Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Полячка от 23.06.2023 16:55:15Пытаясь ответить на  конкретный вопрос, почему  "украинцы" не смогли  создать  свое государство. Одной из причин кмк является тот  факт, что  отдельного от русского,  украинского  этноса не существует.

В этом случае, мы должны предполагать, что население Украины в целом демонстрирует ровно те же паттерны, что и население России. Т.е. российские аналоги Мазепы и Бандеры могли бы быть и русскими национальными героями. Очевидно, что это не так. Российские паттерны имперско-державные. Со всеми плюсами и минусами. Украинские - лавирование между центрами силы и неприятие традиции сильной государственной власти. Корень отличия в этом.
Соблазнительно опять признать виновными западенцив, поляков, москалей и т.д., вынеся за скобки обычных граждан Украины. Но события же из раза в раз повторяются по одному сценарию, отличному от сценария других регионов России. Неужели подавляющее большинство украинского населения всегда лишь жертва чужого влияния? Или всё-таки стоит принять, что ответственность лежит и на обычных гражданах?

Цитата: AndreyK-AV от 23.06.2023 15:34:44Тут все сложнее. Ленин запустил проект Советская (социалистическая) Украина....

Не впихивай силой большевики в проект "Украина" русскую Новороссию, русский  Киев, еврейскую Одессу - максимум на что способна была бы та Украина не вторая Франция а вторая Молдавия. Никому не нужны, никому не интересны, скромненько, бедненько, на свои.
Украинизация Новороссии  придала проекту "украина" и смысл и экономический потенциал.

Цитата: BUR от 23.06.2023 16:41:45Т.е. проект отделения территорий от России и создания на этих территориях отдельной нации с перспективой отдельного государства.
Вот радость-то. Получилось, почти довели до отдельного (псевдо)национального государства.

ЕМНИП земли современной донецкой и луганской областей ещё при Александре Первом были приписаны Екатеринославской губернии

и Ленин со Сталиным вели границы по тем губернским
А что делать, надо было страну после полного распада собирать. 
Вот и собрали всего за считанные годы
кстати, как показывает СВО, а до этого КТО, в условиях критических логичные и юридически выверенные шаги не проходят, надо принимать экстраординарные меры и "мочить террористов в сортире"....

Цитата: rat1111 от 23.06.2023 22:42:40ЛДНР в старых границах - часть области Войска Донского. Эти земли ни за какие уши к "украине" не притянуть.
.

Территорий Войска Донского там не так много, а почему переданы понятно.
Войско Донское большей частью было против красных за белых, вот и купировали одну угрозу здесь и сейчас, передав часть земель, 
а то что получилась другая угроза, так это проявилось только во времена слабости центра распада России как СССР, 
ну и отказа России от своих коренных земель...
Беловежская пуща сродни взорванной атомной бомбы над Россией, реальной, а не потенциальной, по сути своей.

Цитата: rat1111 от 23.06.2023 23:07:31Там совсем мутная история которую всерьёз можно будет обсуждать только лет через сто.

Какая бы она ни была мутная, но в итоге силовой ресурс был просран, армия потеряна, власть на территориях без силового ресурса не удержалась...

Цитата: BUR от 23.06.2023 23:04:07Только это последствия неудачной попытки экспорта революции в Польшу, когда в итоге просрали армию и отдали свои территории полякам и всякому сброду...
 
И всё-таки почитайте документы на тему национального строительства "на заре советской власти"... где ради построения наций открыто требовался запрет русского языка...
Именно по ним нынче как по лекалам действут нацисты нынешней прибалтики, молдавии и прочих... просто буквально 1:1...

Хм, экспортом говорите, а ничего что война с Польшей к тому моменту длилась более года, и в мае 1920-го поляки захватили Киев, но потерпели там поражение, и в итоге РККА погнало их к Варшаве. Да Ленин переоценил революционность польских рабочих, того что вкус национализма и национального возрождения оказался тогда сильнее классовой борьбы...
В итоге поляки нанесли поражение РККА под Варшавой, ну и.... причём здесь сброд?
Ну а насчёт лекал, Вы сильно загнули, лекала там нацистские т.е. антисоветские и антикоммунистические, 
идут от нацистских разработок Польши Пилсудского и Германии Гитлера, доработанные в Ленгли и МИ-6.

Цитата: foreigner от 24.06.2023 22:06:53Какой сегодня забавный день Хохлы за один день взяли Москву. Со всех трех направлений - Пригожин, МО, Кадыров. Правда, ни с одного украинского. Отпраздновали перемогу. Но пуканы раскалились так, что из разрыв с Плутона наверное видать было :)
Что можно сказать по этому поводу? Только одно. Не упускай "Момент", Ганна, потом не склеится. Вперед в контрнаступ!
.
P. S. Вопросы Веры рулят этим миром
P. P. S. Очень надеюсь на контрнаступ. Или щас, или никогда. Вперед! :)

Неужели никто из «партнеров» не попытает счастья, как в гражданскую?

