Украина и украинско-российские отношения

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Нет.
Не ненавидели.

Хорошо.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.

Обычно таких людей называли интернационалистами. Почему Вам не нравится традиционная терминология? 

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21(некорректно говорить "большевики" не описывая конкретный период исторический, в разный момент времени это совершенно разные люди, иногда с диаметрально противоположными целями и взглядами)

Согласен, но только отчасти. Мы почти согласились, что большевики не испытывали доктринальной ненависти к русскому народу. Я понимаю так, что никогда не испытывали. Значит в этом смысле их взгляды не менялись. Значит можно в рамках данной дискуссии говорить просто "большевики". Тем более, что обсуждается период всего-то с 1917 г. по середину 1930-х.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Большевики в своих целях не учитывали интересы русского народа но пользовались его ресурсами для достижения своих целей.

Это Вы так думаете. У Вас свои представления об интересах русского народа, у большевиков были свои, у меня свои. Мои представления, вероятно, ближе к представлениям большевиков.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21В частности одной из целей было создание новой сущности - "советский народ".

Концепция советского народа, это уже 1961 год, 22-й съезд. Т е Вы сейчас внезапно расширяете границы дискуссии.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Аналогично тому что сейчас проделывают европейцы для разрушения собственной идентичности.
В целях создания "советского народа" использовались украинский\казахский\белорусский и даже финский народы.
Не потому что большевики выступали за интересы украинцев, а для создания противовеса основному костяку несущему традиции - русскому народу.

Очень странная, на мой взгляд, трактовка. А я бы сказал, что это была попытка справиться с национализмом союзных республик. Это была попытка отойти от заложенного при формировании СССР национального (этнического) принципа. Это была попытка обезвредить ранее заложенную под фундамент мину. Хороший, я бы сказал, был замысел. Жаль, что не удался.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Т.е. усиление украинских и иных наций было таким же тактическим ходом для последующего уничтожения.
Потому нет противоречий ни в укреплении и привечании нациков ни в их последующей утилизации, все это укладывается в тактику противовесов.

Да не мыслили большевики категорией "уничтожения" наций. Вы им приписываете собственные представления. Они стремились достичь мира в условиях радикальных социальных и экономических преобразований путём социального и национального баланса, Т е торга. Да, уступка, в частности, украинским националистам - часть торга. Да, примечание и утилизация нациков - это часть торга в ходе изменения баланса. Я тоже не вижу никаких противоречий. Обычное дело. Это и есть политическая борьба. А когда бывает иначе? 

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21--
Рассмотрите эту историю немного с иных позиций.
Русские национальные группы подавлены в процессе гораздо сильнее и на первый план выходят украинские национальные группы, имеющие бОльший вес, большие ресурсы.
В внутрипартийной борьбе украинский национальные группы берут верх.

Ну, да. Мне даже не надо менять позицию, чтобы согласиться с такой трактовкой. Если бы в России социально-политический кризис разрешился без революции, красным и белым не пришлось бы с оружием в руках выяснять отношения, ослабляя друг друга. Выступай красные и белые на одной стороне, шансы не допустить победы украинского национализма (и всех других) были бы выше. Но это, знаете ли такой "еслибдакабизм"... 

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Первое и второе поколение революционеров уничтожено, третье - корректирует курс в своих интересах. Они становятся чуть более национально ориентированными, наднациональность сохраняется только в виде экспорта - помощи всякого рода братским партиям, но Россия продолжает рассматриваться как донор.

