Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Полячка от 21.06.2023 11:12:16Основная разница между русским и украинским обществом заключается в том, что у русских многовековой опыт государственного строительства, а украинцы - это  всего лишь малая часть русского народа, жившего на периферии империи, из которого   Запад пытался создать  новую нацию, организовать государство  и противопоставить    его  России. Но нация эта ни навыками, ни опытом государственного строительства не обладает от слова совсем...   Поэтому это государство обречено на исчезновение, как не выдержавшее  естественный отбор

Как Вы сами же пишете это такие же русские. То, что они живут на окраине Империи ничем не отличает их от русских, живущих в Краснодаре или Владивостоке. Да хоть в Питере. Тоже, окраина Империи, если чисто географически.
Не сумели они в суверенное государство не потому, что чем то там ущербны, а потому, что это не было нужно ни России, ни Западу. Которые и являлись реальными игроками на этом поле, под названием Украина.
Никто не дал никаким адекватным людям прийти к вершинам украинского политикума. Наоборот обе стороны играли и ставили исключительно тупые, безвольные и подчинённые фигуры.
С нашей стороны провалов и фейспалмов на украинском треке просто не счесть. Один Януковощ чего стоит.
В который раз повторюсь: СВО - это фиксация убытков с нашей стороны. Русские убивают русских. Это максимум, что мог выжать и таки выжал Запад из проекта Украина. Можно долго рассуждать почему и как мы до этого довели, почему не хватило специалистов, ресурсов, ответственных политиков и прочего и разного ещё в 90х и 00х. И даже ранее, еще при историческом материализьме.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2023 12:16:12Как Вы сами же пишете это такие же русские. То, что они живут на окраине Империи ничем не отличает их от русских, живущих в Краснодаре или Владивостоке. Да хоть в Питере. Тоже, окраина Империи, если чисто географически.

Согласна

ЦитатаНе сумели они в суверенное государство не потому, что чем то там ущербны, а потому, что это не было нужно ни России, ни Западу. Которые и являлись реальными игроками на этом поле, под названием Украина.

Речь идет не о ущербности...
Они не сумели создать Государство... потому что являются плоть от плоти русского народа,  неотъемлемой  часть государства  русского, созданного много веков назад. Этнос один, вера одна,  традиции, духовные ценности, культура  одна, тысячелетняя история  одна, герои  всех времен одни, сказки, кухня, язык... все идентично.
Поэтому для создания нового государства для этой части русского населения, что бы оторвать их от России  запад изобрел новый этнос  "украинцы" ....дальше Вы все знаете...запрет языка,  насильственная украинизация, уничтожение исторических памятников, переписывание истории, борьба с РПЦ и  внедрение русофобии...
Но этот так наз. новый этнос "украинцы" ..на основе идеологии русофобии, отказа от языка и истории своих предков - новое государство создать не смог...   Интеллектуальная элита, высококвалифицированные инженеры, рабочие, врачи и т.д. страну за эти 30лет покинули... потому как жить в  стране было невозможно.
В стране   осталась, мягко выражаясь, не лучшая часть  общества...
Если бы в природе существовал реально отдельный этнос "украинский", то в течении веков они бы создали свое государство... как его создали грузины, молдаване и т.д.  Уникальные возможности для создания своего государства жители б.УССР получили после развала Союза....но не смогли... а богатейшее наследство полученное от СССР фактически уничтожили...

Цитата: BUR от 22.06.2023 13:42:18И, самое главное, это не нужно им самим. Точно также как и "прибалтийским вымиратам". И 100500 других клоунских "государств"...

