Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Mong от 11.01.2009 14:11:37
Вот и получил мишико приказ - убить свою страну об стену - т.е. об Российскую армию. Разумеется, помимо главной цели - списать дефолт на "разрушенную войной экономику", а то и на оккупацию, преследовался и широчайший спектр второстепенных задач, но главной была эта - очень простая и эффективная - свалить вину на Россию.

На украине ситуация - полностью аналогичная. Дефолт - неминуем. Вот и получил ющенко приказ - убить страну об стену, в данном случае - об Газпром. В результате можно будет говорить, что украина не сама разорилась, а злая Россия задушила чудесных украинцев, будучи не в силах выдержать их демократичность и приверженность рыночным ценностям.

Сомневаюсь насчёт возможности повесить ответственность за грузинский дефолт на Россию.
У грузин и их кураторов НЕТ НИКАКИХ ФАКТОВ говорящих о том что ВС РФ целенаправленно уничтожали инфрастуктуру и экономические мощности Грузии.
Наоборот, есть заключения западных экспертов ( подтверждённые фактическим материалом) о том что Россия действовала в конфликте исключительно акуратно и избирательно, разрушая ТОЛЬКО военные объекты и военную инфраструктуру. Путин кстати на прессконференции для западных СМИ подчеркнул что РФ во время военных действий даже газ Грузии не перекрывала.
Списать экономическую несостоятельность Грузии и Украины на происки России вряд ли получится, хотя бы по тому что они не единственные кто оказался в глубоком анусе. Как минимум "шпроты" прилипли за компанию, да и у остальных "младодемократий" ни бог весть какие экономические успехи.

Лично для меня очень показательным явилось ПОЛНОЕ отсутствие освещения западными СМИ конфликта в ЮО в первые дни боевых действий.
То как стали с запозданием "притягивать за уши" факты, замалчивать неудобные источники и то что НЕ СМОГЛИ ничего противопоставить аргументам Чуркина в СБ ООН, когда он их "возил носом по столу" - говорит о том что были НЕ ГОТОВЫ к такому развитию событий. Тут наши их вчистую переиграли. То же самое происходит и сейчас. Пара-тройка риторических заявлений функционеров УХОДЯЩЕЙ команды никому не интересны и ничего по сути не значат кроме "моральной поддержки" Ющенко и Ко. в тот момент когда  им нужны ДЕНЬГИ....:)
Далёк от мысли что потеря влияния в Грузии и на Украине были когда либо приоритетом США, однако "никогда нельзя предусмотреть глубины идиотизма тех, чьими руками приходится делать дело"....:)

Цитата: barclay от 11.01.2009 14:21:45
Блин. Все равно тревожно...
Хохлы - тянут время. Явно. Европа уж как то слишком вяло реагирует хотя задница уже в инее. Наши на все это недоразумение спокойно взирают и ждут. Но, после 20 числа когда у Европы  начинает лопаться терпение, появляется весь в белом Пиндостан, и с укором заявляет - "Ну что, без меня опять никак разобраться не можете?". Чисто теоретически как вам этот сценарий?
Не его ли хохлы и агенты влияния СШП в Европе пытаются реализовать? Т.е банальный перехват инициативы? Интересно на это есть чем ответить?

Никак мне этот сценарий. Весь этот оранжевый шабаш построен на том, что оплачивалось ве это безобразие РФ. Вернее из потребления европы отщипывалась часть, которую РФ недополучала. Фактически осла кормила сеном РФ, с тем, чтобы он мог передвигать ноги за морковкой европейского уровня жизни, коей размахивали перед его мордой США.

Теперь или нет сена совсем, или есть, но слишком мало, чтобы передвигать ноги. Так что выход в белом, предполагает некий денежный поток на содержание. В условиях нынешнего кризиса таких денех нет. ВС тут тоже ничего не решат.

Мимохожий тут совершенно прав. Лучшая стратегия - подождать, пока компост перепреет. И эта стратегия не только для РФ, но и для СШи.