Верхнюю часть я не совсем понял. Что касается темы "Россия как донор", разве Вы не видите, что выиграла Россия от той, заключённой в 1922 году сделки?
Я вижу. За счёт внутрисоюзной кооперации, т е угля и железа Украины, нефти Азербайджана, хлопка Средней Азии, Россия создала свою нынешнюю минерально-сырьевую базу: уголь Кузбасса, нефть Тюмени, железо КМА, Сибири и Кольского п-ова, медь Башкирии. И на этой базе создала нынешнюю развитую промышленность. Да, мы уступили Северное Причерноморье и Левобережье хохлам, а Северный Казахстан - казахам. Зато закрепили за собой Кубань и Ставрополье (в начале 20 в. чье оно будет, было не очевидно - см. известные карты). Тут уж на что демографического потенциала хватило, то и получили.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 23:12:05Мы почти согласились, что большевики не испытывали доктринальной ненависти к русскому народу. 

Смотря какие.
"Большевики" были очень сильно разные.
Настолько разные - что все три основных нынешних живых течений марксизма - выросли именно из "большевиков". Ленина. Богданова. Троцкого.

Цитата: Aurigae от 07.07.2024 13:52:47Потому что украинцы - народ, который поведен на символических вещах...

Как составная часть "украинского символизма"

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 06:28:49Другими словами, дайте нам больше денег чем нам предлагают США и ЕС, и мы подумаем за кого нам быть. Разница в том, что США и ЕС деньги печатают, а РФ за эти деньги будет отдавать материальные активы. Поэтому РФ в игру "перекупи украинца" не играет.

Вот Арестович и расстраивается. Он себя позиционирует как наиболее рейтингового условно "про-российского" кандидата, после того как всех остальных условно "про-российских" либо убили, либо выгнали. Поэтому Арестович и умоляет РФ, вышлите мне деньги, я буду здесь "вашим сукиным сыном".

Бедолаги до сих пор не понимают, что:
1. Нам не нужны хромадяне. Нисколько. Ни для чего;
2. Правящий класс свынарнии и национальная интеллихэнция, начиная с арестовичей и заканчивая политически активными училками усриньской мойвы в сельских школах - непримеримые и самые вредоносные враги России и, надеюсь, мы найдём способ деактивировать их всех. Политические убеждения этим чоловикам менять пиздно и незачем. Они - лишние.
Имхо

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 08:51:39Единственный способ - снять их с денежного довольствия. Россия пока достигла пол-победы - Россия не платит за Украину, сейчас за Украину платит запад. Полная победа будет когда и запад перестанет кормить Украину. Вот тогда и произойдет деактивация.

Доктор Удмурт, простите меня за пролетарскую прямоту, но это не единственная возможность. Главный сценарий - Парагвай. Безлюдное дикое поле.
Есть более гуманный вариант. Нет Арестовича, нет проблемы. В смысле Арестович может остаться в США и работать клоуном у пидорасов, но въезд в Россию ему будет запрещён. Рыб поменьше, типа "училок" и "сотников падаляк" отправляем на западную усраину, которая, вероятно останется либо незалежной, либо под пшеками. Шо поляки будут делать со своими братами и сестрими - монопенисуально.
Имхо.

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 10:28:23Наиболее реалистичной причиной мне видится капитуляция Украины по причине отсутствия отопления зимой.

Укра (не путать с Украиной) находится под прямым управлением США. А им в свою очередь насрать, как там будут жить украинцы и будут ли они вообще жить. А отсутствие отопление зимой они запишут в геноцид украинцев устроенный лично Путиным.
Пока они будут считать что от продолжения противостояния Укры и России больше пользы чем вреда от договора с Россией - война будет продолжаться.
До выборов в США - так точно сто процентов.

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 12:08:59А вот насчет этой оценки числа погибших с украинской стороны хотелось бы узнать побольше. Я слышал разные оценки, начиная с 31 тысячи от Зеленского, до полумиллиона от каких-то российских источников. Поэтому я и написал миллион, чтобы с запасом. Но прямо чтобы больше миллиона кто-то оценивал потери Украины, я пока не читал нигде.

Не было таких цифр в инфопространстве, максимум 600 тыс. на текущий момент и то это очень примерные прикидки, в лучшем случае по некрологам.
Надо учитывать, что достоверно количество потерь хохлов никто не знает, включая и самих хохлов. У них нет нормального учета, очень много махинаций с документацией, "мертвых душ" и пропавших без вести.