Если мы посмотрим на состав ВПР России и укры в 1992г. и сейчас, то увидим, что у нас оно практически полностью сменилось. А вот на укре по большей части осталось неизменно. Герои середины 90-х по прежнему рулят страной. 
Т.е. в России курс проводимый руководством страны населением был признан неприемлемым (подчинение Западу в состоянии колонии) и это руководство сменилось. Не забываем также, что воровство и вывод наворованного в забугорье является одной из основных претензий к политику. Как и наличие второго гражданства. 
Политика же руководства укры (воруй сам и дай воровать подчиненным) местное население полностью устраивает. Это даже не считается чем-то отрицательным. Милая особенность политика. Если не мешает воровать тебе лично.
Собственно здесь и возникает возможность существования государства. Если в России государство является потребностью общества, то на укре эта потребность отсутствует в принципе. И от этой ненужной обузы они в ближайшее время избавятся....

Цитата: Александр Д от 22.06.2023 14:35:48Там како-то время был имперский центр. И короли Богемии были императорами.

А так конечно Габсбурги разделались с атрибутами чешской государственности значительно раньше чем произошли первые польские разделы.

Ну это примерно также, как нынешних итальянцев приравнивать к гражданам римской империи.

Цитата: BUR от 22.06.2023 13:42:18И, самое главное, это не нужно им самим. Точно также как и "прибалтийским вымиратам". И 100500 других клоунских "государств"...

Трибалтика - это вообще другой разговор. Вообще другой и про другое. Аналогий с Украиной только, что и те и те были советскими республиками, а до того, частично, губерниями РИ.
На том аналогии заканчиваются. У прибалтов больше аналогий даже с центральноазиатскими бабайствами можно найти, чем с Украиной.
Единственное, с кем реально сравнивать Украину, - это Белоруссия. Три ветви русского народа. Западные области и Украины и Белоруссии говорят на своём суржике, и исторически недавно были в других странах. Центральные и восточные и там и там практически заселены русскими. Только чудовищные усилия пропаганды смогли часть этих русских сделать вырусями. Что особенно ужасно часть этой пропаганды шла прямиком из Москвы. Ну вот как сейчас продолжается потакание в русском языке "Белоруси", вместо Белоруссии. А до того более полувека прямой "борьбы с великорусским шовинизмом".
Также надо понимать, что все наши противники и друзья из других стран также не делают различия (всерьёз) между жителями Белоруссии, Украины и России. Для всего мира это просто русские. Вот как нам примерно наплевать на то, что саксонцы, пруссаки и баварцы в Германии считают себя разными народами. И, кстати, у них для этого поводов (в т.ч. языковых, культурных и исторических) несравненно больше.
То, что западные политики, по 100500 раз каждый, называли украинцев и белорусов "отдельным народом" - это требование политического момента, а не их реальное убеждение.

Цитата: Полячка от 22.06.2023 14:31:34Поэтому для создания нового государства для этой части русского населения, что бы оторвать их от России  запад изобрел новый этнос  "украинцы" ....дальше Вы все знаете...запрет языка,  насильственная украинизация, уничтожение исторических памятников, переписывание истории, борьба с РПЦ и  внедрение русофобии...

Запад не имел отношения к изобретению украинцев и Украины. Он только применял уже сформированные понятия и использовал как мог в борьбе с Россией.
 
С сайта pravoslavie.ru
На рубеже 1845-1846 гг. в Киеве по инициативе молодого профессора Университета св. Владимира Н.И. Костомарова (ученика Максимовича) возникло «Кирилло-Мефодиевское братство», поставившее перед собой задачу борьбы за создание славянской федерации, куда должна была войти и свободная Украина. В Уставе братства Костомаров написал: «Принимаем, что при соединении каждое славянское племя должно иметь свою самостоятельность, а такими племенами признаем: южно-руссов, северно-руссов с белоруссами, поляков, чехов с [сло]венцами, лужичан, иллиро-сербов с хурутанами и болгар». Таким образом, автор Устава использовал искусственное слово «южно-руссы», противопоставленное им «северно-руссам с белоруссами». Сторонник Костомарова Василий Белозерский написал пояснительную записку к Уставу, в которой содержалась следующая фраза: «Ни одно из славянских племен не обязано в той мере стремиться к самобытности и возбуждать остальных братьев, как мы, Украинцы». Именно с этого документа можно вести историю употребления слова «украинцы» в этническом смысле.
Когда под «украинцами» стали понимать отдельный славянский народ (этнос)

Цитата: Andres от 22.06.2023 20:26:18Запад и вырастил эту вырусь из русских. Добился чего хотел.

