раз есть. Но здесь главное, что у классического марксизма нет.

Нет вообще ни у кого, но если у Вас есть, озвучьте.
С точки зрения марксизма здесь вообще нет фундаментальной проблемы.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
А я говорю об отсутствии всяких предпосылок для взятия классическими марксистами власти. А если нет предпосылок для взятия власти, то зачем уж так беспокоиться о "повторении реакции"?

Ну, отсутствие предпосылок вы ни как не обосновали кроме свое го личного впечатления, ничем его даже не проиллюстрировав.
В любом случае, предпосылки для революции рано или поздно появятся, и скорее рано, чем поздно.  Одна из субъективных помех этому, - бессмысленность повторения ошибок, если они есть.

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Как кто придумал? Те, кто боролся с коммунизмом. Или вы полагали, что только марксизм может выступать в роли повара, а капитализм только в роли картошки?

Мировой заговор? Можете персонифицировать? В чём выражались последствия такого "придумывания"? или  мировым владыкам достаточно было их вообразить? Это ж вполне согласуется с идеализмом?
Марксизм не повар. Это не манипуляция историей, это скорее прибор для ориентации в ней, определяете ветер, проверяете другие условия, и ставите парус, если надо..

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Может быть потому, что я ее саму, и следы ее жизнедеятельности не наблюдаю?

Как они должны выглядеть, чтобы Вы её узрели?

Цитата: r01338 от 10.10.2013 13:14:52
Что хотел, то я и сказал.

Развернуть можете?

Цитата: krizis2003 от 10.10.2013 13:46:57
НУ так дайте хотя бы один.
Цепляться за догму, и стремиться к научности, - это совершенно разные вещи, не находите?

А вы?

Цитата
Не выдумывайте, СССР, - это государство, и его поражение не означает поражения марксизма, как аргумент.

Ваше "СССР - не марксизм" я прочитал как "СССР не имеет отношения к марксизму вообще". А что строй и государство - это вещи немножко разные - так никто не спорит.

Хотя я вам предъявил два аргумента, почему поражение СССР означает поражение марксизма: с одним из которых вы согласились (неминуемое предательство элитой пролетариата), а второй не сумели опровергнуть. Но достаточно-то и одного.

Цитата
проиллюстрируйте мою демагогию, пожалуйста.

Только что проиллюстрировал.

Человек, неспособный в споре признать самое очевидное, заслуживает звания демагога.

Цитата
ДА! Но чем это отрицает возможность падения нового строя в одной или нескольких странах при том, что он всё равно может победить?
Об этом речь. И в этом смысле аналогия вполне корректна.

Истмат ясно говорит, что развитие материального производства является движетелем исторического процесса смены формаций.

У нас что, с момента зарождения СССР, когда Западный мир тоже ожидал революций (и для них были предпосылки), и по сию пору, это материальное производство не развивалось?

А если оно развивалось, и развивается, то противоречия, ведущие к смене капиталистической формации на более прогрессивную, все это время должны были накапливаться. И сейчас мы, получается, должны сидеть на пороховой бочке, готовой взорваться революцией.

Да, реакция в СССР могла привести к его развалу: от случайностей не застрахована ни одна политическая теория, даже самая научная, но марксизм все равно должен быть сейчас живее всех живых, и страстно мечтать только об одном: что он вот-вот вцепится передовому западному капитализму в горло.


А он валяется попросту дохлый.

Продолжать смысла не вижу. Все заданные вопросы прошу считать риторическими.

Цитата: Алексей03 от 06.03.2013 17:02:34
Ладно, закину ещё один тренд в размышлениях.
Кте, кто знаком с восточными практиками хорошо знает, что у человека существуют 7 базовых чакр - от Муладхары к Сахасраре. В процессе духовной жизни гуру проходят все стадии развития от низшей Муладхары к осознанию верхней чакры Сахасрары.
Ну это гуру, а простые люди развиваются исходя из социального окружения. Так вот, можно с уверенностью говорить, что на каком уровне находится большинство жителей социума, на том же уровне находится и Социум в целом.


Чакра

Основные функции

Цвет

Ассоциация со стихиями

Соответствующий музыкальный тон



Муладхара
...

Свадхиштхана
...


Манипура
...


Анахата
...


Вишуддха
...



Аджна
...


Сахасрара
...

А теперь, если быстро просмотреть основные характеристики той или иной чакры, не трудно понять, что Социум в целом развивается от Муладхары ( родо-племенное общество), где базовой потребностью является сохранение Рода, к Свадхиштхана ( капитализм), где базовой потребностью является Потребление и удовлетворение сексуального желания.
Что сделали первые коммунисты?
Они попытались поднять Человечество на новый уровень бытия - Манипуру (в общем смысле - ДИКТАТ УМА). В результате мы получили - 8 часовой рабочий день, особождение женщин, бурное развитие науки и техники. За это мы должны благодарить первых коммунистов и гуманистов конца 19-начала 20- веков.
Но переход из одной формации человеческого бытия к другой - длительный путь. Сейчас на лицо регресс и откат к низшей 2-ой чакре Свадхиштхана. Самое интересное, что многие перепугавшись скатились  ещё ниже до первой чакры Муладхары - это те, кто призывает к возврату на уровень родо-племенного мышления в виде примата и незаблемости семейных ценностей.
Изучая восточные учения, можно с уверенностью сказать, что наступления ПК (полного коммунизма) будет означать выход социума в целом на уровень 4-ой чакры Анахаты в своём духовном росте. Но это уже уровень Христа, Будды и Магомета....

Чисто теоретически...
Может ли "прохождение" чакр закольцовываться и переплетаться? То есть одну и ту же чакру ты проходишь несколько раз. Причём каждое прохождение уникально и неповторимо, особенное. И если "Да", то когда и по какой причине оно должно остановиться?; если само прохождение его не останавливает... И может ли быть причина "не остановки" в незнании чего то?