1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Коронавирус

Опрос
01 ноября 2020, Doctor_D
 
  •  

Есть ли в вашем окружении больные коронавирусом?

Опрос завершен.
Есть, не больше, чем весной
 
9.03%
 
27
Есть, больше, чем весной
 
71.24%
 
213
Нет, только слышал о больных
 
19.73%
 
59
  Senya
Senya
 
Россия
51 год
Карма: +4,521.20
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,699
Читатели: 39

Глобальный Модератор
На выбор. Везде более-менее в "реальном времени" обновляется...
2019–20 coronavirus outbreak
https://studylib.net/coronavirus
https://bnonews.com/index.php/2020/02/the-latest-coronavirus-cases/


Еще вариант для добавления:
Coronavirus COVID-19 Global Cases by Johns Hopkins CSSE



Пусть пока побудет эта статистика, если появятся более удачные предложения, добавим.
Отредактировано: Senya - 15 ноября 2020 14:44:26
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.21 / 8
Figler
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.12.2019
Сообщений: 2
Читатели: 0
по этому набросу здесь на форуме дня два назад выступал свежезарегистрированный, а впоследствии свежезабаненный ник Елка-там-какая-то. Этот же наброс я читала на вообще стороннем форуме, где обсуждают... футбол. Причем неделю назад. То есть сначала кагбе "глас народа", потом свежедурнопахнущее интервью.
Мне очень трудно как-то оценить эту информацию, но есть несколько ремарок по этому поводу:
1. С любого бывшего взятки гладки
2. Как бывший главврач может оценить чувствительность тест-систем к вирусу, которому без году неделя, и с которым ни он сам, ни его подчиненные в бытность сабжа главврачом не сталкивались?
3. Когда употребляются фразы "на порядки", "в 100 раз" и т.п., это всегда подозрительно с точки зрения наброса. Мне лично трудно понять такую "кратность". Даже если ставить диагноз только клинически, то есть посимптомно, точность будет больше, чем "меньше в 100 раз" (надеюсь, мой словесный выверт понятен)))
4. Сдается мне, мы еще увидим тайные кладбища боевых бурятов на Псковщине, заботливо раскопанные расследователями из НГ, ЭМ и прочих медуз.


Разгонять начали после публикации некой Елены Клещенко(типа биолога, писателя, журналиста и просто феменистки) на https://pcr.news/stati/test-na…ya-rossii/ Массово подхватили навальные-новые газеты. Насколько адекватна сравнительная критика про чувствительность? Ну, Роспотребнадзор отмахнулся общей фразой - "не гоните-наши тесты хорошие". Да, уже и не важно - хомячки закрепили установку про "отсталую лапотную". Не ново - набрасывайте и пусть оправдываются©
+0.00 / 0
АС / АУ
  графит
За последние сутки в США по данным worldometers.info +9883 новых случаев. Снова бьют рекорды.

Скрытый текст

Германия приближается по скорости прироста зараженных к Италии... +4183 и 29 тыс. всего.
Когда вы сравниваете страны, абсолютные цифры только вводят в заблуждение. Необходимо рассматривать или производные от динамики изменения или, для простоты, в процентах от населения.

В Германии, как бы цифры не приближались к Италии, все намного лучше, чем в Италии. Динамика эпидемии там вообще сейчас показывает заметное снижение скорости прироста заболевших - см. логарифмические графики.
Да, и за Швейцарию не переживайте. Армейских медиков мобилизовали еще неделю назад, народ дисциплинировано на карантине, в стардомах персонал не разбежался. Справятся.
Отредактировано: графит - 24 марта 2020 01:26:10
-0.03 / 5
АС / АУ
Cheen
 
СССР
Малороссия
Слушатель
Карма: +567.01
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 21,382
Читатели: 5
Когда вы сравниваете страны, абсолютные цифры только вводят в заблуждение. Необходимо рассматривать или производные от динамики изменения или, для простоты, в процентах от населения.