Да лучше раньше , чем позже  - всё это проявилось "во всей красе"...   Теперь уже без зазрения совести можно всё это пресечь .

Цитата: Александр Д от 22.06.2023 15:09:21Запад не имел отношения к изобретению украинцев и Украины. Он только применял уже сформированные понятия и использовал как мог в борьбе с Россией.

Вы не правы!
https://rutube.ru/vi…9cb977581/

ЦитатаС сайта pravoslavie.ru

На рубеже 1845-1846 гг. в Киеве по инициативе молодого профессора Университета св. Владимира Н.И. Костомарова (ученика Максимовича) возникло «Кирилло-Мефодиевское братство»,

Скрытый текст

поставившее перед собой задачу борьбы за создание славянской федерации, куда должна была войти и свободная Украина. В Уставе братства Костомаров написал: «Принимаем, что при соединении каждое славянское племя должно иметь свою самостоятельность, а такими племенами признаем: южно-руссов, северно-руссов с белоруссами, поляков, чехов с [сло]венцами, лужичан, иллиро-сербов с хурутанами и болгар». Таким образом, автор Устава использовал искусственное слово «южно-руссы», противопоставленное им «северно-руссам с белоруссами». Сторонник Костомарова Василий Белозерский написал пояснительную записку к Уставу, в которой содержалась следующая фраза: «Ни одно из славянских племен не обязано в той мере стремиться к самобытности и возбуждать остальных братьев, как мы, Украинцы». Именно с этого документа можно вести историю употребления слова «украинцы» в этническом смысле.

Вы уклонились от темы дискуссии.
Речь не о том, что кто-то в 19 веке  назвал малороссов украинцами. Речь о том, что  не зависимо  от названия народа (малороссы или украинцы), живущего на юго-западе  России, создать государство они не смогли. Это исторический факт.А в те короткие промежутки времен, когда были попытки   создать государство... век этих государств был не долог.    Кроме прочего, я  бы Вам рекомендовала  не бросаться термином "этнос", потому как судя по Вашим поста, значение этого термина Вам не ведомо.
 Вы помните Украину 1922г? Так с какого перепугу,  Вы нонче претендуете на Крым, Донбасс, Новороссию и т.д.? И главное, ежели  часть русского народа, пожелавшая  называть себя украинцами, создает фашистское государство с нацистской идеологией..направленной против нашей страны,  то  такая страна право на существование не имеет....а народ  этот не имеет право иметь свое государство.

Цитата: Andres от 22.06.2023 20:26:18Запад и вырастил эту вырусь из русских. Добился чего хотел.

Запад? Правда? 
Грушевский - глава АН УССР. 
Коренизацию тоже не "запад" проводил. 
И "обратную эвакуацию" - опять же проводил не "запад", равно как и подитику " опережающего развития".

Цитата: rat1111 от 22.06.2023 22:03:38Запад? Правда? 
Грушевский - глава АН УССР. 
Коренизацию тоже не "запад" проводил. 
И "обратную эвакуацию" - опять же проводил не "запад", равно как и подитику " опережающего развития".

Да, и если вспомнить пресловутые Талергоф и Терезин - ну сколько народу прошло через эти лагеря? Какое значимое влияние они могли бы оказать на народ? Этими лагерями обычно прикрываются, чтоб не показать истину - они все там хотят отдельности. Ну отделились, так нет бы жить, а им надо продаться нашим врагам, потому что сами они бесплодны. Не в смысле бабы рожать не умеют, а в смысле творения нового, своего общества и прочего. Ну вот и видим реализацию исторических законов: не можете создать государство - исчезаете. Но это нестрашно, ведь и до них было множество обществ, которые может и хотели, но не смогли.

