Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Советчик от 24.02.2024 18:34:27То что на стороне Гитлера воевали Власов и Краснов не делает Великую отечественную гражданской. Здесь полностью аналогично - это не гражданская война в России. Наша закончилась ещё в 90-е. СВО - это уничтожение басмачей в 20-е и лесных братьев в 40-е.

Цитата: Мерк от 24.02.2024 19:58:19Не стоит проводить аналогию участия "власовцев" в ВОВ на стороне Гитлера. Совершенно разные масштабы. Сравните хотя бы их долю в гитлеровской армии. 
Запад десятки лет успешно промывал мозги населению Украины пока наши торгаши лишь думали только о прибыли. Неудивительно что у нас до сих пор саботируют блокировку Википедии, Ютуба и подобных платформ. Принцип "хочешь победить врага - воспитай его детей" - работает отлично.

Цитата: Orthodox от 24.02.2024 21:48:13Прошу прощения, а "ваши торгаши" это кто?

Цитата: Orthodox от 24.02.2024 21:48:13И это, давайте всё-таки признаем население усраины хотя бы частично дееспособным.

Цитата: Доктор Удмурт от 24.02.2024 20:00:10Как раз в Мелитополе после Великой Отечественной селили много членов семей бандеровцев из западной Украины. Может еще из-за этого.

Цитата: foreigner от 24.02.2024 23:16:39Поддерживаю Вас полностью. От и до. Нации "украинцев" нет, не было и, надеюсь, не будет. Хотя население "хохлы", или "лохи", есть.

Цитата: Советчик от 24.02.2024 21:14:31Ещё раз. Для тех кто в танке. Я привел в качестве примера двукратное сокращение желающих изучать хохломову в Мелитополе всего за полтора года. Этих людей 100 лет убеждали, что они "украинцы". Но хватило всего полутора лет чтобы половина из них отказалась считать себя хохлами.
Т.е. украинство настолько искусственный конструкт, что отказ от него происходит практически мгновенно при исчезновении внешнего давления. Но Вы можете искренне верить, что русские живущие на территории хохляндии будут за него цепляться вопреки собственным интересам.

Цитата: rat1111 от 24.02.2024 23:32:18Поляки в рамках операции Висла - тоже бандеровцев на польских территориях расселяли.
Но у них такого эффекта как у нас не случилось.

Цитата: Мерк от 24.02.2024 23:41:50Так создать "нацию" в наше время не так и сложно. Дайте соответствующие бюджеты и не мешайте - вам за 2-3 десятилетия в условной Челябинской области сделают челябинскую нацию, с уникальной челябинской культурой, языком и прочими атрибутами. Какой-нибудь BBC History забацает серию про историю челябинцев, которой много-много веков, в Википедии наваляют кучу статей, Голливуд снимет пару фильмов, Нетфликс пару сериалов - вуаля и вот вам нация. Ну и, соответственно, надо реальную историю, язык, культуру и т.д. запрещать - всё что на Украине много лет и делают.

Цитата: rat1111 от 24.02.2024 23:32:18Поляки в рамках операции Висла - тоже бандеровцев на польских территориях расселяли.
Но у них такого эффекта как у нас не случилось.

Цитата: Мерк от 24.02.2024 23:41:50Так создать "нацию" в наше время не так и сложно. Дайте соответствующие бюджеты и не мешайте - вам за 2-3 десятилетия в условной Челябинской области сделают челябинскую нацию, с уникальной челябинской культурой, языком и прочими атрибутами. Какой-нибудь BBC History забацает серию про историю челябинцев, которой много-много веков, в Википедии наваляют кучу статей, Голливуд снимет пару фильмов, Нетфликс пару сериалов - вуаля и вот вам нация. Ну и, соответственно, надо реальную историю, язык, культуру и т.д. запрещать - всё что на Украине много лет и делают.

