Украина и украинско-российские отношения

208.3 M 352.2 K 350 K
Актуальные новости и горячие обсуждения о украинско-российских отношениях. Присоединяйтесь к нашему форуму, чтобы узнать больше и поделиться мнением!
 

Фильтр
Непрочитанные сообщения:
топтоп
 
Россия
25 лет
Слушатель
Карма: +828.23
Регистрация: 24.01.2011
Сообщений: 1,061
Читатели: 3
Тред №776557
Дискуссия   183 5
Блииин, я так понял, боинг уходит  потихоньку на второй план, теперь начались страшилки по Крыму.

На Крым, говорите, нападут? Народ вы с башкой дружите или уже совсем интернет мозги выключил?

Нападение на Крым, это прямое объявление войны России.
А теперь поинтересуйтесь, каков уровень неприязни к США и всему западу в России. Да у нас ещё за девяностые всё кипит, до немалого, что крышу не срывает..

Ну допустим, скажет США хохлам фас и что? Ну допустим послушают холлы и попрут на Крым, как бык на ворота?


Да если Путин не выпустит «пар из котла» и не вгонит всю украину в каменный век после этого, его просто не поймут в России. Вы его за идиота держите?

Из-за Крыма нас санкциями задавят? Да конеШШШна.
Путин просто лавирует с целью, как можно больше выиграть время, но если придавят по серьёзному, то России просто руки развяжут и тогда уж запад сам себя сожрёт изнутри.  Ибо России куда легче выдержать «осаду» при немалых возможностях и самой укусить, да ещё при практически полной самодостаточности.

Уж смена политических элит на западе гарантирована на все 100% со всеми вытекающими.
А вытекать из этого ох как много будет, погромы в Париже покажутся детскими шалостями.

Сейчас ситуация такая, что сами США понимают (надеюсь), что давить на Европу можно до определённой степени, потом их начнут нах посылать самые верные шавки либо уже идти в разноз и поджигать всех и вся.

А Европа задницей виляет и ищет предлог, как бы США послать куда подальше. Ибо США далеко, а Россия вот она, под боком, а опыт такого соседства у них в генах прошит.  

"Жизнь-это путь домой"

  • +3.96 / 58
    • 57
    • 1
Rocket
 
Россия
62 года
Слушатель
Карма: +606.29
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 3,016
Читатели: 1
Цитата: Дробышев от 22.07.2014 19:48:07
ну и чо теперь?
Сопли жевать?


Ваши трудности восприятия реального мира Зачем ваше недержание, тем кто в этом не участвует, а является только свидетелем истории.
Можно понять чаяния тех, кто там. У них беда и вертится всё вокруг этого. Там войн,а там всё видится иначе А вам с дивана то что видно???

  • -0.08 / 9
    • 5
    • 4
SectorA
 
Новороссия
Практикант
Карма: +702.71
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 310
Читатели: 0
Цитата: топтоп от 22.07.2014 19:03:22
Да ну, а вот у меня сложилось совсем другое впечатление.
И в основном от тех, кто там был и есть.

Русский мир….да. Мочить фашиков, бандер и всё в таком же духе….да. Но цель…..создание нечто подобного Белоруссии.  Быть под крылышком и на содержании России…..но отдельной республикой.
А воссоединение, это где то на 100500ом месте.

Более того, если бы было стремление к воссоединению, то отношения с Москвой были бы совсем другие и не прислушаться к требованию, что бы отложить референдум просто не могли бы.

А так получается вся эта свара на востоке украины, выкручивание рук и шантаж Путина, по сути создание республики идёт в разрез геополитических интересов России. На, что Москва вынуждена реагировать, менять планы на ходу и подставлятся.

Ну хрен бы на всё это, будь моя воля, я бы давно поддался эмоциям и тот же Стрелков только успевал бы мне цели подсвечивать.

Вот по этому то не я президент России, а Путин. А у него украина, это всего лишь одна из множества карт, которыми он играет в геополитике, причём далеко, далеко не главная.
Ибо всё, что можно было сделать по украине, он уже сделал и сделал мастерски. Крым забрал, все экономические рычаги задействовал ииииии……вот он Стрелков нарисовался, со своей республикой со всеми вытекающими.