Цитата: Alex_new1 от 11.01.2009 14:31:35 Не слишком ли упрощаете Уважаемый? Если следовать Вашим принципом то выводы бывшего госсекретаря США.. что в РФ достаточно 2-3 млн человек  достаточно .. что бы обслуживать нефте и газопроводы... очень даже правильные!

Ну, во первых, не подменяйте первоисточник, ибо сказано это было М. Тэтчер на каком-то API-шном сборище в 1992 году, а она, насколько мне известно, Госсекретарём США ни разу в жизни не была... А во вторых, что самое интересное - её позицию занимаете как раз Вы (поскольку считаете, что у России нет других задач, нежели обеспечивать продажу энергоносителей Западу). А я лично формулирую (как Вы бы безусловно могли заметить, если бы не читали по диагонали, реагируя на отдельные знакомые Вам слова) это утверждение так: "Максимум того, что может выделить Россия на нефтегазовые вопросы - это N млн. человек (кстати, Тэтчер говорила примерно о впятеро бОльших цифрах - 10-15 миллионов работоспособных и до 50 миллионов всего населения), потому как у неё существую другие задачи, а торговля энергоносителями - задача обеспечивающая (причём - временная, от которой с течением времени РФ нужно отходить). Грубо говоря, как для студента - подработка, скажем, на разгрузке вагонов на овощебазе.". Прямым следствием данного утверждения является то, что выделение дополнительного контингента на "пасение" Украины - нерациональный расход сил, который Россия на данный момент, увы, себе позволить не может.

Цитата: Alex_new1 от 11.01.2009 14:31:35ИКР совсем не в возможности торговать КОНЕЧНЫМ ресурсом да еще по максимуму!

Давайте чётко различать цели операций разных уровней "пирамиды приоритетов". Отстройка системы транзита - операция чисто тактическая, и цель её - именно переформатирование "системы торговли КОНЕЧНЫМ ресурсом" таким образом, чтобы минимизировать операционные потери и повысить её устойчивость к "малым возмущениям внешней среды". Но... отстройка системы транзита онюдь не является всей геополитикой РФ (и даже - сколько-нибудь масштабной частью оной). Это - чисто техническая операция, типа замены резины на зимнюю, если зимой ездить собираешься... А вот определение оптимальной интенсивности использования оной системы в дальнейшем и распределение высвободившихся при её оптимизации сил/ресурсов - это следующий, более высокий уровень стратегии, который обсуждается в других ветках данного форума... Так что не изображайте из себя пионера, до@бывающегося до бабушки, кормящей хлебными крошками голубей с тем, что "а в Африке, дескать, дети голодают!"... Ну старенький я стал, "не докинуть мне до вашей Африки".,, То бишь, если хотите обсуждать стратегию - то Вам в "Большой передел", а если решили обсуждать тему, заявленную в заглавии данной ветки - то извольте её придерживаться...

Цитата: Alex_new1 от 11.01.2009 14:31:35То есть устойчивое будущее Ваших детей и внуков основанное на их знаниях и умении трудиться и генерировать знания .. являющегося одним из мировых центров развития.

С бронетехники-то слезьте, да? Вы ведь не дедушка Ленин, и даже не ЕБеНь, это им по чину всякую общеправильную херь с бронетехники нести, к данной конкретной задаче ну никакого отношения не имеющую... А кому-то надо и реальным делом заниматься... Ибо ещё раз: тут обсуждается конкретная задача обеспечения устойчивого к "хотелкам" лимитрофов транзита, а не "линия партии на следующее тысячелетие"...

Цитата: Alex_new1 от 11.01.2009 14:31:35Хочешь хорошо жить.. надо быть умным и умно пахать.

