Украина и украинско-российские отношения

Цитата: olenevod от 22.04.2024 13:25:55Так что, это была не украинизация, а подстройка государственного аппарата под большинство населения ввиду проходящей индустриализации страны. 

Если строится _единая_ индустриальная страна - то единый стандарт письменного языка - обязательное условие. 
Это понимали и Бисмарк, и Мао, и Хо Ши Мин. 
Да даже Наполеон, Николай 1й и Гарибальди.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 17:10:32
Оценивать принятые в области национальных отношений русскими большевиками решения - Ваше право. 

Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

Цитата: BUR от 23.04.2024 16:05:31А если не нужны, то они обременение.
 
Нынче для с/х на землях укРуины даже того населения, которое с неё уже получили достаточно. Где недостаточно -- есть статус природного заповедника. А одичалых, от которых не понятно что ждать и которые до сих пор уверены, что "русские им должны"... которые радостно вылизывают польские и немецкие задницы за еду... нафиг таких красивых.

Вам не стоит беспокоиться. Думаете, сидящие в Европе граждане украины прям мечтают заполучить паспорт РФ, так что аж кушать не могут? Это не так: из них там 3/4 - это женщины и дети, над ними не каплет, из оставшейся 1/4 мужчин проблема с консульскими услугами существует лишь для небольшого процента самых глупых, кто до сих пор не озаботился обновлением паспорта и он у них кончается в ближайшие пару лет. Ну из этого небольшого числа какой процент тех, кто готов переступить через базовые внушенные установки о том, что "Россия - враг"? Ну прям совсем единицы - за бугром люди склонны в бОльшей степени мечтать о пэрэмоге ибо они оторваны от реальности, они не битые еще, поэтому нелюбовь к России там крепка и сильна. Да и есть некоторые опасения: если факт паспортизации от РФ всплывет - человек автоматически закрывает себе дорогу назад на украину, он становится "врагом народа".
Так что на гипотетическую паспортизацию РФ могут пойти очень немногие из тех, кто в ЕС сидит. Пожалуй, только те, кто действительно свои, русские по природе, по самоидентификации. И, конечно, по "доброй русской традиции" именно на них, на своих, обрушится весь ваш праведный гнев. Старо как мир...
"Ну принесешь ты им это золото... Так они же тебя за это же золото и расстреляют!" (с) "Свой среди чужих, чужой среди своих"

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 17:10:32Украина в 1917-19 гг. - это новая реальность, с которой русские большевики столкнулись, как "фейсом об тейбл". См. компанию Красной Армии на Украине летом 1919 г. Убедительно прошу Вас открыть материалы партконференции РСДРП (б) осенью 1919 г., на которой они эту реальность пытались осознать.
Выводы, которые они сделали, были примерно следующие. Украина - не Россия. Если мы хотим получить Украину, то нам надо брать в союзники там всех вплоть до меньшевиков, эсэров и боротьбистов. Так в РСДРП (б) были кооптированы местные националистические элементы.

Вы совершенно правы. Сейчас в патриотической и православной среде России очень модно обвинять большевиков во всех грехах, начиная от развала Империи, свержения царя, до порождения "национальной свидомости" в ее регионах. И при этом совершенно забывается, что Империю развалили совсем не большевики, а тогдашние "либералы", возглавляемые временным правительством. Они же сбросили царя. Они же дали добро на образование национальных республик, типа УНР на территории украины.
Большевики как раз наоборот страну собрали обратно, что нужно им ставить как раз в заслугу. Да, царя убили - это грех. Но сбор страны после гражданской войны, когда "национальная свидомость" уже разрослась как рак, видимо, возможна была только при условии сохранения некоторых признаков автономии, при некотором заигрывании с местечковой культурой, мовой и т.п. Т.е. к 20-м годам особых претензий быть не может - большевики делали, что могли. Другое дело, что это все нужно было сворачивать уже в 30-е, и тем более - в 40-50-е, после войны. Но почему-то решили иначе, решили демонстрировать национальные свободы - в итоге доигрались.

Цитата: Vaal от 23.04.2024 19:19:22А что делать с современной объективной реальностью?
Каково ваше мнение?

То, что уже делается:
1. Местные элиты спиливаются под нуль. Даже те, кто вроде как лояльность демонстрирует, отжаты от управления.
2. Ломка жизненного уклада и сложившихся соц.-экон. отношений через войну.
3. Сильное сокращение населения за счет миграции и, опять же войны.

В отличие от Ленина и Ко, нынешние власти РФ имеют куда больше сил и средств + международная обстановка куда более удобна (тогда Россия была в разрухе после ГВ, да, и вообще, отсталая во многом). Вот, и действуют сейчас по жесткому и куда более эффективному варианту.