Что это, как это называется? Кому выгодно создание такой республики и свары на востоке украины в такой момент?  Вот то и оно.


Да  никто  не  хотел  никаких  ублюдочных  республик  вначале. Все  ходили  и  кричали "РОССИЯ!"
И  были  готовы  даже  не  областями,  а  Луганским  и  Донецким  районами  войти  в  Ростовскую  область.
Но  тут  хмурые  дяди  из  России  посоетовали  пыл  умерить,  дескать,  вы  вначале,  как  Крым,  поназовитесь  республиками,  вам  и  откроется.
Ну,  флажки  нарисовали,  и  опять  стали  надеяться.
Просто  все  эти  обвинения  сводятся  к  попытке  взвалить  на  восставших  вину:  "Рано  поднялись,  Россия  готовилась  к  2015! Поздно  поднялись! Не успели  за  Крымом! Зря  кричали  "Россия!"  Зря  кричали "Новороссия!"
Уж  вину,  как  невестке,  всегда можно  припаять.

  • +5.74 / 111
    • 97
    • 14
metis
 
СССР
Слушатель
Карма: +245.65
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 334
Читатели: 0
Цитата: Логист от 22.07.2014 09:00:36
В районе аэропорта Краматорска создаётся учебный центр для подготовки мобилизованных жителей Донбасса
В районе аэропорта Краматорска украинскими военными создаётся учебный центр для подготовки жителей Донбасса, которых предусматривается призвать в армию по проекту «частичной мобилизации» Петра Порошенко.
В этой «учебке» имеющие боевой опыт представители украинской армии и Нацгвардии будут в ускоренном режиме «натаскивать» новобранцев. Также предусматривается организовать идеологические курсы, на которых объяснять новобранцам преимущества украинского государственного строя.
Как ранее сообщали «РВ», в настоящий момент база АТО переносится из Изюма в аэропорт Краматорска. Отметим, что взлётно-посадочная полоса краматорского аэродрома способна принимать практически все виды самолётов.
22.07.2014
rosvesty.ru
Отсидеться не получилось у хатаскрайников.
"Зверь по имени фашизм, если его вовремя не задавить, рано или поздно ПРИХОДИТ ЗА ВСЕМИ. И даже маленький хатаскрайник ему нужен. Либо как винтик системы, либо как жертва. Третьего не дано." (с)



Ну теперь диванные мужички Донбасса почувствуют на себе всю прелесть своего "нейтралитета"

  • +4.03 / 55
    • 53
    • 2
Vencel
 
СССР
Минск
49 лет
Слушатель
Карма: +160.14
Регистрация: 21.07.2012
Сообщений: 125
Читатели: 0
Цитата: Starij от 22.07.2014 20:05:40
Я прикалываюсь с этого чмыря... Он больше ничего на себя нацепить не нашел?


Возможно это "красавцы", которые стояли на майдауне. Бывшие геймеры и сракболисты. Нацепил побрякушек и стал "военом". А кросс на 10ку даже и не бегал ниразу.
Отредактировано: Vencel - 22 июл 2014 в 20:09
Служил в ВС РБ.

  • +0.62 / 12
    • 12
pcbantik
 
Слушатель
Карма: +102.21
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 248
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Mccall от 22.07.2014 19:46:58
Я в упор не вижу в таких креативах восторга.
http://www.youtube.c…n0zzsuwc9I
Беню мочат так, что даже Доренко уважительно пожал бы руку.



Напомните, pls, какой лидер одной из ядерных держав аж рассмеялся от истории как Коломойский "самого Абрамовича подкузьмил" ! По психологии - разрушение бренда - это не смакование крайностей, это как раз борьба с однозначностью восприятия, акцентуализацией характера. Тот же NLP говорит о ситуативном (фрейминговом) восприятии бренда - т.е. когда масса народа, не сговариваясь - приписывают одному и тому же слову одинаковые свойства. Например - скажешь - пепси-кола, и тут же миллионы людей представят шипучую бутылочку 0,33 коричневой сладкой жидкости. Это и есть "сила бренда".  А разрушение бренда, дебрендинг - это сознательное разрушение единой реакции. Например - скажете Коломойский - и .. повиснет пауза. А это кто ? Мужчина, женщина, писатель, художник, еврей, швед, чукча ? Общество не может приписать этому слову _ничего_ схожего. Да - это сложно, но можно (и надо сделать). Скажем - если вы покажете современным школьникам октябрятскую звездочку - и спросите кто на ней изображен, вы вряд ли получите верный ответ. А лет 20-30 назад этого и представить было невозможно.