Надо прежде всего не пытаться скрестить ужа и ежа, ибо ничего, кроме мотка колючей проволоки из этого не получится. К чему привела практика "разработки современных ИМС в свете решений XXV съезда КПСС" (между прочим, реальная цитата из предисловия к Тарабрину (был такой справочник по ИМС)... ) мы уже на опыте выяснили, и если до кого-то это не дошло, то рекомендуется повторить сей эксперимент лично, не втягивая в него остальных, которые худо-бедно научились отличать тактическое целеполагание от стратегического...

Цитата: dalv от 11.01.2009 15:04:30
Теперь или нет сена совсем, или есть, но слишком мало, чтобы передвигать ноги. Так что выход в белом, предполагает некий денежный поток на содержание. В условиях нынешнего кризиса таких денех нет.

А денежных потоков и не надо. Очень нужно СШП брать на содержание хохлов. Они и в лучшие времена денег давали немного, только на майдан. Далее эта братия (Ющ Йуля и т.д)кормились самостоятельно грабя страну, обворовывая Россию. Расчет может быть таким: Украине все равно хана, все равно ее сдавать надо. Но сдать ее с размороженым ЖКХ, с убитой промышленностью, с бардаком каких свет не видывал. Это как подрывают мосты и жгут посевы покидая территорию. Все это рано или поздно конечно придется восстанавливать. Угадайте кому? Ущерб в конечном счете кому? А сшанцы выйдя в белом могут просто по быстрому разрулить ситуацию с принуждением к транзиту без всяких денежных потоков, дав команду украинскому руководству и своим тополанекам в Европе не тормозить процесс (что они сейчас успешно делают по указке СШП). И чтобы выйдя в белом США ушли обратно в говне, надо не дать перехватить инициативу в переговорах, быть к этому сценарию готовыми. Думаю это у ВВП предусмотрено. Посмотрим на развитие событий до  19 ого числа.

Цитата: Barmatun
Даже 250$ цена за газ для украины имхо неподъемная на фоне падения экспорта металла.
Так что у ГП есть поле для маневра.

И что Вы хотите этим сказать? если бы кто-то не выеживался, то переход на новые цены занял вы 3 года как и договаривались ВВП и ЙУля... А кто-то слишком много возбудал, вот и получили по 450.

В конце концов, у все есть шахты, добывайте уголь, рубите лес, как это было в 90 в Тифлисе, Есть собственная газодобыча о которой еще в ноябре кто-то кричал - для населения этого хватит.. И покупайте газу сколько можите проплатить.


Почему-то я на 200% уверен, что после всех сказанных с обоих сторон слов наши "гуманитарную цену" больше не предложат

Цитата: Lawpuh
Он, имея разум, должен лететь в Москву для согласования. Ну и там ему скажут "давайте сверим документы".

Можно сделать  и хитрее: "А ЕС согласовала? - Тогда подписывай."
А когда (если) подпишут - разослать руководителям ЕС копии с вопросами:
- что за идиота Вы к нам послали?
- как вообще можно доверять любым подписанным им документам?
Ибо:
1. Решение таких вопросов не входит в компетенцию комиссии; не для этого она создана.
2. Решение таких вопросов вообще не входит в компетенцию ЕС - только и исключительно суд.
3. Подпись под таким документом без соответствующего экспертного заключения безусловно говорит как о полном дебилизме подписашего, так и о его тупой проукраинской и антирусской позиции.

Цитата: Barmatun
Даже 250$ цена за газ для украины имхо неподъемная на фоне падения экспорта металла.
Так что у ГП есть поле для маневра.

Так РФ никто собственно не гонит. Время еще есть. То что болгары, венгры и румыны немного поморозяться есть свои плюсы.

Более того, Путин дал четкую установку - цена на газ на уркаине будет цена соседей минус транзит. Не вижу оснований для подвижки в этом вопросе. Если вы смотрели его первую прессконференцию, то там он апериканцу подробно данный вопрос прожевал.

Цитата: Barmatun
Даже 250$ цена за газ для украины имхо неподъемная на фоне падения экспорта металла.
Так что у ГП есть поле для маневра.