Сейчас основные усилия РФ направлены на ослабление Запада за счет передела мировой экономики и потерь военных запасов на укре. А век назад были направлены на собственное выживание.. А сейчас даже на быстрое восстановление ЛДНР, да, того же Мариуполя силы и средства есть.

Цитата: rommel.lst от 24.04.2024 05:39:05То, что уже делается:
1. Местные элиты спиливаются под нуль. Даже те, кто вроде как лояльность демонстрирует, отжаты от управления.
2. Ломка жизненного уклада и сложившихся соц.-экон. отношений через войну.
3. Сильное сокращение населения за счет миграции и, опять же войны.

В отличие от Ленина и Ко, нынешние власти РФ имеют куда больше сил и средств + международная обстановка куда более удобна 

Плюс немаловажный мощный современный пункт:
4. "Цифровое" русскоязычное включение оставшегося лояльного населения в общую образовательную, производственную, культурную, политическую и  информационную жизнь России, когда все граждане унифицированно затянуты в единую воспитательную среду на всех ступенях от детского сада и до социального пенсионного фонда.

Цитата: Юзеф от 24.04.2024 02:48:22
тогдашние "либералы", возглавляемые временным правительством. Они же сбросили царя. Они же дали добро на образование национальных республик, типа УНР на территории украины.
Большевики как раз наоборот страну собрали обратно, что нужно им ставить как раз в заслугу. Да, царя убили - это грех.

Может и грех, но традиция. Добрая, хорошая, исторически сложившаяся традиция, по которой, чтобы в будущем избежать всяческих накладок сверженный самодержец и все его наследники уничтожаются. Временные даже это толком не смогли сделать.

Цитата: Хроноскопист от 24.04.2024 08:40:32Плюс немаловажный мощный современный пункт:
4. "Цифровое" русскоязычное включение оставшегося лояльного населения в общую образовательную, производственную, культурную, политическую и  информационную жизнь России, когда все граждане унифицированно затянуты в единую воспитательную среду на всех ступенях от детского сада и до социального пенсионного фонда.

Современные средства контроля + быстрота перетекания информации, конечно, сильно отличают нынешнее состояние дел от того, что было сотню лет назад. Но, на мой взгляд, говорить о полноценном включении можно будет лет через 5-10.

Цитата: 1900.113 от 24.04.2024 08:49:00Может и грех, но традиция. Добрая, хорошая, исторически сложившаяся традиция, по которой, чтобы в будущем избежать всяческих накладок сверженный самодержец и все его наследники уничтожаются. Временные даже это толком не смогли сделать.

Именно. В точку.
Это традиция ( по понятным причинам большевики не могли иметь таких традиций ).
Временные не решились такое делать в монархической стране, хотя "родственники за границей" намекающе не приняли Николая 2 и его семью у себя. Хотя гарантированно такие договоренности были ( с декабря 2016 года в Англию отправлялись личные вещи и ценности царской семьи, включая золото ).
Далее последовала еще одна традиция - наглосаксонский кидок. И Николя с семьей поехал не в Лондон, а в Тобольск.
Простые уральские ребята, убившие царя и его семью, не получили из центра указаний, что делать. Хотя несколько раз телеграфировали туда свои вопросы.
Т.е. и Ильич с товарищами тоже "отморозились". А Колчак ( заметьте, ярый монархист ) наступал. Произошедшее  есть неумолимая логика событий, не оправдывающая убийц, но свершившаяся с молчаливого согласия многих "заинтересантов".

Переслано из Большой передел мира

Возвращение Украины к существовавшим до начала военного конфликта границам малореалистично, пишет газета New York Times.

"Самый реалистичный сценарий для Украины, это, вероятно, не возвращение к довоенным границам. Страна будет меньше, но сможет удержать бóльшую часть своей территории, а затем экономически и стратегически интегрироваться в Европу. Это гораздо лучше, чем безоговорочное поражение", - считают авторы публикации.

Они также отмечают, что многие эксперты скептично оценивают идею возвращения под контроль Киева Донбасса и Крыма, которые стали российскими регионами по итогам осенних референдумов 2022 года, "особенно после разочаровывающего контрнаступления в прошлом году". Некоторые эксперты уверены, что выделение западной помощи Киеву не поможет сдержать продвижение российских войск.



А как же "Победить Россию на поле боя?"

Переслано из Большой передел мира

ЦитатаУкраинские колл-центры спекулировали на теме выделения Израилю $26 млрд со стороны США.

Мошенники с Украины придумали легенду для израильтян, что в пакете помощи предусмотрели $9,3 млрд на гуманитарные нужды, где каждому гражданину Израиля якобы полагается по $550.

Для того, чтобы получить эти деньги на карту или передать на ракеты для "Железного купола", нужно было назвать лишь номер своей карты и т.д, после чего происходило списание средств в пользу мошенников.

