Экс-советник Кучмы о подоплеке происходящего в стране

новая дискуссия Статья  1.508

"Лебедь сотрудничал с Гитлером": кто помог радикалам захватить Украину


Владимир Малинкович — человек с уникальным опытом. Участник диссидентского движения в СССР, политолог, в прошлом редактор нескольких программ и ведущий политический обозреватель радио «Свобода», непосредственный участник многих событий на Украине. Мнение этого человека о происходящем на его родине крайне интересно.
— Владимир Дмитриевич, вы были одним из тех людей, которые во времена СССР боролись за демократию в нашей стране. Видя то, что сегодня творится на ее обломках, испытываете ли вы разочарование?
— Да. И очень сильное. Но в своих идеалах я не разочарован нисколько.
— Вы внесли свой вклад в становление нынешнего украинского государства. Вы ведь были советником президента Леонида Кучмы…
— Один месяц после его избрания. Но я был советником Кучмы во время его предвыборной кампании и одним из организаторов этой кампании в 1994 году. Я участвовал в разработке его программы. Тогда я предлагал законодательно закрепить равноправие русского и украинского языков. Украинский — государственный язык, русский — официальный с меньшими функциями. Я полагал, что украинскому языку на начальном этапе необходима поддержка. Потому что действительно в советское время украинский язык не имел достаточных функциональных возможностей.
— Неужели?
— В украинские технические вузы в советское время можно было поступить только при хорошем знании русского языка.
— А в американские вузы можно легко поступить и при плохом знании английского.
— В Украине другая ситуация. В Украине рождается и формируется нация. Эта нация имеет свой язык и культуру. Для меня русские и украинцы — это все-таки два разных славянских народа, хотя и близких. Украинский язык не имел функциональных возможностей в пределах Украины. Настоящую карьеру, кроме сферы культуры, песен и танцев, можно было сделать только на русском языке.
— Мы жили в одной стране, поэтому был необходим один язык, который скрепляет единство страны, как в США — английский, хотя там тоже живут представители разных народов.
— А хочет ли Украина жить в одной с Россией стране? Вот пример. В 1917 году на свободных выборах во всероссийское Учредительное собрание в Киевском округе были избраны в подавляющем большинстве депутаты от «украинского списка» (коалиции украинских партий), которые хотели федеративного государства, а некоторые из них были вообще сепаратистами. Ни один пророссийский кандидат, большевик или меньшевик не прошли. Из 19 депутатов 18 представляли «украинский список» и 1 — «еврейский». Лозунг «Геть вид Москвы» выдвинул еще в 20-е годы украинский писатель и убежденный коммунист Микола Хвылевый. Но сегодня в Украине языковый вопрос отошел на второй план. Сегодня на первом плане — ты за Россию или против? Приведу в пример такой случай. Радикалы повесили на памятник генералу Ватутину какие-то лозунги. Подошел милиционер и на украинском попросил их это убрать. Тогда они на чистом русском стали ему объяснять, почему Ватутин нехороший человек…
— Что, на ваш взгляд, произошло в Киеве в конце 2013 — начале 2014 года? Народное восстание, революция достоинства, государственный переворот?
— В Киеве был совершен государственный переворот. После 30 ноября это уже был никакой не Евромайдан. Люди начали захватывать государственные здания и штурмовать президентский дворец. Они лишили Януковича полномочий вопреки Конституции, хотя он еще находился в Украине. И даже если бы он уехал на какое-то время из Украины, его нельзя было лишать полномочий без проведения положенной процедуры. Это свидетельствует о том, что конституционный правопорядок в Украине рухнул. В этом причина и отделения Крыма, и войны на Донбассе. Просто население этой части Украины не захотело подчиняться тем, кто грубо нарушил Конституцию, незаконно отстранил президента от власти. Да, западные области, сам Киев и центр поддержали этот переворот. А восток и юг не поддержали. Особенно активно Донбасс и Крым, менее активно — Одесса и Харьков. И они были вынуждены сами принимать решения о своей судьбе. Потому что не на кого было рассчитывать, Конституция не работала.
— Насчет Киева тоже вопрос спорный.
— Это вопрос бесспорный. Киев по всем параметрам всегда голосует как Львов.
— По моим наблюдениям, во время Евромайдана Киев сидел в основном по домам.
— Но на выборы он приходит. Да, обыватели сидят по домам. И не все они довольны происходящим. Но большинство киевлян довольны переворотом, и это подтверждается всеми социологическими исследованиями. Как и большинство жителей запада и центра. В отличие от жителей Новороссии.