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 12:08:59А вот насчет этой оценки числа погибших с украинской стороны хотелось бы узнать побольше. Я слышал разные оценки, начиная с 31 тысячи от Зеленского, до полумиллиона от каких-то российских источников. Поэтому я и написал миллион, чтобы с запасом. Но прямо чтобы больше миллиона кто-то оценивал потери Украины, я пока не читал нигде.

«В декабре прошлого года телеканал «1 + 1» во время телемарафона в бегущей строке сообщил, что количество убитых и пропавших без вести с начала войны украинских солдат составило 1 126 652 человека. Это самая большая цифра из когда-либо звучавших прежде.

Судя по постоянному огромному некомплекту личного состава ВСУ, все те сотни тысяч, которых гребли по мобилизации, за последние полгода не приводили к росту численности ВСУ. Т.е. в потери в последнее время ухнуло, как минимум, число сопоставимое с масштабами мобилизации.

Считая по полторы тысячи в день, с осени 2023 выходит ~400 тыс. безвозвратных. А последние полгода ежедневная цифирка МО РФ уже куда больше полутора тысяч..

Цитата: rommel.lst от 08.07.2024 12:33:09Считая по полторы тысячи в день, с осени 2023 выходит ~400 тыс. безвозвратных. А последние полгода ежедневная цифирка МО РФ уже куда больше полутора тысяч..

В общей статистике МО не безвозвратные - а раненые + убитые. Я цитаты того же Шойгу где это говорилось прямым текстом приводил.

Цитата: Хан от 08.07.2024 12:38:07В общей статистике МО не безвозвратные - а раненые + убитые. Я цитаты того же Шойгу где это говорилось прямым текстом приводил.

Именно, безвозвратные = убитые + тяжелые ранения, не подразумевающие возвращение в строй.

На укре есть еще одна весомая строка потерь - пропавшие без вести. И тут все вообще мутно - сколько там мертвых душ еще живыми числится, а сколько списано в пропавшие, пройдя мимо статистики потерь...

Но это все можно долго и безрезультатно обсуждать. То, что бесспорно, - любые фронтовые потери нужно еще дополнять потерями от ударов в глубину, которые нигде не фигурировали никогда. А это кроме военных объектов еще заводы, нефтебазы, ЖД-станции и прочие электростанции. Т.е. те, кто в сводках МО вообще не светится. И таких за последний год тоже не один десяток тысяч накручен..

Цитата: rommel.lst от 08.07.2024 12:48:09Именно, безвозвратные = убитые + тяжелые ранения, не подразумевающие возвращение в строй.

Вот:

Цитата: Хан от 25.05.2024 20:41:52В общих цифрах под "потерями" МО называет и раненных и убитых.
 
" Потери Вооруженных сил Украины (ВСУ) за все время военной операции составили более 444 тыс. человек, сообщил министр обороны России Сергей Шойгу в ходе заседания коллегии ведомства." -  статья от 27 февраля 
" В декабре 2023 года Шойгу говорил, что потери ВСУ составили 383 тыс. убитыми и ранеными, из которых более 40% — с начала контрнаступления. "
https://www.rbc.ru/p…2b247af836

Или вот:
"Москва. 2 февраля. INTERFAX.RU - Украинская армия потеряла в январе текущего года убитыми и ранеными более 23 тысяч человек, сообщил министр обороны РФ Сергей Шойгу."
https://www.interfax.ru/russia/944218
 
Про безвозвратные потери говорят отдельно, называя их именно "безвозвратными".

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 10:28:23... Наиболее реалистичной причиной мне видится капитуляция Украины по причине отсутствия отопления зимой.

А вот "быстрой капитуляции к зиме" -- вот этого не надо.
 
