Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Саймон от 27.07.2009 10:33:42
Я Вам не "милок". Хотите нормальной беседы-- оставьте Ваш барский тон.

А Россия должна одно (и не Украине, а самой себе)-- не думать в краткосрочных временных рамках, иначе решения, принятые исходя из этой логики, приведут в итоге к ослаблению России. Конкретный пример-- отсутствие в течении 1-2 десятилетий вменяемой и целеноправленной Пророссийской политики на территории Украины приводит к тому, что люди там (в т.ч. и русские по крови) всё больше пропитываются ядом "украинства". В итоге Россия рискует получить на своих границах государство, в котором не только правящая верхушка, но и население в массе своей будет настроенно антироссийски. Отсюда будет не далеко и до поддержки вступления в антироссийские союзы и до появления военных баз в непосредственной близости к нашим границам. Именно к этому приведет озвученная Майком позиция российской стороны в стиле "дружите с кем хотите".

Извините, но несколько смущает словосочетание "Россия должна". Я лично вам и прочим жителям не РСФСР ничего не должен, хотя я, являсь налогоплатильщиком и изберателем, и есть часть России. Вам не кажется что этот глагол ("должна") в отношении России употребляется необосновано часто? Что то я ни разу не слышал "мы должны России".
По поводу пропитывания ядом. Я в последнее время убеждаюсь, что эта пропитка неизбежна при любой политике и денежных вливаниях со стороны России. И если случится очередное (обратите внимание на это слово!! - его значение - "не в первый раз") объединение, у меня нет уверености, что укараина тут же не начнет искать на стороне новых друзей. К сожалению, вся наша совместная истори это только подтверждает

Цитата: a4s от 27.07.2009 10:55:32
Извините, но несколько смущает словосочетание "Россия должна". Я лично вам и прочим жителям не РСФСР ничего не должен, хотя я, являсь налогоплатильщиком и изрерателем, и есть часть России. Вам не кажется что этот глагол ("должна") в отношении России употребляется необосновано часто? Что то я ни разу не слышал "мы должны России".
По поводу пропитывания ядом. Я в последнее время убеждаюсь, что эта пропитка неизбежна при любой политике и денежных вливаниях со стороны России. И если случится очередное (обратите внимание на это слово!! - его значение - "не в первый раз") объединение, у меня нет уверености, что укараина тут же не начнет искать на стороне новых друзей. К сожалению, вся наша совместная истори это только подтверждает

Чтобы не было непоняток. Я-- русский и гражданин России, живу в настоящее время в Москве. РСФСР давно нет (для справки) и лично мне Вы ничего не должны. А что каждый русский должен России-- решает каждый лично для себя.
Если не противодействовать "украинствующей" пропаганде на должном уровне, то последствия будут очень печальные. И русских на Украине (по крови, а не по духу), плюющихся в сторону России, будет с каждым годом все больше. Вам еще не попадались такие? Мне-- не раз и не два. Пропаганда работает.
Ес-но будут искать. Менталитет такой. Но как-то справлялась и царская Россия и Советская с этой напостью. Когда Россия сильная, центробежные тенденции быстро к ногтю прижимаются. Да и лучше уж лучше пусть пребывают в перманентных поисках, чем прочно сидят во вражеском окопе.

Банкротство «Нафтогаза»: как это может быть

Кроме задолженности западным кредиторам, НАК последнее время успел набрать займов у государственных банков. В целом, на начало июля 2009 года долговые обязательства «Нафтогаза» перед кредиторами - банковскими учреждениями составляют более 38 миллиардов гривен. Задолженность перед украинскими банками - Сбербанком, Проминвестбанком, Альфа-Банком и Укрэксимбанком - составляет 25 миллиардов гривен. Банкам-нерезидентам - Standard Bank London limited, Standard Bank PLC, Depfa Investment Bank Limited, Credit Suisse International, Linton Capital Ltd и Parbeck Capital Ltd монополист задолжал 13 миллиардов гривен. До конца 2009 года "Нафтогазу" необходимо выплатить 22 миллиарда гривен, из которых 18,7 миллиарда - кредиты государственным банкам, а также 3,9 миллиарда гривен, или 500 миллионов долларов, - погашение еврооблигаций. По словам аналитиков, сегодня еврооблигации торгуются с 7-9-процентным дисконтом и 47-60-процентной доходностью к погашению, что свидетельствует о высоком риске инвестиций в эти бумаге. «Задолженность перед госбанками, скорее всего, будет рефинансированных, поэтому основной задачей станет погашение евробондов», - предположил аналитик Dragon Capital Денис Саква.
...
Если государство таки примет решение о ликвидации, то наступает самое интересное: исчезают любые правовые основания для поставок газа в Украину. И возникает ситуация, типичная для всех последних газовых войн: перекрывания трубы и взаимное ожидание, кто сорвется первым: «Газпром» или украинское правительство?

Цитата: ersh от 27.07.2009 10:46:32
Ой, а что проводимая до 2005 года политика потакания Украине не привела к созданию де-факто антироссийского госсударства на нашей границе?
Так что теперь только прагматизьм озвученый Майком, кошка бросила котят - пусть е...тся как хотят, а голод и не таких перевоспитывал!