  • +0.45 / 7
    • 6
    • 1
ВМГ
 
Россия
Волгоград
76 лет
Специалист
Карма: +2,586.09
Регистрация: 27.01.2013
Сообщений: 3,173
Читатели: 0
Цитата: Русс 08 от 22.07.2014 19:49:46
Скрытый текст
3. Любая социальная революция - в том числе и окончательное свержение режима и изменение всей политико-экономической системы общества - всегда и везде осуществлялась (в том числе и в царской России) и осуществляется не на средства "спонсоров", а на средства конфискованные у паразитов и за счет боевых подвигов и трудовых свершений самого народа. Для чего у народа должны быть ясные и понятные цели реального улучшения его жизни и механизмы реализации этих целей.
Скрытый текст

У паразитов конфисковать серьезные средства вы можете только в виде единичек и ноликов на их счетах, а еще чуть-чуть налички в банках. Воспользоваться средствами вы сможете только с разрешения ФРС(мы говорим о территории Украины).
Из остальных пунктов вашего ответа делаю вывод - вы враг РФ и ее военно-политического руководства.
Мне кажется, что все сложнее, чем кажется (креститься, если кажется, не предлагайте).

  • +1.42 / 21
    • 19
    • 2
ManMacLeod
 
СССР
Занудистан
65 лет
Практикант
Карма: +4,287.45
Регистрация: 02.05.2014
Сообщений: 5,265
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №776562
Дискуссия   78 1
Малазийцы не так просты как казалось.  Улыбающийся

Скрытый текст
Отредактировано: ManMacLeod - 22 июл 2014 в 22:32
Когда вам нечего сказать - держите язык в тепле.

  • +10.25 / 130
    • 129
    • 1
Братан
 
Россия
Нижний Тагил
55 лет
Слушатель
Карма: +1,445.33
Регистрация: 18.03.2014
Сообщений: 2,341
Читатели: 0
Цитата: Янаверное от 22.07.2014 18:01:00
Украинский самолет в среду вылетит в Россию за ранеными военнослужащими украинской армии, находящимися на лечении в российских госпиталях, сообщил директор военно-медицинского департамента минобороны Украины Виталий Андронатий.


Его то-же отдадут заберут?
Скрытый текст
Думающий
Отредактировано: Братан - 22 июл 2014 в 20:20
"Церковники считают, что бог выдумал человека, а я считаю, что человек выдумал бога. После этого всё становится на свои места."С.П.Капица

  • +3.60 / 48
    • 47
    • 1
valnat
 
Россия
город в Свердл.области
53 года
Слушатель
Карма: +3,934.74
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 2,524
Читатели: 0
Тред №776568
Дискуссия   67 0
Котыч с антиквара

Цитата
Аэропорт был "блокирован" до нашего прибытия из Славянска очень "условно". На пример, за несколько дней до того укры спокойно произвели ротацию части личного состава. Реальные атаки на аэропорт и его блокирование начались только на третий-четвертый день по занятии ополчением Донецка.
Сейчас аэропорт деблокирован противником - у нас нет ни возможности, ни (главное) желания соревноваться с украми в бронетанковых боях в голом поле. Мы ждем их в застройке! Там, где их масса танков будет наиболее уязвима. А боеспособной пехоты у них как  не было ,так и до сих пор нет.

Отредактировано: valnat - 22 июл 2014 в 20:24

  • +6.07 / 60
    • 59
    • 1
bmv58
 
СССР
Дилетант
Карма: -108.32
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 956
Читатели: 1
Цитата: gadyuka от 22.07.2014 20:02:23
Это было вступление, да? А соображения где?