$1,8 млн таким образом украли мошенники из украинских колл-центров у израильтян.

@new_militarycolumnist

Переслано из Большой передел мира

ЦитатаГреция четко дала понять, что не будет отправлять системы ПВО на Украину, чтобы не ставить под угрозу собственную обороноспособность, заявил представитель греческого правительства.

Недавно появлялись сообщения, что НАТО и ЕС требуют от Афин и Мадрида передать комплексы ПВО Киеву, потому что ему нужнее.

©РИАН

Как видим, НАТО сильно единством, как и всегда. Интересно, дожмут еврогейцы греков, или те устоят?

Переслано из Украина и украинско-российские отношения

Госпредприятие Украины "Документ" объявляет о немедленной приостановке выдачи украинских паспортов за рубежом, якобы  "по техническим причинам", исключая детей до 12 лет, для которых не нужна биометрия.

Женщин-беженцев и подростков обоего пола тоже переводят на нелегальное положение.

Переслано из Большой передел мира

«Нам все равно сколько погибнет украинцев» – экс-сенатор США Ричард Блэк

Переслано из Большой передел мира

Боевые действия на Украине развиваются не в пользу Киева ни в Донбассе, ни в остальных частях страны, заявили в Белом доме.

Переслано из Большой передел мира

В МИД КНДР назвали Зеленского звездой, хорошо играющей роль по сценарию фильма, написанного США

Переслано из Большой передел мира

Сенат США ожидаемо одобрил пакеты помощи Украине, Израилю и Тайваню на сумму 95 миллиардов долларов

Цитата: olenevod от 22.04.2024 13:25:55В города, в которых действительно, больше говорили на великорусском наречии, хлынул гигантский поток малороссов. И что было делать центральным органам? давайте Ваше решение. Насильственно приучать эту массу к великорусскому наречию? не-а. Не получится в рамках одного десятилетия.

Поток крестьян - малороссов хлынул в говорившие на русском города с началом индустриализации страны. Для работы "копай здесь"  понимания малороссом великоросса без переводчика достаточно. Не папуас же. А там и бытовое понимание само подтянется.
Когда же начинаем учить бывшего крестьянина на токаря, электрика или турбинного машиниста, много логичнее было бы учить уже принятую терминологию и рабочие процессы, существовавшие в то время только на русском, а не выдумывать "украинскую". Бытовое общение опять таки само подтянется.

Переслано из Клоун дня. Отжиг дня.

МОСКВА, 23 апреля. /ТАСС/. Украине необходимо наладить сначала частичное, а затем и полное производство американского комплекса ПВО Patriot на своей территории. Такое мнение выразила посол страны в США Оксана Маркарова.

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/20629919?ysclid=lvdg0nxfn0762572911

Цитата: rat1111 от 24.04.2024 00:18:25Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

"Объективка" была похожа. Но были и важные различия. Казаков было меньше. Они были политическими противниками. В казачьих районах, кроме казаков было много не казаков, поддерживавших советскую власть и её аграрную политику. Наконец украинский национализм имел уже полувековую историю (уже сложилась культурная, политическая и какая-то хозяйственная национальная (и националистически настроенная) элита), а "казачий национализм" только-только проклевывался. 
Пример казачества я бы рассматривал как доказательство того, что русские большевики не были "маньяками-нациостроителями". Там, где была возможность это безобразие пресечь, они его пресекли. На Украине это просто не получилось, хотя было предпринято минимум две полноценные попытки (1917, 1919). А потом была ещё долгая борьба на уровне Госплана с украинскими товарищами, всячески стремившимися перетянуть одеяло экономических пятилетних планов на себя. Причём, я признаю, что чисто экономические аргументы были на их стороне.
Я призываю не рассматривать русских большевиков как единственных акторов, всемогущих демиургов, "лепивших" послереволюционную страну по своему желанию. Наоборот, власть большевиков была слаба, её внутренняя легитимность долго была под вопросом (до 1945 г.). Кроме того, она ослаблялась вечным внутрипартийным расколом по вопросу больше социализма или больше рынка. Масштабные репрессии - признак слабости власти, а не силы.
Ещё один момент. Российская империя - это вовсе не современная Российская Федерация "только в прошлом". Это архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами). Её нельзя было просто восстановить. Её нужно было радикально модернизировать. Нужно было превратить "тюрьму народов" в современное многонациональное государство или ряд национальных государств. Это сейчас, задним числом понятна ценность большого и сильного государства, способного отстоять суверенитет перед лицом окружающего мира. А сто лет назад это было предметом теоретических дискуссий, поскольку практического опыта в мире не было никакого.
Относительно любимого русского вопроса "Что делать?" применительно к Украине. Многие хотят исправить прошлое. Не надо. Это и не нужно, и не возможно. Нужно будущее строить.