— А крымский референдум, по-вашему, был законен?

— Крымская автономия имела право на референдум, в том числе и с целью обеспечения безопасности жителей региона. Опасность для региона со стороны этих путчистов, или революционеров, как кому нравится, была вполне реальной. Поэтому их референдум был вполне оправдан. Потому что в стране не было президента, не было законной власти, не работала Конституция. Вот «зеленые человечки» — это было неправильно.
— Можно ли сказать, что нынешнее украинское государство взяло на вооружение идеологию радикального национализма?
— Нет. Президент, правительство, полиция, армия и другие государственные институты в Украине не имеют никакой идеологии. Но на пустом месте очень сильна идеология национализма. Власть боится националистов.
— Сторонники Майдана говорят, что все в порядке, потому что радикальные националисты проигрывают выборы.
— Радикальная партия «Свобода» получила в 2012 году более 10% на парламентских выборах, на выборах 2014 года депутатами стали 7 членов этой партии.
(Статистика свидетельствует о неуклонном росте влияния партии «Свобода», которое охватывает все большее число украинских регионов. В 2006 году во всех областях, кроме западных, поддержка «Свободы» была менее 1%. В 2014 году даже на юго-востоке она составляла 1–3%, а в центре колебалась от 4 до почти 6%. — М.П.)
Партии совершенно фашистского типа — «Правый сектор» и общественное движение «Гражданский корпус Азов», которое сформировано на базе бывшего батальона «Азов» (запрещенные в РФ организации. — «МК»), пока не участвовали в выборах, но уже представляют собой серьезную силу. Радикалов пока мало, но они очень активны, и их боятся все. Они в любой момент придут к дому Порошенко и начнут жечь шины, а кто будет Порошенко защищать после того, что случилось с «Беркутом»? Никто. «Беркут» защищал президента, но в результате оказался врагом народа. Поэтому сегодня все быстро подстроятся под победителя. И общественной поддержки у Порошенко и правительства нет никакой, 7–8% максимум.
— Почему же все это случилось с Украиной? Как националистам и даже нацистам удалось навязать свои идеи такому большому количеству бывших советских людей, у которых в подкорке сидело, что нацизм — это плохо? Это чья-то ошибка или осознанная политика власти?
— Еще президент Кучма уступил идеологию националистам. Почему? Кучма не был националистом. Он «красный директор», русскоязычный человек, говорить по-украински не умел и был настроен на дружеские отношения с РФ. Ему нужно было прийти к власти, когда первый президент Кравчук выгнал его из премьеров. Я ему посоветовал включить в свою программу официальный статус русского языка. Эта идеология при равенстве сил восток–запад дала ему несколько процентов преимущества. Он победил за счет этого и за счет голосов, которые ему дали левые, социалисты Александра Мороза. Но как только он победил, объективная реальность вынудила его отказаться от всех обещаний.