См. здесь конкретные соображения Русса 08 - http://polite.com.ua…jstva.html - ПРОЕКТ ПРОГРАММЫ ПЕРЕУСТРОЙСТВА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА УКРАИНЫ

Цитата: ВМГ от 22.07.2014 20:10:05
У паразитов конфисковать серьезные средства вы можете только в виде единичек и ноликов на их счетах, а еще чуть-чуть налички в банках. Воспользоваться средствами вы сможете только с разрешения ФРС(мы говорим о территории Украины).
Из остальных пунктов вашего ответа делаю вывод - вы враг РФ и ее военно-политического руководства.


ВеселыйВеселыйВеселый
Да выводы насчет Русс 08 вы можете делать любые. А вот предложить конкретно для реального улучшения жизни народа в отличие от него  - ничего не можете, также как и всё "военно-политическое руководство РФ" (самый крупный враг народа  России, неустанно грабящий его в своё олигархическое удовольствие) . Чему подтверждение - вся реальная жизнь как в Украине, так и в России, кто бы чего иного и не пытался доказывать иного.
Отредактировано: bmv58 - 22 июл 2014 в 20:27

  • -3.51 / 42
    • 3
    • 39
Yurakucho
 
Россия
Москва. И вся остальная Россия
Специалист
Карма: +1,353.92
Регистрация: 30.10.2009
Сообщений: 605
Читатели: 1
Тред №776570
Дискуссия   99 1
Новости освобожденной Евространы, где все прыгавшие на майдане неватники должны получать з/п в 4000 евро и ничего не делать

Цитата
Анатолий Шарий
35 мин. ·
Друзья из Киева пишут о том, что в военкомат гребут всех подряд. При этом я все время вижу рожи тех, кто призывают к продолжению войны, на эфирах и в студиях. По-моему, фразу "надо продолжать войну, никаких переговоров!" надо толковать как "я хочу на фронт, призовите меня срочно!"



прекрасен первый же комментарий

Цитата
Владимир Иванов Не расстраивайся. Мой знакомый в военкомате Киева мне сказал, что специально будет призывать всех дебилов-майданов, которых знает по соцсетям как активистов. Нацию нужно очистить от идиотов.
36 mins · Нравится · 99



Этот стон у них песней зовется

  • +7.25 / 92
    • 92
tem900
 
Слушатель
Карма: +937.34
Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 1,979
Читатели: 0
Цитата: qwertov от 22.07.2014 17:55:01
Ну и? Ваши конкретные предложения? Хотя бы в общих чертах..



Взвопить что жителей юго-востока убивают нарушая все принципы ведения войны, и что это продолжается уже не первую неделю, что у нынешних руководителй в Киеве руки по локоть в крови, и что с ними разговаривать не о чем.
Заявить что Россия должна и будет защищать жизни на юго-востоке, и для этого вводит свои войска. Ничего другого
не придумать: юго-восток будет принадлежат тому кто установит там войсками мир. Главное не напугать Европу заявлениями, что Россия будет защищать соотечественников и в Монте-Карло. Дать ясно понять что на юго-востоке кровные родственники, и им число миллионы. Если Запад бъется в истерике по поводу 3 сотен европейских жизней, то почему Россия не может быть еще более обеспокоена судьбами миллионов?
Кремль не делает подобных заявления, потому что не желает вводить войска. Рейтинг Путина высок, отношения с Западом еще не испорчены, зачем рисковать - таков подход. Запад же распадается на Германию, которой выгодны хорошие отношения с Россией, и Амерку, Британию чья цель Россию похоронить. Ввод войск не разрушил бы германо-российские отношения, отношение же с Америкой и Британией сделал бы более прозрачными.  Улыбающийся В любом случае Германия движется в сторону освобождения от Америки, вводом ввойск Россия подала бы хороший пример не только Германии, а всему миру, пример непослушания закатывающейся мировой державе.