В Германии, как бы цифры не приближались к Италии, все намного лучше, чем в Италии. Динамика эпидемии там вообще сейчас показывает заметное снижение скорости прироста заболевших - см. логарифмические графики.
Да, и за Швейцарию не переживайте. Армейских медиков мобилизовали еще неделю назад, народ дисциплинировано на карантине, в стардомах персонал не разбежался. Справятся.
мне понравился график с вики:

можно грубо прикинуть удвоение по наклону графика
+0.08 / 5
АС / АУ
Red_Dragon
 
СССР
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: -0.40
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
И чего только не сделаешь, что бы убедить леммингов в том, что вирус самозародился от того, что летучая мышь съела змею, которая трахнула панголина...

Судя по таким вбросам, где-то реально подгорает с теорией "естественного самозарождения вируса"
Да хорошо заметно уже невооруженным взглядом Веселый

Цитата
Специалист института Скриппса (США) Кристиан Андерсен, а также группа международных исследователей пришли к выводу, что появившийся в Китае коронавирус SARS-CoV-2 возник в результате естественной эволюции. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Medicine.

Утверждается, что анализ общедоступной информации о последовательности генома SARS-CoV-2 и родственных вирусов не выявил доказательств того, что вирус был изготовлен в лаборатории или иным образом сконструирован.

Биологи получили данные генов, кодирующих белки спаек — образований, позволяющих вирусу присоединяться к клетке и проникать внутрь нее.

Выяснилось, что рецептор-связывающий домен (RBD) эволюционировал самостоятельно и не может быть создан искусственно. Также установлено, что основа SARS-CoV-2 значительно отличается от уже известных ранее вирусов человека.

ссылка

Заходим на саму статью и видим, что категорический вывод..скажем так...весьма странный:

Цитата
While the analyses above suggest that SARS-CoV-2 may bind human ACE2 with high affinity, computational analyses predict that the interaction is not ideal7 and that the RBD sequence is different from those shown in SARS-CoV to be optimal for receptor binding7,11. Thus, the high-affinity binding of the SARS-CoV-2 spike protein to human ACE2 is most likely the result of natural selection on a human or human-like ACE2 that permits another optimal binding solution to arise.

This is strong evidence that SARS-CoV-2 is not the product of purposeful manipulation.

Цитата
Хотя приведенный выше анализ предполагает, что SARS-CoV-2 может связывать человеческий ACE2 с высокой аффинностью, вычислительный анализ предсказывает, что взаимодействие не является идеальным 7 и что последовательность RBD отличается от показанной в SARS-CoV, чтобы быть оптимальной для связывания рецептора 7 , 11 . Таким образом, высокоаффинное связывание белка-шипа SARS-CoV-2 с человеческим ACE2, скорее всего, является результатом естественного отбора на человеческом или подобном человеку ACE2, который позволяет возникать другому оптимальному раствору связывания. Это убедительное доказательство того, что SARS-CoV-2 не является продуктом целенаправленных манипуляций.

ссылка

ГДЕ убедительное доказательство?

В том что взаимодействие вирусного и человеческого белка не идеальное (но оно работает ВеселыйВеселыйВеселый) ???

ЗЫ. Там дальше будет вторая серия, но сначала еще раз напомню наиболее важное место из одного знакового интервью:

Цитата
Впервые в жизни, в истории человечества мы увидели вот такой жесткий маневр со стороны китайцев, которые и начали эту панику. Собственно, было такое впечатление, что они знают, с чем имеют дело, что они к этому заранее готовились, а потом последовала моментальная такая жесткая реакция, которая удивила весь мир. Ну, подумаешь, в конце концов, сезон гриппа. Откровенно говоря, давайте я сейчас встану на сугубо циничную позицию. Дано: полуторамиллиардный Китай. Ну, Ухань, там 80-100 тысяч заболевших и 3 тысячи умерших. Поверьте мне, Китай бы этого просто не заметил. И вдруг, бах, чуть ли не Росгвардия, танки, оцепления. И мгновенная такая реакция китайского руководства.