Пусть сначала перезимуют на содержании 4-го Рейха, потом ещё годик "сбегай кто может", потом ещё одна зима того что останется на содержании 4-го Рейха, потом на местах безвластие и бандитизм, и полная укруинной радости жизнь на положении рабов под властью одичалых атаманов на местах.
И только потом, когда самым заветным желанием будет больше не слышать щенявмерлу и не видеть эти сытые рожи ни местных атаманов ни тем более руководства укРуины, почуствовав на своей шкуре "всю гнилую суть укРуиноого лыцарства"...
 
Эту чашу тем кто выбирал гниЮщенко - Парашенко - Коломойского/Зеленского предстоить испить до дна. Они, конечно, сознательно ничему не научатся, но рефлекс отложится.

Цитата: BUR от 08.07.2024 15:21:45
Эту чашу тем кто выбирал гниЮщенко - Парашенко - Коломойского/Зеленского предстоить испить до дна. Они, конечно, сознательно ничему не научатся, но рефлекс отложится.

Начиная примерно с 14го года расхождение народов стало необратимым.
Но пока  эта разница недостаточная для уверенного опознавания.
Чем дальше тем больше будет разница и по итогу сложных фильтрационных мероприятий и специально обученных людей для такой фильтрации не потребуется, все признаки укризма станут явными.
Полагаю лет через 10-15 ситуация выйдет к полному и окончательному завершению.
К тому моменту на  территориях не вошедших в РФ останется самый минимум, в пределах лимона-двух, наверное. Внутренний бандитизм будет сокращать население быстрее активных военных действий.

Цитата: Телеграм-канал BereginiПродолжаем рубрику «Листая архивы», в которой публикуем документы, «взятые за посмотреть» ранее.

Сегодня мы опять уделим внимание труженикам мошенникам из СтатКома.
Кстати, за разбросанные фейки они отчитываются перед руководством. Для этого у них даже хитрая формула охвата целевой аудитории есть. И лайки в это формуле - это не собачки, а сердечки в Фейсбуке. Чем больше нажмакали сердечек, тем лучше себя чувствуют офицеры Центра мониторинга информационного пространства и противодействия с Оперативной группировки войск «Чернигов».

Мы знаем, что вот эти фейковые аккаунты работают у них и сейчас. А информационные операции направленны не только против населения России, но и против населения Беларуси. Да, оппозиционные бело-красно-белые активисты на самом деле сидят не в Гомельской области, а в Чернигове. И мы знаем, что нашим белорусским друзьям это будет тоже очень интересно.

Мы Берегини! Мы знаем всё!
Подпишитесь на наш канал, расскажите про него друзьям и знакомым. Узнавайте все тайны украинских политиков и военных первыми.

https://t.me/hackberegini/2391

Цитата: Телеграм-канал МАРДАНВидный «пророссийский украинец" Бойко исторгает из себя слова осуждения в адрес «варварской России».

Когда речь заходит о каких-то мифических, якобы, пророссийских силах на Украине это всегда очень смешно.

Нет их там и не было никогда. А те искренние люди, которые пытались сохранять адекватность уже либо в России, либо в сырой земле.

Почти любой кто забирался в Верховную Раду, любой кто получал мало-мальски серьёзный пост в региональной администрации, кто имел относительно крупный бизнес, кто всерьёз играл в политические игры внутри украинской системы - боролись за свои личные шкурные интересы. В незалежной Украине им было тепло и сухо. И они свято исповедовали единственную свою веру. В то, что"Украина - не Россия". На том стоят.

Можно сказать, что у Бойко нет других вариантов. Нужно реагировать. Иначе люто смешают с дерьмом как зрадника. Но во-первых, уже смешали. И во-вторых - формат обращения и его лексика не оставляют надежд на то, что лидер ОПЗЖ сколько-нибудь неискренен.

https://t.me/mardanaka/23405

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 23:12:05 Зато закрепили за собой Кубань и Ставрополье (в начале 20 в. чье оно будет, было не очевидно - см. известные карты). Тут уж на что демографического потенциала хватило, то и получили.