  • +1.87 / 33
    • 29
    • 4
stranger1234
 
Россия
57 лет
Слушатель
Карма: +351.89
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: сепор от 22.07.2014 19:43:12
Приятного ознакомления Улыбающийся

http://avva.livejournal.com/2787603.html



копепастный укродятел... В известном клипе с перемещением какого-то средства ПВО (которого укры почему-то назвали Буком ополченцев) в центре кадра видно троллея...Ни в Красноармейске, ни в Торезе нет троллейбуса...Но для тупых копепастеров,как ты  - это сойдет...Кроме того, неизвестно когда сделана сама запись
Отредактировано: stranger1234 - 22 июл 2014 в 20:47

  • +2.22 / 35
    • 35
valnat
 
Россия
город в Свердл.области
53 года
Слушатель
Карма: +3,934.74
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 2,524
Читатели: 0
Тред №776574
Дискуссия   109 4
Еще с Антиквара

Цитата
Подтверждаю занятие Кожевни и Червоной Зари нашими подразделениями. В атаке принимали участие бронегруппа, 5-й Краматорско-Константиновский разведбат, две роты "Оплота", отдельные подразделения 3-го Семёновского пехотного и 4-го Штурмового Славянского батальонов, а также Сводная артиллерийская группа Славянской бригады.

В настоящее время продолжаются позиционные и артиллерийские бои в районе Дубровки (ее так и не удалось взять). Гарнизон укрепрайона "Мариновка" также продолжает пассивное сопротивление, однако блокирован с трех сторон и отступить может только на территорию России.

Отредактировано: valnat - 22 июл 2014 в 20:36

  • +5.67 / 56
    • 55
    • 1
топтоп
 
Россия
25 лет
Слушатель
Карма: +828.23
Регистрация: 24.01.2011
Сообщений: 1,061
Читатели: 3
Цитата: саксаул от 22.07.2014 19:56:19
Создание республик как бы  отвечало  посылу Путина о желании видеть Украину федеративной. Не?


Отвечало, но предпосылки федерализации самим же Путиным и сделаны.

Вспоминаем.
Онищенко, перекрытие границ, Глазьев, срыв подписания.

Что бы происходило дальше?
Весь потенциал украины завязан на Россию.
Через экономику, финансы Москва имела бы влияние на регионы.
Которые вынуждены бы делать передел всего и вся, выходить на прямые контакты с Россией.
Пошли бы финпотоки минуя Киев.
Одних жидяр бы мочили, других ставили под контроль.
Брались под контроль СМИ.
Нужные реформы бы происходили через кнут и пряник, через желудок.

Долго, но зато по всей украине и с куда меньшей кровью и не малым влиянием на Европу.

Дальше США организовывают майдан именно с целью сорвать подобный сценарий.
Но и после него у Москвы практически развязывались руки и она могла диктовать свои интересы.

И вот появляется «пятое колесо в телеге» на востоке.
И что? Всё идёт кобелю под хвост.
Пример создания республики не распространяется по украине.
Россия агрессор, поддержавшая террористов.
И далее, далее по списку западных СМИ.

А вот уже и боинг грохнулся, а завтра станцию рванут или ещё чего.
Кто это сделает, хохлы? Неееет, это уСё кровавый Путин, Россия.
Вот уже ситуация и вышла из под контроля Москвы.

И что дальше? Правильно, войска на границе с хохляндией и опять  ждать и готовить ответ на очередную глупость запада. Что, по сути наши и делают.
"Жизнь-это путь домой"

  • +0.26 / 19
    • 9
    • 10
SectorA
 
Новороссия
Практикант
Карма: +702.71
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 310
Читатели: 0
Цитата: масагет от 22.07.2014 20:15:41
Не хочу Вас расстраивать,но способных держать в руках оружие,прячущимеся по щелям,посчитать Вам бы хватило пальцев и одной руки. Другой вопрос,что боеспособных мужчин в ЮО за последние четверть века осталось не так уж и много,увы. И они не не спрашивали придут русские или нет-держались сколько и как могли под ураганным огнём. 2008 год не показатель. В 91-м году населения было больше,аж целых 96 тыщ и никто их не вооружал,скорее наоборот-Россия играла скорее на стороне грызунов.и ничего,с помощью берданок,черенков от лопат и чьей то матери вооружались за счёт гвардейцев. Тыщ 5 бойцов набралось из неполной сотни населения. А сколько у вас из почти 7 мильёнов? А знаете почему? У кударцев такое понятие как"подкаблучник" отсутствует в лексиконе напрочь.  Надеюсь понятно,разжёвывать нет нужды? Эт так,если зрить в корень проблемы.