Цитата
У меня задание как раз и было взглянуть взглядом профессионала, но китайцы догадались, что я профессионал, поэтому на Пекине все и оборвалось. Я думаю, что, естественно, не из-за меня, была представительная бригада, нас было восемь или семь человек, в общем, двое только было представителей Минздрава, остальные были представителями Роспотребнадзора. Я был со стороны Минздрава, я хотел все это посмотреть. Ладно, думаю, черт с ним, не пустили меня в Ухань, давайте покажите мне больницу в Китае. Тоже не пустили. Мы приехали со своими тест-системами, говорим: дайте нам их испытать. Нам говорят: «А мы вас в лабораторию не пустим, дайте нам ваши тест-системы». Забрали, ушли к себе в лабораторию, через несколько часов пришли, сказали — работают. Остается поверить. Говорим: «Дайте вирус». Отвечают: «Не можем, он у нас двойного назначения».

ссылка

ПозорПозорПозор

В больницу не пустили, в лабораторию не пустили, вирус у них двойного назначения....

А кто у нас может быть выгодоприобретателем от всей этой Глобальной Эпидемии???
Veritas vincit (с)
+0.17 / 12
АС / АУ
mv2014
 
США
Слушатель
Карма: +44.21
Регистрация: 19.08.2014
Сообщений: 1,387
Читатели: 11
В больницу не пустили, в лабораторию не пустили, вирус у них двойного назначения....

А кто у нас может быть выгодоприобретателем от всей этой Глобальной Эпидемии???
Теория прекрасная ...но объясните мне одно тонкое место : какой резон запускать такой вирус именно у себя ? И давать всем вероятным противникам партнерам время подготовиться?
+0.12 / 8
АС / АУ
  графит
Теория прекрасная ...но объясните мне одно тонкое место : какой резон запускать такой вирус именно у себя ? И давать всем вероятным противникам партнерам время подготовиться?
А кто говорит о том, что вирус запустили китайцы? Профита они не получили.

На мой взгляд - вирус запустили китайцами.
Отредактировано: графит - 24 марта 2020 01:55:19
+0.06 / 5
АС / АУ
mv2014
 
США
Слушатель
Карма: +44.21
Регистрация: 19.08.2014
Сообщений: 1,387
Читатели: 11

Из 2004 г.

Дискуссия   40 1
Так как я таки не понимаю динамику распростанения вируса (да, модель Навигатора работает, но почему она работает мы мне кажется не поняли), посмотрел на SARS

https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rstb.2004.1490?fbclid=IwAR15vHml5FzJ_StRlqD59IN45VcRTEi7N5_1uKvXL-ud8e4gFxCq0-h5n9Y&

Цитата
"...the typical pattern of epidemic growth was an initial period of
stuttering chains of transmission, interspersed with one or
two major SSEs. This was followed by a period of
exponential growth slowing to reach a peak and then a
period of steady decline with perhaps one or more SSEs
leading to temporary resurgence, before the epidemic
decayed with a cessation in chains of transmission (figure
10). The decay phases were of varying durations,
Phil. Trans. R. Soc. Lond. B (2004)
depending on the efficacy of the interventions introduced
in the different regions. "

Как-то очень похоже....
+0.02 / 2
АС / АУ
Аква
 
Россия
Питер
Слушатель
Карма: +1,623.07
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 5,532
Читатели: 2
А кто говорит о том, что вирус запустили китайцы? Профита они не получили.

На мой взгляд - вирус запустили китайцами.
или вирус упустили китайцы.
+0.11 / 5
АС / АУ
  графит
Тогда вполне возможно.

Но тогда непонятно почему утверждения про двойное назначение и готовность с ним бороться – это же явно про китайцев как аффторов.
А где документальное подтверждение этих фраз?

Я что-то не припомню такого.