Цитата: Timka от 25.06.2023 14:47:21Но нацполитика  СССР  действительно оказалась печальной в исторической  перспективе...

Ленинская национальная политика достигла тех целей которых и достигала. Но не тех что хотела.

Цитата: rat1111 от 23.06.2023 23:05:59"Беловежская пуща" - просто фиксация результата политики национального и государственного строительства ВКП(б)/КПСС.
У КПК и КПВ была другая политика в этой сфере и результат тоже налицо - ни Китай, ни Вьетнам не развалились.

Беловежская пуща результат спонтанного развития времен "перестройка/ускорение/гласность" когда решения принимались без экономического и политического обоснования, вылившегося в отказ от власти основной властной структуры в СССР под названием Политбюро и ЦК КПСС, без создания на местах реальной работающей инициативы.
Как следствие власть стали брать люди жаждущие её и имеющие ресурс.
В национальных республиках пошёл отказ от ленинской национальной политики, которая и была краеугольным стержнем рождения, роста и величия СССР.
После отказа от неё России на всей территории СССР сложилась ситуация когда союзные власти стали уступать власть как местных республиканским...
Беловежская пуща оказалось венцом "княжеского раздела", когда переобувшиеся и вставшие под откровенно вражеские знамена лидеры ключевых по значимости республик, записали себя в местные цари, подвластные американскому падишаху, что ярко видно на звонке Ельцина Бушу старшему, сразу после подписания акта национальной измены, и подкреплено его же речью в Конгрессе США - "Боже храни Америку..... с идолом коммунизма покончено...".

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2023 12:22:57Беловежская пуща результат спонтанного развития времен "перестройка/ускорение/гласность" когда решения принимались без экономического и политического обоснования, вылившегося в отказ от власти основной властной структуры в СССР под названием Политбюро и ЦК КПСС, без создания на местах реальной работающей инициативы....

Вы своими словами повторили: "результат политики национального и государственного строительства ВКП(б)/КПСС."
"Спонтанность" только в том, что такой результат не декларировался как цель.
 
Это как "спонтанное" ухудшение здоровья у того, кто много пьет "за здоровье".
-- "Пьет" – политика национального и государственного строительства ВКП(б)/КПСС.
-- "За здоровье" – публично декларируемая цель ("путь к коммунизму"?).

Ну а как иначе понимать?!

Цитата: Телеграм-канал ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ🇺🇦👔 Зеленский внес в Раду законопроект о праздновании Рождества на Украине 25 декабря по западному образцу

Также укропрезидент внес в раду законопроект, который официально определит статус английского в стране как языка международного общения.

Согласно документу, английским языком обязаны владеть главы местных администраций, офицеры, полицейские и прокуроры.

Все ради членства в ЕС и НАТО 🤡

https://t.me/VA_Nikonov/12983

Зеленский внес законопроект закрытия Украины и официального превращения в протекторат англосаксов

"Феерические" успехи бУ в уничтожении того что было экономикой в сравнении с Грузией
ну а с кем ещё им сравниваться?!

Цитата: Телеграм-канал ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ🇬🇪 🇺🇦 "Грузия развивается в неправильном направлении", — Дмитрий Кулеба.

Глава МИД "правильно развивающейся Украины" заявил об этом в эфире одного из оппозиционных грузинских телеканалов.

Несколько фактов, позволяющих разобраться в "правильности и неправильности" развития:

▪️Украинский ВВП по ППС на душу населения (в постоянных ценах 2017 года) с 2013-го по 2022-й упал почти на 34%.
У не вводящей антироссийских санкций Грузии за этот же период ВВП вырос почти на 36%.

▪️Внешняя торговля Украины за этот период рухнула на 30%. В Грузии она выросла почти на 76%.

▪️По итогам прошлого года "правильное и поступательное" развитие Украины позволило ей достичь инфляции в 20%.
В Грузии — почти вдвое ниже.

▪️По оценкам Нацбанка Украины, безработица по итогам прошлого года достигла 25-30%.
В Грузии (стране с традиционно большим уровнем безработицы) по итогам 2022-го по данным Всемирного банка она составила 11,3% (двадцатилетний минимум).

https://t.me/VA_Nikonov/12986

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2023 12:22:57Беловежская пуща результат спонтанного развития времен "перестройка/ускорение/гласность" когда решения принимались без экономического и политического обоснования, вылившегося в отказ от власти основной властной структуры в СССР под названием Политбюро и ЦК КПСС, без создания на местах реальной работающей инициативы.