Я  уж  никак  не  хотела  обидеть  храбрых  осетинов. И  помню,  как  им  пришлось  воевать  с  грузинами  в 1991  году,  и  как  речь  шла  о  физическом  выживании  народа.
Но  все  же,  думаю,  что  из  20  тысяч  беженцев  были  не  только  женщины  и  дети. И  воевать  приходилось  с  плохо вооруженной  грузинской  армией,  хотя   они  и  зверски  расстреливали  Цхинвал.
Но  вот  когда  вооруженным  стрелковкой  осетинам  стала  противостоять  грузинская  армия, оснщенная  НАТО,  обстреливающая  градами,  то  хватило  одного  утра  обстрела,  чтобы было  принято  решение.
И  я  помню,  как  мы  на   форуме  Росбалта  просто  кричали:" Мирное  население  уничтожают  градами!"
И  отчаяние  длилось  несколько  часов,  а  потом  наступило  такое  счастье :"Наших  спасли!"

  • +2.07 / 24
    • 22
    • 2
valnat
 
Россия
город в Свердл.области
53 года
Слушатель
Карма: +3,934.74
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 2,524
Читатели: 0
Тред №776578
Дискуссия   76 1
Блин, опять непонятки.
С терры...

Ополченцы Мозгового могут в ближайшее время покинуть Алчевск - собственники Алчевского МК ведут переговоры
Бойцы батальона «Призрак», которые сегодня утром зашли в Алчевск, могут в ближайшее время покинуть город. Переговоры с «ополченцами» ведут собственники Алчевского металлургического комбината. Об этом «Неделе» сообщил достоверный источник, близкий к руководству корпорации «ИСД».

По информации источника, переговоры ведутся прямо сейчас. «Ополченцы» уже заверили представителей собственников АМК, что жителям Алчевска и работникам меткомбината ничего не угрожает. Цель переговоров - убедить «ополченцев» покинуть Алчевск.

Ссылка

И от Прохорова добавление
Цитата
З.Ы. Вот об этом я говорил - а вот если арестовали директора и менеджмент и в штрафбат их, тогда  от истеричных теток ополченцы не бегали бы

Отредактировано: valnat - 22 июл 2014 в 20:41

  • +3.91 / 57
    • 56
    • 1
VERSACE
 
Великобритания
Слушатель
Карма: +1,794.75
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 509
Читатели: 0
Тред №776580
Дискуссия   109 0
Бойцы Мотороллы и Рязани готовятся к новому бою

[movie]http://youtu.be/07zswouXsQg[/movie]

  • +2.06 / 27
    • 26
    • 1
Боярин
 
СССР
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №776583
Дискуссия   162 4
Валерий Болотов отдал приказ о контрнаступлении
Глава Луганской народной республики Валерий Болотов отдал приказ ополчению республики перейти к контрнаступлению на позиции украинской армии и национальной гвардии и освободить Лисичанск и Северодонецк.

В связи со сложившейся оперативной обстановкой и сдачей Мозговым городов Лисичанск и Северодонецк, а также сложной гуманитарной ситуацией в Луганске, вызванной его блокадой, я поставил задачу министерству обороны и всем воинским формированиям армии Луганской народной республики начать контрнаступление.

Его цели:
первая – разблокирование Луганска,

вторая – оказание помощи подразделениям, отказавшимся подчиниться и удерживающим позиции в Лисичанске и Северодонецке, с целью разблокирования этих городов.

Приказ должен быть выполнен в кратчайшие сроки.


В последовавшем после этого выступления интервью глава ЛНР заявил, что Луганск не является полностью окружённым, как сообщали некоторые СМИ ранее.

Ссылка
Отредактировано: Боярин - 22 июл 2014 в 20:49

  • +4.18 / 47
    • 47
Сейчас на ветке: 99, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 77, Ботов: 19
 
Andres , Skur , makdv