— Почему?
— Кучма хотел сохранить экономику Украины, ее тяжелую промышленность. Денег у Кучмы не было. Тогда вся Россия была в руинах, но Украина особенно, потому что у нее была самая энергоемкая промышленность: кораблестроение, ракетостроение, танкостроение, металлургия. Сбывать продукцию было некуда. Наполнять бюджет было нечем. Нужны были деньги, а они поступали от криминального первичного накопления капитала. Кучма закрыл на это глаза. Деньги пришли от олигархических кланов, которые управляют страной по сей день. Эти деньги позволили сохранить тяжелую промышленность и лучшие кадры страны, которые работали на этих заводах. И они выжили. За это Кучма заплатил тем, что позволил олигархам стать олигархами. Для принятия необходимых законов ему нужна была поддержка в парламенте. Левые были против его политики. Он был вынужден обратиться к «Руху». За поддержку «Руха» в экономических вопросах он заплатил тем, что отдал ему идеологию. Националисты занимались активной украинизацией и в течение 10 лет похоронили русское образование в Украине.
— Но «Рух» — это умеренные националисты.
— Самая активная украинизация школ была при Николае Жулинском, умеренном националисте (писатель, вице-премьер по гуманитарным вопросам. — М.П.). Умеренные националисты во всех смыслах проигрывают радикалам. Сама их природа ведет их в тупик, потому что национал-демократия — это нечто из области фантастики. Либо национализм, либо демократия. Чтобы решать вопросы формирования нации, они были вынуждены идти на радикальную украинизацию и на антироссийскую пропаганду. А в этом вопросе радикалы гораздо последовательнее. «Украина — понад усе», и все.
— Старый нацистский лозунг.
— Они и есть нацисты. Украинское национально-радикальное движение корнями имеет ОУН (Организация украинских националистов, запрещена в РФ. — «МК».) В 1941 году ОУН создала специальные дружины украинских националистов, которые в форме батальона «Нахтигаль» и зондеркоманды «Роланд» вступили в войну против СССР. Батальон «Нахтигаль» первым вошел во Львов.
— Вы ведь в эмиграции общались с лидерами ОУН?
— Я был знаком со многими из них. Среди них встречались разные люди. Некоторые перешли на службу к американцам. Как, например, покойный Роман Купчинский, человек из команды Бжезинского. (Кадровый сотрудник ЦРУ, ветеран войны во Вьетнаме, сын видного деятеля ОУН, шеф украинской службы радио «Свобода», с 1978-го по 1988-й — руководитель организации «Prolog Research and Publishing Inc.». В конце жизни работал в Джеймстаунском фонде. Умер в 2010 году. — М.П.) Я его очень хорошо знаю, поскольку мы вместе работали. Я одно время издавал журнал «Форум» на русском языке о национальных проблемах Украины. Он печатался в издательстве «Сучасн i сть» при финансовой поддержке организации «Пролог», которым в мое время руководил Купчинский. «Пролог» — это эмигрантский исследовательский центр и издательство, созданный, как признавался в конце жизни сам Купчинский, при финансовой поддержке ЦРУ.
— Купчинский этого не скрывал?
— У него был рак, он разоткровенничался. Вот точная цитата: «История «Пролога» — одна из самых захватывающих и неизвестных страниц холодной войны. За 36 лет своего существования «Пролог» мобилизовал сотни людей, большинство из которых и не подозревали о сотрудничестве «Пролога» с ЦРУ». Среди этих людей был и я. Я действительно не подозревал, что организация связана с ЦРУ.
— «Прологом» ведь руководил бывший заместитель Бандеры Микола Лебедь, пособник Гитлера, основатель Службы безопасности ОУН, впоследствии сотрудник ЦРУ. Его племянник, Марк Паславский, воевал на Донбассе и был убит.
— Я Лебедя хорошо знал. Да, он в «Прологе» работал. Но при мне руководителем был Роман Купчинский.
— Лебедь действительно сотрудничал с Гитлером?
— Да, он сотрудничал с Гитлером, это правда. У оуновцев был острый конфликт с поляками. Когда Гитлер победил Польшу, они пошли на союз с Гитлером. Сам Лебедь говорил: «Мы хотели получить «вышку» — то есть военное образование, подготовку. Военную подготовку они проходили сразу после захвата Польши в немецких школах, связанных с гестапо и абвером. Они работали с Гитлером, при этом полагая, что выполняют какие-то свои задачи. Что они такие умные и Гитлера потом обманут.
— Но Гитлер думал иначе…