Спонтанность не причем. Проблемы копились лет 20. А нужных людей начали задвигать с 1960 годов. К 1990 году во власти остались только приспособленцы и карьеристы. Знал пару людей, которые у Горбачева стали министрами. Пустышки и болтуны.

Цитата: Михай от 28.06.2023 17:44:05Спонтанность не причем. Проблемы копились лет 20. А нужных людей начали задвигать с 1960 годов. К 1990 году во власти остались только приспособленцы и карьеристы. Знал пару людей, которые у Горбачева стали министрами. Пустышки и болтуны.

Проблемы проблемами, в Китае вон воробьев изводили и домны в каждом дворе делали. У нас же проблемы подожгли  запал мины,  именуемой ленинская национальная политика, по недомыслию подложенную большевиками под империю.

Цитата: wow от 28.06.2023 21:13:48Проблемы проблемами, в Китае вон воробьев изводили и домны в каждом дворе делали. У нас же проблемы подожгли  запал мины,  именуемой ленинская национальная политика, по недомыслию подложенную большевиками под империю.

Благодаря этому "недомыслию" сумели собрать страну из осколков, провести индустриализацию, победить в ВОВ и прорваться в космос...
Распад страны из-за внуков неспособных и не стойких, в планы не входил...

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2023 22:31:12Благодаря этому "недомыслию" сумели собрать страну из осколков, провести индустриализацию, победить в ВОВ и прорваться в космос...
Распад страны из-за внуков неспособных и не стойких, в планы не входил...

В планы входило "социалистические нации объединенные коммунистической партией" (И.Сталин, ссылку могу найти среди свих сообщений примерно месячной давности). При этом сам Сталин включал территорию в определение нации. И сам же требовал ограничение русского языка для развития наций на этнической основе.
Причем это всё было сформулировано и закостенело к 1929 году.
Т.е. на заре советской власти СССР действительно рассматривался как союз псевдогосударств объединенных партией "под общую крышу". И именно в таком виде был оформлен сталинской конституцией 1936 года. И партийную верхушку для своей значимости как единственного удерживающего от распада элемента системы это устраивало и было именно ей так и сконструировано.
 
И всё работало только до тех пор, пока на верху были личности, готовые грызть глотки за власть. И только в таком виде они действительно удерживали систему и давили местничество как угрозу своей власти.
После первого (инфаркта?) Брежнева, если не ошибаюсь в 1974 году он из "активного элемента безжалостно давящего местничество республиканских партийных руководителей" начал с ними договариваться, отдавая всё больше ради "своей спокойной старости". После чего функция "единственного удерживающего от распада элемента системы" перестала исполняться...
 
В общем как конструкция полиэтнического целостного государства СССР был не продуман, в угоду "идеи уничтожения Российской Империи", которая была и осталась частью партийной программы и продолжала исполняться и после революции Октабря 1917 года...

Цитата: BUR от 28.06.2023 22:57:00... 
 
В общем как конструкция полиэтнического целостного государства СССР был не продуман, в угоду "идеи уничтожения Российской Империи", которая была и осталась частью партийной программы и продолжала исполняться и после революции Октабря 1917 года...

Соглашусь с этим утверждением. Но хотел бы обратить внимание, что ценность целостного полиэтнического государства была осознана позже. Вспомните Маяковского: "... чтобы без России, без Латвии жить единым человечным общежитием..." Т е тогда казалось, что можно жить вообще без государства.

Цитата: МОВ от 29.06.2023 07:47:31Не подскажете, в каком году большевики подложили эту мину под империю?

Апрель 1923 года. XII съезд ВКП(б). Провозглашена политика коренизации и борьбы с великорусским шовинизмом..

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2023 22:31:12Благодаря этому "недомыслию" сумели собрать страну из осколков, провести индустриализацию, победить в ВОВ и прорваться в космос...
Распад страны из-за внуков неспособных и не стойких, в планы не входил...

Так себе система и страна, если существовать без рабовладения военного коммунизма не способна.

Цитата: zap от 28.06.2023 22:57:07Нет. 25 декабря - рождество по григорианскому календарю.
Это окатоличивание. Униатство.
Кстати интересно, что дату рождества устанавливает даже не президент-католик, а президент-еврей.
У них там церковь что, не отделена от государства?

Основное в этой "новости" - "английский язык объявить языком межнационального общения".
Т.е. он лично признает "англичан" хозяевами территории бУ, и пытается это признание навязать всей бУ.