Цитата: Полячка от 22.06.2023 20:37:17Вы уклонились от темы дискуссии.
Речь не о том, что кто-то в 19 веке  назвал малороссов украинцами. Речь о том, что  не зависимо  от названия народа (малороссы или украинцы), живущего на юго-западе  России, создать государство они не смогли. Это исторический факт.А в те короткие промежутки времен, когда были попытки   создать государство... век этих государств был не долог.

Всё сказано открытым текстом и опубликовано в российских изданиях

Путин: Украину загнали под внешнее управление
"Важно понимать и то, что Украина, по сути, никогда не имела устойчивой традиции своей подлинной государственности, - подчеркнул российский лидер. - Начиная с 1991 года, пошла по пути механического копирования чужих моделей, оторванных как от истории, так и от украинских реалий".
Президент отметил, что Владимир Ленин является автором и архитектором Украины, ее можно назвать его именем.
"В результате большевистской политики и возникла Советская Украина, которую и в наши дни можно с полным основанием назвать Украиной имени Владимира Ильича Ленина, - сказал Путин. - Он ее автор и архитектор. Это целиком и полностью подтверждается архивными документами, включая и ленинские директивы по Донбассу, который буквально втиснули в состав Украины".
По оценке российского лидера, соображения текущей политической конъюнктуры не могут быть положены в основу базовых принципов государственности на Украине - какими бы эффектными, выигрышными они ни казались.

Трактовать по-своему или переиначивать не считаю нужным.
Всё остальное - это производные от этого решения.

Цитата: Полячка от 22.06.2023 14:31:34Если бы в природе существовал реально отдельный этнос "украинский", то в течении веков они бы создали свое государство... как его создали грузины, молдаване и т.д.  Уникальные возможности для создания своего государства жители б.УССР получили после развала Союза....но не смогли... а богатейшее наследство полученное от СССР фактически уничтожили...

Здесь 100-процентной корреляции нет.
Курдский этнос есть, а государственности нет и в обозримом будущем не предвидится. Внешние игроки постарались.
Пакистанского исторически сформированного этноса нет, а государство есть. Те же причины.
Да, насчет молдавской государственности - даже не знаю, смеяться или плакать. Не над молдаванами, а над бесконечными попытками обрести себя - то ли румыны, то ли не совсем румыны?
Не было никакой "уникальной возможности" для создания своего государства на базе бывшей УССР. Точнее, материальные были, а исторических - нет.
Единственное, что могло БЫ быть - это какой-нибудь Лукашенко №2, который бы придавил все чугунной задницей и сохранил УССР почти в первозданном виде, как он с БССР проделал. Но то такое, как говорится - родимым колхозом из шести маленьких областей управлять проще, чем огромным регионом. И большой вопрос, что после него будет. И ответа нет пока.
Все, что им светило в плане исторического шанса - проститься по-хорошему со всем Юго-востоком и превратиться в большую Молдавию с отдаленной перспективой дорасти до маленькой Польши. Это было бы реально, но совершенно не соответствовало их ожиданиям. За это и расплачиваются.

Цитата: Александр Д от 23.06.2023 08:11:13Всё сказано открытым текстом и опубликовано в российских изданиях

Путин: Украину загнали под внешнее управление

Президент отметил, что Владимир Ленин является автором и архитектором Украины, ее можно назвать его именем.

Трактовать по-своему или переиначивать не считаю нужным.
Всё остальное - это производные от этого решения.

Вы хотите сказать, что:
1. Запад, на протяжении веков,  сидел  молча и не предпринимал никаких действий, на территории современной  Украины, с целью ее отделения от России?
2. Что  современное  государство под названием Украина создал  не украинский народ, а лично  В.И. Ленин. 
Я Вас правильно поняла.?
Но ведь из этого Вашего утверждения следует  закономерный вывод,  что украинский народ не способен создать государство,  и  сегодня мы наблюдаем, как   украинский народ  уничтожает, государство, которое для них создал В.И.Ленин.
Так  о чем Вы со мной спорите?  Я и утверждаю, что как показала история, украинский народ, оказался не способен создать собственное государство.