— Гитлер думал иначе, и то, что он думал, было гораздо важнее, чем то, что думали они. ОУН после манифеста 30 июня, провозглашавшего независимость Украины, была разогнана. Они бы с удовольствием и дальше сотрудничали с Гитлером, но Гитлер этого не захотел. Они хотели быть чем-то вроде словацкого государства — профашистского, но независимого. Гитлер на это не согласился. Оставались батальоны «Нахтигаль» и «Роланд». «Роланд» потом слился с Черновицким куренем и принимал участие в оцеплении в Бабьем Яру. «Нахтигаль» был расформирован и отправлен в качестве карательного батальона в Белоруссию. Там они воевали с партизанами. Потом их окончательно разогнали, и они влились в ряды УПА (Украинская повстанческая армия, запрещена в РФ. — М.П.) Бойцы «Нахтигаль» принимали участие в львовском погроме. Погромы эти, кстати, прекратили немцы. В ОУН ведь было два течения: бандеровцы и мельниковцы. Бандеровцы после 30 июня оказались в вынужденной оппозиции к немцам, мельниковцы продолжали сотрудничать, и они были организаторами дивизии СС «Галичина». И современные наследники ОУН до сих пор не хотят признавать, что сотрудничество с Гитлером в той войне — преступление.
— Велико ли влияние «внешних сил» на события на Украине?
— Роман Купчинский вообще перед смертью стал очень откровенен, и фактически признался в том, что именно он был главным режиссером «кассетного скандала», который привел к «кучмагейту», «оранжевой революции» и приходу к власти Виктора Ющенко. Он признался, что именно он был тем мистером Х, который дал Николаю Мельниченко поручение записать разговоры в кабинете Кучмы. И что именно это послужило толчком ко всем последующим событиям. Политика таких людей, как Бжезинский и целое крыло в Демократической партии, в которой много выходцев из Восточной Европы, была направлена на то, чтобы максимально отодвинуть Украину от России. И средства для этого не выбирали. Одним из активных проводников этой политики был Роман Купчинский. Америка очень активно работала на «оранжевую революцию». Европа в гораздо меньшей степени. Европа прекрасно понимала, что Украина в ЕС ей совершенно ни к чему. Европа должна была бы это разъяснить украинцам, но она этого не сделала. Это ошибка, и грубая ошибка европейцев. Ведь 40% товарооборота Украины было с РФ. Произошел разрыв этих связей. Украина осталась ни с чем. Связи с Россией разорваны, от Европы толку нет. Европа виновата, что втянула Украину в эту тяжелую ситуацию.
— Тогда зачем Европа продавливала этот Евромайдан?
— А Европа не очень-то и продавливала. В Европе есть группа стран — это балтийские страны и Польша, которые действительно очень хотят ослабления РФ. Они хотели бы убрать Украину от РФ. Но в том, что случился конфликт с Россией и дело дошло почти до войны, виноват не только Запад, но и Москва. Надо было вести более обдуманную политику. Не надо было осенью 2013 года вводить блокаду украинских продуктов и давить на Януковича…
— То есть пусть бы он подписывал соглашение о евроассоциации? Но нам это было невыгодно.
— Подписал бы, и ничего бы не случилось. Все осталось бы на своих местах. Как ничего не случилось с Турцией, которая подписала. Европа никуда не спешила брать Украину. Это была чистая война амбиций. Кроме того, ошибка, на мой взгляд, была в том, что Путин не захотел, чтобы представитель РФ выступил гарантом соглашения с Януковичем от 21 февраля 2014 года. Если бы РФ выступила гарантом и потребовала соблюдения этого соглашения, то у нее в руках были бы козырные карты. Тогда революции в Украине не было бы. Если бы все было в соответствии с этим соглашением, то Янукович потерял бы власть к концу 2014 года на законных выборах. К власти, безусловно, пришли бы те же националисты. Через какое-то время они бы продемонстрировали, что у них ничего не получается, потому что у них ничего получиться и не могло. И тогда опять на свободных выборах могла бы вернуться власть, дружески настроенная к РФ. Как это было после Ющенко.
— Каковы же, на ваш взгляд, перспективы?


— Сегодня — ужасные. Майдан произошел закономерно, но он принес зло Украине. Ничего они не выиграли, только проиграли. Экономически, политически и морально. Я думаю, что сегодня в Украине нужно поддержать государство, каким бы оно ни было, против радикалов. Даже Порошенко. Я понимаю, что с этим никто не согласится ни в России, ни в Украине. Но это мое мнение.

• +1.38 / 27