Кому не очквидно... Учоным историкам данной ветки... известные карты - это фантазии  грушеувских яворницких  и не более , коих как мы выяснилди было в количестве 500 человек оппотунстов которые из царских генерало в свите (Скоропадский из этих к примеру был), решили хера ли нам быть вторым в столице , а давай перыми в Киеве  Екатеринодаре Ночеркасске станем... Совершенно маргинальнвя публика  с которыми очень успешено боролись и белые и красные

Цитата: Доктор Удмурт от 08.07.2024 20:30:46Ты 


По моим наблюдениям в результате периодического личного общения с украинцами я такого не наблюдаю. Все украинцы с кем я общаюсь свято верят в неизбежную перемогу и в НАТО. Вначале верили в святые джавелины, потом в байрактары, потом в хаймерсы, сейчас в Ф-16. На мои замечания о том что украинцы бесправны, что Украина - это Северная Корея, что украинцы и не могут выехать из страны начинают злится, кричать что это соловьевская пропаганда и одновременно говорить что это долг каждого украинца защищать родину так что ТЦК всё делает правильно. При этом сами воевать не хотят, порешали свои вопросы с ТЦК и говорят что, мол у меня то другая ситуация, я не могу на фронт, а остальные пусть воюют. И так каждый!!! Абсолютный ноль эмпатии с своим же украинцам! Прямо нация социопатов какая-то. Им не знакомо сострадание к своим же украинцам. И никаких изменений в такой позиции я не наблюдаю!

Чтобы произошли изменения в мировоззренческой позиции укров, сначала должно произойти изменение в позиции на земле -- реальной военной позиции. 
У немцев, как пишут историки, настрой на победу рейха прододжался аж до 9-го мая 1945г. А потом "вдруг" что-то случилось...
Я лично в смышленность укров верю: они всё сообразят гораздо раньше. 
                    
Да и их возвращение в реальный мир, где маячит отсутствие Украины на карте, имеет фактически одну практическую пользу (для России): они сделают упреждающий вывод, что пора валить на все четыре...
В этом смысле "украинский сценарий" гораздо мягче "парагвайского": не надо убивать 80% населения, Боже упаси! Достаточно открыть ему внешние ворота для дёру.
Дунька ведь хочет в Европу? Вот скатертью ей и дорожка!
                   
И процветал конкретный укр на Укре или прозябал -- будет совершенно не важно. Укра-то как страна -- тю-тю. Ты был укром -- теперь ты полноценный гражданин мира. Территория отшла России, а ты свободен в выборе нового места поселения, как птица в полёте. Все предыдущие мечтания и надежды можешь забрать с собой в Германию, Польшу, Канаду, Парагвай и прочие благословенные места твоей новой оседлости. Строй там свою "нацию" или вливайся в имеющеюся -- это твоё личное дело. Предыдущая глава жизни под назвнием "Украина" закрыта, и на том месте теперь пишется следующая глава "Россия".
Так что, только вперёд, вовне! Возвращаться некуда, и возврата не будет.

Цитата: Хроноскопист от 09.07.2024 07:36:35. Территория отшла России, а ты свободен в выборе нового места поселения, как птица в полёте. Все предыдущие мечтания и надежды можешь забрать с собой в Германию, Польшу, Канаду, Парагвай и прочие благословенные места твоей новой оседлости. Строй там свою "нацию" или вливайся в имеющеюся -- это твоё личное дело. Предыдущая глава жизни под назвнием "Украина" закрыта, и на том месте теперь пишется следующая глава "Россия".

А как быть с теми, кто не захочет уехать?Будем в Польшу десантировать с самолета, чтобы уж наверняка?

Цитата: margo81 от 09.07.2024 08:40:43А как быть с теми, кто не захочет уехать?Будем в Польшу десантировать с самолета, чтобы уж наверняка?

Убеждение - наше всё. 
Ну, до кого не дойдёт. Выдворение.