Ну так пусть западные друзья Украины, в чьи обьятия она так стремится, и не дадут ей упасть--оплатят ее потребности. Хотят танцевать барышню--пусть за нее платят.
А то, что грохнется ее промышленность--конкуренты только рады будут. Хотя выпускает она откровенное говно. Трубы хохляцкие брать нельзя, сам видел последствия. Прокат даже финики не хотят брать на кровлю, пишут, что много технологического брака. Только если гвозди.

Цитата: dalv от 11.01.2009 15:33:54
Так РФ никто собственно не гонит. Время еще есть. То что болгары, венгры и румыны немного поморозяться есть свои плюсы.

Более того, Путин дал четкую установку - цена на газ на уркаине будет цена соседей минус транзит. Не вижу оснований для подвижки в этом вопросе. Если вы смотрели его первую прессконференцию, то там он апериканцу подробно данный вопрос прожевал.

Некоторые подробности протокола подписанного ночью в Киеве

Зафиксированные в документе положения предусматривают, что Европейская Комиссия, Правительство Украины и Правительство Российской Федерации совместно формируют экспертную группу, в состав которой с каждой стороны входят до 25 экспертов. Эта общая группа должна осуществлять мониторинг на паритетных условиях, как на территории Украины, так и на территории Российской Федерации.

Фактически эта мониторинговая группа должна была бы обеспечить наблюдение за прохождением российского газа с территории РФ по всему коридору: Украина – страны Центральной и Западной Европы и Балканского региона.

Предусматривается осуществлять мониторинг на территории Украины на газоизмерительных станциях: Орловка – Теково – Ужгород – Береговой – Дроздовичи. Также, как на этом и настаивал Глава Украинского государства, мониторинг должен осуществляться на газоизмерительных станциях, которые расположены на территории РФ, а именно: Сохлановка – Суджа – Писаревка – Валуйки – Платово.

Информация о результатах мониторинга транзита должна передаваться в режиме реального времени и пространства в компетентные учреждения в Киеве, Брюсселе и Москве. Стороны будут обеспечивать расходы деятельности своих наблюдателей.

Украинская сторона к отмеченному документу предоставила одностороннее заявление, в котором даны конкретные трактовки содержания и формата его реализации.

http://www.unian.net…94345.html

Одностороннее заявление - это хотелки. Их никто и читать не будет.

Цитата: Barmatun
Даже 250$ цена за газ для украины имхо неподъемная на фоне падения экспорта металла.
Так что у ГП есть поле для маневра.

Уже третий день ломаю голову над этим тезисом... что-то тут не так. Не так чтобы ломаю, но так легонько рассматриваю. Сдается мне, что газовая составляющая в цене тонны готовой продукции не такая уж и заметная величина. В свете резкого понижения цен на металлы, конечно, весьма существенно. Однако сейчас существенно даже сколько секретарей у гл.инженера и директора завода.
Кстати, кто работает на газе? Алюминщики имеют электропечи. Черновики пользуют уголь в основном, кокс или опять-таки ту же электроплавку. Сдается мне, что газ в основном нужен для цветников. Тогда при чем тут Украина?
Связался с коммерческим нашего завода, который на газе, обещал дать циферки по доли газа в тонне. Но и без него прикидочно могу судить, что плавка для сторонних заказчиков - порядка 6% от стоимости готовой тонны. Для себя - это где-нибудь 4%. А сколько в ней газа - 1, 2%?
Вобщем, что-то с этим тезисом не так. Думаю, что все-таки абсолютно не смертельно.

Вот для химиков, РТИ, особенно для пластмасс здесь не исключаю доля газа весьма серьезна. Хотя, кто знает - не считал. Во всяком случае, думаю, не случайно японцы строили полипропиленновые заводы в Туркмении.