Отредактировано: графит - 24 марта 2020 02:06:40
+0.06 / 4
АС / АУ
Аква
 
Россия
Питер
Слушатель
Карма: +1,623.07
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 5,532
Читатели: 2
Так как я таки не понимаю динамику распростанения вируса (да, модель Навигатора работает, но почему она работает мы мне кажется не поняли), посмотрел на SARS

https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rstb.2004.1490?fbclid=IwAR15vHml5FzJ_StRlqD59IN45VcRTEi7N5_1uKvXL-ud8e4gFxCq0-h5n9Y&\n\n
Как-то очень похоже....
Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад.
так все и идет
+0.16 / 8
АС / АУ
xrvr
 
Канада
Торонто
51 год
Слушатель
Карма: +247.84
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 7,972
Читатели: 8
Вы прикладываете линеечку, а жизнь она обычно сложнее
Жизнь будет намного жестче.
Несколько миллионов зараженных, и 100,000 трупов через месяц это оптимальный вариант.
Уверен, что США станут второй Италией.
Глянул сейчас свою рабочую почту месяц назад.
Утром 27 февраля я случайно увидел в твиттере новенький документ от ВОЗ, где было написано, что новая эпидемия это не шутка, давайте относиться к ней серьезно. ВОЗ не хотел обьявлять пандемию, потому что их хозяева из США боялись, что это устроит обвал бирж*.
Протирайте столы и т.д. дезинфекционной жидкостью.
Везде расставьте бутылки с гелем для дезинфекции рук.
Если вы болеете, это ничего страшного, приходите на работу, просто наденьте масочку.
Если ваш работник едет в страну, где уже есть случаи заражения, это ничего страшного, просто выдайте ему с собой маленькую бутылочку с гелем для дезинфекции рук.
Да, хорошие были времена.
Я показал этот док своему боссу, канадцу, 67 лет здоровый, умный, и достаточно богатый мужик.
Он говорит, да, дело серьезное.
Через час он отправляет email для всего персонала, где пишет, спасибо Эндрю за документ, я теперь ожидаю от каждого работника следовать этим требованиям. Днем мы поехали купили 2 4-x литровых бутыли Lysol, прыскалки, бумажные полотенца в ближайшем волмарте.
Все это тогда лежало на полках, и никому было не нужно.
На след. утро народ уже прикалывался над этим русским параноиком.
"- Эндрю, ты уже протер свой стол? Вирус не спит!" И т.д.
Другой канадец, тоже пожилой, с кучей болячек, убеждал меня, это все ерунда, это как грипп, не переживай.

В начале марта выяснилось, что один из наших клиентов, колледж, имеет позитивного студента из Азии.
Слава богу, что мы там были последний раз в декабре.
Когда я просто сказал про это девчонке, канадке 30 лет, которая ведет этот аккаунт, она тут же взвилась на дыбы!
"- Да как ты смеешь, это расизм, я не позволю такого в нашей компании!", и другую ПиСи корректную херню.
.
* Обвал бирж все равно случился, и если бы они обьявили пандемию тогда, в серединя февраля, жизни тысячи людей по всему миру могли бы быть сохранены.
П.С. На выходных миллионы молодых долбоебов все равно поперлись в парки, где болтались вместе толпами, и искали место для паркинга.
Утром политики сказали enough is enough, и обьявили ЧП.
С завтрашней ночи в Онтарио закрываются все бизнесы, кроме самых необходимых.
Магазины, медицина, полиция, банки, грузовые доставки, и заводы, которые делают вещи для мед. работников.
П.П.С. Копался в своем барахле на днях, нашел коробку с 5 масками
Несколько лет назад, на одном мед. шоу после окончания, клиент бросил все свои продукты в своем booth.
Я подобрал кучу всякой ерунды, по старой привычке, включая несколько коробок этих масок.
Позже все выбросил, когда убирался в шкафах. Но одну коробку с масками оставил.
Пля, кто знал что сейчас они понадобятся?
Отредактировано: xrvr - 24 марта 2020 04:36:56
.
+0.35 / 22
АС / АУ
Хроноскопист
 
Мексика
Sonora-Саратов-Кировоград
Слушатель
Карма: +46.47
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 3,986
Читатели: 12
Вангую, что если я переживу всю эту вакханалью, то поеду в Италию без визы.....
А я вангую, что, если Италия переживёт всю эту вакханалию, то вы увидите итальянские военные самолёты, совершающие, вместе с испанскими и французскими, наблюдательные облёты северо-западных и черномороских рубежей НАТО.
"In Dollar We Trust".
“Если Вы не понимаете, почему олигарх имеет право на яхту, Вы не понимате сути социального прогресса.”
“The best way to predict the future is to create it.”
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
+0.35 / 21
АС / АУ
mv2014
 