Цитата: Полячка от 23.06.2023 10:17:31Вы хотите сказать, что:
1. Запад, на протяжении веков,  сидел  молча и не предпринимал никаких действий, на территории современной  Украины, с целью ее отделения от России?
2. Что  современное  государство под названием Украина создал  не украинский народ, а лично  В.И. Ленин. 
Я Вас правильно поняла.?
Но ведь из этого Вашего утверждения следует  закономерный вывод,  что украинский народ не способен создать государство,  и  сегодня мы наблюдаем, как   украинский народ  уничтожает, государство, которое для них создал В.И.Ленин.
Так  о чем Вы со мной спорите?  Я и утверждаю, что как показала история, украинский народ, оказался не способен создать собственное государство.

Вы утверждали, что государство Украину создал Запад. 

ЦитатаЗапад пытался создать  новую нацию, организовать государство  и противопоставить    его  России.

Поэтому для создания нового государства для этой части русского населения, что бы оторвать их от России  запад изобрел новый этнос  "украинцы" ..

https://glav.su/forum/4/38/6863748#message6863748
https://glav.su/forum/4/38/6864882#message6864882
Я ответил. Что не так?
С вашей точки зрения украинцы не виноватые, а всё устроил Запад. Так вот Запад в организации государства и изобретении этноса ни при чём.
Это всё внутренние разборки и внутренние дела. А Запад своё должен получить сполна.
Ошибки нужно признавать. Иначе их последствия невозможно ликвидировать.
Нужно было сразу прихлопнуть рассадник "изобретателей" и прочие явления.
В результате мы сейчас имеем гражданскую по сути войну, заложенную очень давно и всё время переносимую.
Слава богу причины вскрыты и названы. И сделаны правильные выводы.
Мы не отказались от В.Ленина, ни от улиц и памятников. Украина от всего этого отказалась. Тем самым озвучила приговор самой себе.

Цитата: Andres от 22.06.2023 20:26:18Запад и вырастил эту вырусь из русских. Добился чего хотел.

Известный лозунг разделяй и властвуй....
Не понятно по чему, но мне кажется 100% подходит к этому случаю.
И конечно в виде выращивания противоречий через почесывание тщеславия...

Цитата: rat1111 от 22.06.2023 22:03:38Запад? Правда? 
Грушевский - глава АН УССР. 
Коренизацию тоже не "запад" проводил. 
И "обратную эвакуацию" - опять же проводил не "запад", равно как и подитику " опережающего развития".

Вы 100% правы.
Делалось все руками местных жителей почесывая их тщеславие.
А разве можно было сделать что то другое из за рубежа?
Именно ведя "просветительскую " работу, давая хорошие гранты и командировки всем , кто выступает в нужном ключе...
И да в итоге местные не далекие люди начинают делать то , что выгодно заказчикам , полностью уверены , что это их собственные решения.
Вы 100% правы- так и было. Сами, все сами...

Цитата: Andres от 22.06.2023 20:26:18Запад и вырастил эту вырусь из русских. Добился чего хотел.

Тут все сложнее. Ленин запустил проект Советская (социалистическая) Украина, Сталин довел его до ума. Но в результате освободительного похода РККА и Победы, Советской Украине достались земли, где до того момента не было советской власти, а в значительной части и Российской Империи.
Там Западу работать было достаточно "комфортно", особенно с учетом сильных эмигрантских организаций в Канаде и США, которые активно взаимодействовали с потенциальными лидерами из комсомольской и советской верхушки, точнее обрабатывали её и вербовали. В деньгах не скупились.
Сразу после распада был запущен механизм альтернативный советскому, т.е. антисоветский бандеровский (нацистский).
По сути "оранжевая революция" и есть переход от остатков проекта советская Украина, к проекту антисоветская бандеровская Украина. 
Ну и как часто бывает, антисоветский проект вылился в анти русский и антироссийский проект бУ, окончательно победивший остатки советской Украины, на майдане 2013 - 2014 годов.  И как тоже часто бывает, победа нацистского (бандеровского) проекта, под эгидой США, привела страну к гражданской войне и распаду.