Во всяком случае, утверждение, что при стоимости газа выше чего-то там наступает кирдык украинской промышленности - весьма спорный аргумент и не стоит его принимать априори. Тут надо бы внимательно посчитать. Какие-то свидомные аналитеги что-то там посчитали, кто они такие, проверял ли кто-нибудь их расчеты, теперь все ухватились за этот тезис для вышибания слезы.

Mike Smith, спасибо за комментарии
получается что:
до 01.01.09 - Бабло от реэкспорта пилилось между нашими и Украиной
а после 01.01.09 - пилят на месте, в среднеазиатских республиках? от этого цена на газ у них и выросла

Цитата: Coon от 11.01.2009 15:54:31
Уже третий день ломаю голову над этим тезисом... что-то тут не так. Не так чтобы ломаю, но так легонько рассматриваю. Сдается мне, что газовая составляющая в цене тонны готовой продукции не такая уж и заметная величина. В свете резкого понижения цен на металлы, конечно, весьма существенно. Однако сейчас существенно даже сколько секретарей у гл.инженера и директора завода.
Кстати, кто работает на газе? Алюминщики имеют электропечи. Черновики пользуют уголь в основном, кокс или опять-таки ту же электроплавку. Сдается мне, что газ в основном нужен для цветников. Тогда при чем тут Украина?
Связался с коммерческим нашего завода, который на газе, обещал дать циферки по доли газа в тонне. Но и без него прикидочно могу судить, что плавка для сторонних заказчиков - порядка 6% от стоимости готовой тонны. Для себя - это где-нибудь 4%. А сколько в ней газа - 1, 2%?
Вобщем, что-то с этим тезисом не так. Думаю, что все-таки абсолютно не смертельно.

Вот для химиков, РТИ, особенно для пластмасс здесь не исключаю доля газа весьма серьезна. Хотя, кто знает - не считал. Во всяком случае, думаю, не случайно японцы строили полипропиленновые заводы в Туркмении.

Во всяком случае, утверждение, что при стоимости газа выше чего-то там наступает кирдык украинской промышленности - весьма спорный аргумент и не стоит его принимать априори. Тут надо бы внимательно посчитать. Какие-то свидомные аналитеги что-то там посчитали, кто они такие, проверял ли кто-нибудь их расчеты, теперь все ухватились за этот тезис для вышибания слезы.

Расклад примерно такой:

В структуре   потребления первичных энергоресурсов в Украине газ составляет где-то 41% (нефть 18,4%, уголь 24,3%, атомная энергия и другие - 16,3%), что втрое больше, чем в мире, и вдвое - чем в Европе.  Например, Франция в 2005 г. потребила 48 млрд. куб. м. газа, Испания - 30 млрд. куб. м., Польша - 13 млрд. куб. м, тогда как Украина использовала 76,4 млрд.куб.м. газа.  

При этом, ситуацию, безусловно, осложняет то, что несмотря на общий стереотип, главными потребителями газа в Украине, к тому же очень неэффективными,  являются не промышленные предприятия, а население, коммунальное хозяйство и ТЭЦы,  которые вырабатывают тепловую и электрическую  энергию. Так,  в 2007 году из 69,8 млрд. куб. м. в Украине весь промышленный сектор использовал около 26 млрд. куб. м. газа, а население, непромышленные предприятия и ТЭЦ (речь идет о выработке  электро- и теплоэнергии для населения) потребили 35-36 млрд. куб. м. газа.

Цитата: barclay от 11.01.2009 15:26:21
А денежных потоков и не надо. Очень нужно СШП брать на содержание хохлов. Они и в лучшие времена денег давали немного, только на майдан.

Судя по масштабам распила на Украине доходов от реэкспорта газа, оранжевая революция делалась на наши же деньги. Штатовцам совсем не надо было тратиться, надо было только грамотно организовать процесс

Есть вопрос, зачем Украине вообще нужно было "воровать" газ?
Не нужно только мне говорить про "хохлятскую сущность" и все такое.

Что мешало покупать газ у России по льготным ценам и продавать его Европе по рыночной цене?