США
Слушатель
Карма: +44.21
Регистрация: 19.08.2014
Сообщений: 1,387
Читатели: 11

Michael Levitt

Дискуссия   153 14
Еще нечто интересное. Есть такой товарищ, Левитт, биофизик, опубликовал вчера такую статью

https://www.latimes.com/science/story/2020-03-22/coronavirus-outbreak-nobel-laureate


предсказывая быстрое завершение коронавируса. Содержание статьи очень похоже, кроме двух моментов можно читать Навигатора.

Цитата
He analyzed data from 78 countries that reported more than 50 new cases of COVID-19 every day and sees “signs of recovery” in many of them. He’s not focusing on the total number of cases in a country, but on the number of new cases identified every day — and especially on the percentage growth in that number from one day to the next.

Методика та же, хотя стран побольше. Жаль что найти его графики я не сумел, но не думаю там ничего нового/интересного не будет.

А моменты такие :

1.
Цитата
being exposed to the new coronavirus doubles a person’s risk of dying in the next two months.

== (по его оценке) встреча с коронавирусом увеличивает шансы умереть в следующие два месяца в два раза. То бишь: если особо не планируете умереть в след. два месяца, то и дальше не планируйте.

2. его гипотеза на тему особой смертности в Италии:

Цитата
Getting vaccinated against the flu is important because a coronavirus outbreak that strikes in the middle of a flu epidemic is much more likely to overwhelm hospitals and increases the odds that the coronavirus goes undetected. This was probably a factor in Italy, a country with a strong anti-vaccine movement, he said.

ну, в общем, логично.

Забавно... всякая конспиралогия в голову лезет... типа кто таки все это придумал... и не спер ли Левитт свои идеи с этой ветки... хотя и Нобелевский лауреат,...всякое бывает.
.....
+0.06 / 5
АС / АУ
xrvr
 
Канада
Торонто
51 год
Слушатель
Карма: +247.84
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 7,972
Читатели: 8
Еще нечто интересное. Есть такой товарищ, Левитт, биофизик, опубликовал вчера такую статью

https://www.latimes.com/science/story/2020-03-22/coronavirus-outbreak-nobel-laureate\n\nпредсказывая быстрое завершение коронавируса.
Интересно, как вот эта информацию вписывается в теорию тов. Левитта?
Более 2400 сотрудников полиции Нью-Йорка в настоящее время больны, или 6,6%.
100 из них уже имеют положительный результат на коронавирус.
.
+0.14 / 10
АС / АУ
kotnsk
 
Россия
53 года
Слушатель
Карма: +0.43
Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 2,505
Читатели: 0

Полный бан до 05.12.2020 01:41
А я вангую, что, если Италия переживёт всю эту вакханалию, то вы увидите итальянские военные самолёты, совершающие, вместе с испанскими и французскими, наблюдательные облёты северо-западных и черномороских рубежей НАТО.
Ну тогда уж и новые санкции за то, что помощь была оказана в намерено недостаточном количестве и качестве
Старый хрыч - старый хрыч
Сизиф - Сизиф
Навигатор - навигатор
Политрук - политрук
User78 - юсер
Асгл - асгл (не знаю, что за слово, но звучит соответствующе)
+0.02 / 3
Скрыто
mv2014
 
США
Слушатель
Карма: +44.21
Регистрация: 19.08.2014
Сообщений: 1,387
Читатели: 11
Интересно, как вот эта информацию вписывается в теорию тов. Левитта?
Более 2400 сотрудников полиции Нью-Йорка в настоящее время больны, или 6,6%.
100 из них уже имеют положительный результат на коронавирус.
А какой процент полицейских подхватывает грип в обычных эпидемиях?
Просто интересно.