Цитата: Alex_new от 23.06.2023 14:56:10Вы 100% правы.
Делалось все руками местных жителей почесывая их тщеславие.
А разве можно было сделать что то другое из за рубежа?
Именно ведя "просветительскую " работу, давая хорошие гранты и командировки всем , кто выступает в нужном ключе...

Именно так  было и в СССР, союз давал деньги, из бюджета союза,  на нужную просветительскую работу в республиках, именно тем, кто выступал в нужном для коренизации ключе, и не только на Украине, всем компартиям республик давали деньги для выращивания своих национальных кадров, управленческих в первую очередь.  И именно так же действовал запад, давал деньги на нужную работу. И после развала СССР запад давал деньги на нужную им работу и именно тем, кто от союзного бюджета получал деньги на  выращивание национальных кадров. Ну вырастили, ура?

Цитата: AndreyK-AV от 23.06.2023 15:34:44Тут все сложнее. Ленин запустил проект Советская (социалистическая) Украина, Сталин довел его до ума.

Т.е. проект отделения территорий от России и создания на этих территориях отдельной нации с перспективой отдельного государства.
Вот радость-то. Получилось, почти довели до отдельного (псевдо)национального государства.
 

Цитата: AndreyK-AV от 23.06.2023 15:34:44... Сразу после распада был запущен механизм альтернативный советскому, т.е. антисоветский бандеровский (нацистский).

Просто проект Ленина/Сталина по "созданию отдельной нации" получил форсаж раньше времени. Нации (возьмите хотя бы определение Сталина) включают в себя территорию и две нации на одной территории существовать не могут. В отличии от народов, этносов и прочих этнопарков.
 

Цитата: AndreyK-AV от 23.06.2023 15:34:44... По сути "оранжевая революция" и есть переход от остатков проекта советская Украина, к проекту антисоветская бандеровская Украина.

Неа, это был фальстарт с форсажем того самого ленинского проекта украинской нации до того, как этот проект действительно превратил население укРуины в отдельную нацию.
 
Типа колеса ещё не привинчены, гайки не затянуты, ремни висят, впрыск не отрегулорован... вода в радиатор не залита, но педаль в пол и с дымящимися шинами вперед...

Цитата: Николаич от 23.06.2023 09:00:10Здесь 100-процентной корреляции нет.
Курдский этнос есть, а государственности нет и в обозримом будущем не предвидится. Внешние игроки постарались.
Пакистанского исторически сформированного этноса нет, а государство есть. Те же причины.

О  какой 100% корреляции Вы ведете речь?  Я, в данном случае,  рассматриваю конкретную ситуацию, пытаясь ответить на  конкретный вопрос, почему  "украинцы" не смогли  создать  свое государство. Одной из причин кмк является тот  факт, что  отдельного от русского,  украинского  этноса не существует. Факты, на основании которых я пришла к такому выводы изложены в этой теме выше.

ЦитатаДа, насчет молдавской государственности - даже не знаю, смеяться или плакать. Не над молдаванами, а над бесконечными попытками обрести себя - то ли румыны, то ли не совсем румыны?

историческая справка:
Независимое Молдавское княжество (господарство) возникло в 1359 году (по другим данным, в 1365 году) в ходе борьбы с Венгрией. К концу XIV века Молдавское княжество контролировало территорию между Карпатами и Днестром.
Обратите внимание,  Молдавское  княжество было создано в 14 веке  народом, а не по приказу или декрету власти из Москвы..

 Обратите внимание, Молдавское княжество  возникло в1359году, а  на рубеже 1845-1846 гг.
 (как  утверждает Александр Д) в пояснительной записке к  Уставу " Кирилло -Мефодиевского братсва" можно вести историю употребления слова «украинцы» в этническом смысле.

ЦитатаНе было никакой "уникальной возможности" для создания своего государства на базе бывшей УССР. Точнее, материальные были, а исторических - нет.

Это  явление   называется естественный отбор...  выдержал его выжил не выдержал ... погиб..