Цитата: Greeny от 25.02.2024 00:28:44Потому что Приазовье заселялось служилыми людьми - великороссами, которые двигали фронтир на юг, начиная от Белгородской засечной черты, отжимая жизненное пространство у степи, и таким образом дошли через Изюм, Бахмут и Донбасс до Азовского моря. Украинцы-хохлы-малороссы, к этому историческому процессу не имеют никакого отношения, они кучковались в Поднепровье (а на эти земли переселились уже гораздо позже).

Цитата

 "Украины" на самом деле две. Одна - это бегущие с территории Речи Посполитой на восток в Поднепровье православные люди, вторая - это служилые люди Московского Царства, отодвигающие от своих ядровых земель опасность, идущую из Степи, путем ее постепенного покорения. Мы сейчас пока возвращаем в состав России вторую.

Цитата: foreigner от 25.02.2024 01:20:17Нации за 30 лет и даже за 100 не формируются. Для нации нужны исторические корни, которых у подобных псевдообразований быть не может. Можно рассуждать, что индийцы и пакистанцы - две нации, фрицы и австрияки - две нации, но на это у наглосаксов ушли столетия. Сборище кастрюль на территории причерноморья всего лишь сборище лохов, загнанных в стойло конфеткой единоличия. Каждого. А единоличие каждого образует только сборище лохов, но не нацию. Не надо лить воду на мельницу врага.

Цитата: rat1111 от 25.02.2024 01:34:11Формирование нации - 100-150 лет
На первом этапе - нация возникает. Т.е. возникает и оформляется отличие в базовых признаках от "чужих" которое осознается социумом.
На втором - нация окончательно формируется через выдавливание или вырезание тех, "кто не захотел быть своими".
Украинцы начали первый этап в 1910-х и прошли его примерно к 2000-м и сейчас на втором этапе. Который, скорее всего, не пройдут.
Упд.
Именно поэтому украинцы сейчас так отчаянно дерутся - потому что проиграв сейчас украинская нация исчезнет. Именно нация, а не этнос

Цитата: GrinF от 25.02.2024 01:57:08Формируются именно за тридцать, причем часто и густо граница внутри одной семьи может протекать. Почитайте о греко-болгарском противостоянии во Фракии и Македонии

Цитата: rat1111 от 24.02.2024 23:29:26... Так что это - завершение еще той Гражданской, хотя и вынесенное за границы территории России.

Цитата: Мерк от 24.02.2024 23:41:50... Нетфликс пару сериалов - вуаля и вот вам нация. ...

Цитата: foreigner от 25.02.2024 01:20:17Нации за 30 лет и даже за 100 не формируются. Для нации нужны исторические корни, которых у подобных псевдообразований быть не может.

Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2024 21:31:14В том то и дело что Власов, Краснов и им подобные воевали на стороне Гитлера за уничтожение, а не за своё видение России.
Гражданская война когда граждане одного государства, воюют между собой, каждый за своё видение своей страны.
После воссоединения с Крымом, и тем более с Донбассом гражданская война на ЮВА, стала и нашей.

Цитата: Greeny от 24.02.2024 22:08:32Неважно, насколько идея искусственная, если она захватила достаточное число пассионариев. 
Если бы украинская идея была настолько поверхностной, как вы тут затираете, то хохлы бы уже давно побросали оружие и начали массово сдаваться в плен. Чего вообще не наблюдается. Те, кто сдаются, прямо так и говорят, что сдались потому, что патроны кончились. А не кончились бы, то и не сдались бы. 
В Мелитополе, который вы настойчиво ставите в пример, число украинских пассионариев было невелико, это русский город с великоросским населением. И все эти пассионарии уехали "из оккупации". Остались русскоязычные хатаскрайники и русские, и мойва обоим категорям не сдалась.

Цитата: rat1111 от 24.02.2024 23:29:26Если внимательно посмотреть на Украину - то это логичное и целостное завершение пути развития того самого "позднего СССР", а воюющие за Украину этнические русские - это те самые "новые советские человеки", которые получились как получились.
И у нас тоже значительное число прямо высказалось за Украину против России, а еще больше - высказались косвенно, через Верхний Ларс.
Так что это - завершение еще той Гражданской, хотя и вынесенное за границы территории России.