Кстати, не факт что все 2400 вообще что-либо подхватили. Может просто стало страшно.
+0.14 / 9
АС / АУ
xrvr
 
Канада
Торонто
51 год
Слушатель
Карма: +247.84
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 7,972
Читатели: 8
За последние сутки в США по данным worldometers.info +9883 новых случаев. Снова бьют рекорды. Такими темпами американцы через 3 дня перегонят Италию и Китай и станут мировым лидером по кол-ву зараженных коронавирусом.

Думаю даже быстрее.
U.S.A. #1!
Миллионы идиотов, которые забили на вирус, и полетели на мартовские каникулы, сейчас возвращаются назад.



100% известно, что среди них есть зараженные.
Вопрос только в том, сколько еще человек они заразят, перед тем как их заставят сидеть по домам.
.
+0.06 / 6
АС / АУ
Ivolgat
 
Слушатель
Карма: +27.44
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 1,013
Читатели: 0
Гляньте Гонконг.
Они поначалу засадили всех в карантин, и имели один из самых низких уровень заражений.
Но к 16 марта расслабились, разрешили открыть бизнесы, ТЦ и т.д., и вот ожидаемый результат.
Скрытый текст
рост пошёл из за массового завоза из Европы. Это с Китаем они перекрыли границу оперативно, с Европой долго телились, к тому же многие гонконцы во время первого карантина ломанули в "безопасные места" то бишь в Европу.....Бъющийся об стену а потом ломанулись назад, щедро одаривая родину вирусом. С понедельника карантин у нас включили обратно, надеюсь сработает.
+0.18 / 11
АС / АУ
Serge Yakupov
 
Россия
Kazan
48 лет
Слушатель
Карма: +14.82
Регистрация: 08.03.2011
Сообщений: 531
Читатели: 1
рост пошёл из за массового завоза из Европы. Это с Китаем они перекрыли границу оперативно, с Европой долго телились, к тому же многие гонконцы во время первого карантина ломанули в "безопасные места" то бишь в Европу.....Бъющийся об стену а потом ломанулись назад, щедро одаривая родину вирусом. С понедельника карантин у нас включили обратно, надеюсь сработает.
Итого карантин придется включать "через день" потому что всегда найдется приезжий из тех мест где сейчас кашляют. Пока в популяции не наработается иммунная прослойка. А если на еще и временная как от большинства ОРВИ...
+0.02 / 1
Скрыто
osankin
 
Слушатель
Карма: +0.11
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 8,810
Читатели: 2

....

Дискуссия   42 0
Рошаль назвал распространение вируса репетицией биологической войны

Цитата
МОСКВА, 23 мар — РИА Новости. Ситуация с распространением коронавируса в мире фактически является репетицией биологической войны, которая показывает, как здравоохранение мира готово к подобного рода вызовам, считает президент союза медицинского сообщества "Национальная медицинская палата", доктор Леонид Рошаль.

"Фактически сегодня это (ситуация с распространением коронавируса. — Прим. ред.) репетиция биологической войны. Мы сейчас говорим только об этом, мы не говорим про атомную войну, мы не говорим про терроризм. И насколько вообще здравоохранение мира готово к этому, и насколько мы готовы к этому. И должна у нас быть разумная достаточность", — заявил Рошаль в эфире телеканала "Россия 24".

В Минздраве назвали сроки снижения активности коронавируса

Цитата
МОСКВА, 23 мар — РИА Новости. Активность нового коронавируса должна резко упасть в апреле-мае, считает заведующий кафедрой эпидемиологии и доказательной медицины Первого МГМУ им. И. М. Сеченова, главный внештатный эпидемиолог Минздрава Николай Брико.
При этом он уточнил, что вирус вряд ли исчезнет полностью, так как уже получил широкое распространение.
Всемирная организация здравоохранения 11 марта объявила вспышку новой инфекции, вызывающей болезнь COVID-19 и распространившейся из Китая, пандемией.
Согласно информации ВОЗ, всего заболели порядка 292 тысяч человек, 12,7 тысячи умерли.

Главный эпидемиолог РФ: Активность COVID-19 снизится в мае
Отредактировано: osankin - 24 марта 2020 05:05:56
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
+0.10 / 7
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , ахмадинежад , Sir Max Merfie , Ayup-han9
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0