Цитата: nDiezel от 11.01.2009 16:05:26
Есть вопрос, зачем Украине вообще нужно было "воровать" газ?
Не нужно только мне говорить про "хохлятскую сущность" и все такое.

Что мешало покупать газ у России по льготным ценам и продавать его Европе по рыночной цене?

пилили реэкспорт одни, воровали - другие. Реальный разговор в украинском селе - "сколько стоит провести газ? - 30 долларов. - а ежемесячно?  -  какие ежемесячно? платишь 30 долларов и все"

а/у 1 час

Цитата: Лавр
1. Почему бы ГП, в виде жеста доброй воли ессно, еще до начала работы международных наблюдателей, пускать в замерзающую Европу через Украину 21 млн. кубов ежедневно?

  Как показала практика последних 19 лет, любые жесты доброй воли со стороны России воспринимаются как её слабость.
  Вообще, заметно эффективнее было председательство Франции в ЕС, чем Чехии. Н.Саркози смог дипломатически зафиксировать горячую войну, Тополанек же не может разрядить накал холодной войны. Саркози, будучи у Саакашвилли на подписании 5 пунктов, созванивался несколько раз с Медведевым на предмет корректировки некорых моментов в договоре. Тополанек же приехав в Киев, закрылся с Тимошенко на два часа. Сыграв в наперстки и выйдя к прессе, эти заявили о подписании некоего странного документа, который сильно отличается от российского варианта.

  При всей очевидности, что газ нужен Европе больше, оставаться пассивными и на вторых ролях России никак нельзя. Ей надо вести ситуацию, как это было в момент полного отключения газа через Украину.
  Что же делать? Конечно, в идеале надо было бы всем опозиционным политикам Украины вколоть по вакцине смелости, чтобы они наконец начали действовать в интересах своей страны. Их молчание не идет им на пользу. Оно лишь приближает конец единой Украины, чудом образовавшейся на обломках СССР.

Цитата: nDiezel от 11.01.2009 16:05:26
Есть вопрос, зачем Украине вообще нужно было "воровать" газ?
Не нужно только мне говорить про "хохлятскую сущность" и все такое.

Что мешало покупать газ у России по льготным ценам и продавать его Европе по рыночной цене?

Так весь вопрос в этой "льготной" цене...Сегодня 250 - это льгота,а к осени - грабеж....

Цитата: nDiezel от 11.01.2009 16:05:26
Есть вопрос, зачем Украине вообще нужно было "воровать" газ?
Не нужно только мне говорить про "хохлятскую сущность" и все такое.

Что мешало покупать газ у России по льготным ценам и продавать его Европе по рыночной цене?

Потому что Россия, как тот дедушка из анекдота, "ослепла, оглохла, но не о@№ела", чтобы продавать газ по льготной цене для последующей его  перепродажи.
Вся фишка была в том, что перепродавался газ, шедший как бы на внутренние нужды Украины. До разделения контрактов в общей массе было довольно легко спрятать концы, после - воровство вылезло на повверхность само по себе.
Утрированно, ессно.

Цитата: Ice от 11.01.2009 16:13:22
Так весь вопрос в этой "льготной" цене...Сегодня 250 - это льгота,а к осени - грабеж....

так украдина сама упорно отказывается от "формульной" цены и настаивает на фиксированной циферке, вот потому и 450 ибо нефиг мозги конопатить и пытаться объехать всех на кривой козе

Цитата: nDiezel от 11.01.2009 16:05:26Что мешало покупать газ у России по льготным ценам и продавать его Европе по рыночной цене?

Ессно, запрет реэкспорта. Газпром отнюдь не настроен портить себе тот рынок, куда укры собрались "перепродавать по рыночной цене". Вон, ветеранам с пенсионерами в аптеке лекарства иногда вообще бесплатно выдают, но если какая-нить особо оборотистая бабушка попытается льготно взять, скажем, 1000 упаковок цитрамона и усесться у той же аптеки ими торговать, что будет? Правильно...