Именно такая политика и привела к созданию за российский счет, на русских землях и против России этого государства. А политика "пусть е...тся как хотят" консервирует создавшееся положение дел. А насчет голода не надейтесь. Без соответствующей пропаганды не поможет. Скорее очередные свидомые (типа Тягнибока и его "Свободы") развернут это в сторону "кляты жыды та кляты москали виноваты"

В Киеве произошла первая драка в честь приезда Патриарха

50 сторонников общественной организации УНА-УНСО подрались с 30 сторонниками казацких организаций возле Владимирской горки в Киеве, куда должен прибыть Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Столкновение возникло из-за того, что представители УНА-УНСО протестовали против визита Кирилла в Украину. Они держали в руках плакаты «Вон отсюда, московский поп», «Патриарх Кирилл – колонизатор русских земель» Вскоре после начала столкновения дерущихся разняли сотрудники правоохранительных органов, которые после этого встали между группами для предупреждения новых столкновений. Также возле Украинского дома на Европейской площади находится около 30 представителей партии «Свобода», которые тоже протестуют против визита Кирилла в Украину.

Цитата: ersh
Поможет ещё как поможет.
А как Вы видете "соответствующую пропаганду" технически?

Не уверен. Каждое событие надо уметь обыграть и обратить себе на пользу. Только тогда от него будет польза.

Технически? Жёсткое отстаивание прав русских и русскоязычных.
I. Права на получение образования на русском языке:
1. Организация, моральная и материальная поддержка школ с преподаванием на русском языке,  преподавание в них истории с росийским уклоном и с российской точки зрения. Отсюда следует:
2. Открытие филиалов российских ВУЗов на Украине (с преподавнием на русском языке), организация обучения студентов на территории России (по линии русских общественных организаций)
Эти меры позволят предотвратить оболванивание в "украинском духе" по крайнем мере части подрастающего поколения, организвать переезд на территорию России наиболее энергичных и образованных молодых людей
Ес-но эти меры должны быть поддержаны мерами юридического порядка-- организацией подачи частных и коллективных исков против нынешнего закона Украины об образовании, как нарушающего право этнических меньшинств на получение образования на родном языке.

II. Право на использование русского языка в повседневной жизни
1. Организация бесплатного (или за символические деньги) спутникового ТВ с преобладанием российских каналов (типа "Триколор")
2. Кино, театр и т.д. Организацией подачи частных и коллективных исков против нынешнего законов Украины (о рекламе и т.д.), как нарушающих права русскоязычных.

III Самое главное Принятие закона о карте "русского" и создание возможности получения российского гражданства всеми желающими русскими на территории Украины. Поскольку одно дело, когда человек, отстаивающий свои права, является гражданином Украины и другое дело-- когда он одновременно гражданин России и за его спиной стоит Россия. Это-- мощнейший стимул для русских и постоянный страх всех "свидомых". Не помните их истерик по поводу происходившей раздачи российский паспортов в Крыму?

Вот так вкратце и бегло

Цитата: Саймон от 27.07.2009 11:39:52
Не уверен. Каждое событие надо уметь обыграть и обратить себе на пользу. Только тогда от него будет польза.

Технически? Жёсткое отстаивание прав русских и русскоязычных.
I. Права на получение образования на русском языке:
1. Организация, моральная и материальная поддержка школ с преподаванием на русском языке,  преподавание в них истории с росийским уклоном и с российской точки зрения. Отсюда следует:
2. Открытие филиалов российских ВУЗов на Украине (с преподавнием на русском языке), организация обучения студентов на территории России (по линии русских общественных организаций)
Эти меры позволят предотвратить оболванивание в "украинском духе" по крайнем мере части подрастающего поколения, организвать переезд на территорию России наиболее энергичных и образованных молодых людей
Ес-но эти меры должны быть поддержаны мерами юридического порядка-- организацией подачи частных и коллективных исков против нынешнего закона Украины об образовании, как нарушающего право этнических меньшинств на получение образования на родном языке.

II. Право на использование русского языка в повседневной жизни
1. Организация бесплатного (или за символические деньги) спутникового ТВ с преобладанием российских каналов (типа "Триколор")
2. Кино, театр и т.д. Организацией подачи частных и коллективных исков против нынешнего законов Украины (о рекламе и т.д.), как нарушающих права русскоязычных.

III Самое главное Принятие закона о карте "русского" и создание возможности получения российского гражданства всеми желающими русскими на территории Украины. Поскольку одно дело, когда человек, отстаивающий свои права, является гражданином Украины и другое дело-- когда он одновременно гражданин России и за его спиной стоит Россия. Это-- мощнейший стимул для русских и постоянный страх всех "свидомых". Не помните их истерик по поводу происходившей раздачи российский паспортов в Крыму?

Вот так вкратце и бегло

Кхм... а что ещё должна Россия?

Цитата: Саймон от 27.07.2009 11:39:52
Технически? Жёсткое отстаивание прав русских и русскоязычных.

Украина требует отозвать высокопоставленного российского дипломата - генконсула России в Одессе Александра Грачева. Об этом «Коммерсанту» сообщил высокопоставленный истоник

Эту информацию подтвердил и лидер братства Дмитрий Корчинский. «Он действительно пакует чемоданы, и это очень хороший знак», - заявил в воскресенье политик.

Впрочем, в МИД РФ информацию о Грачеве официально пока не подтверждают. В пресс-службе ведомства заявляют, что такой информации не располагают.

Ранее Грачева украинские СМИ ранее обвиняли в том, что с его назначением в 2006 году на пост генконсула России в Одессе там не только активизировались старые, но и стали создаваться новые антиукраинские организации и партии.

Цитата: Jokerochek

III - нарушение закона о двойном гражданстве Украины. Да и самой России карта русского не очень выгодна.

С какого перепугу карта русского противоречит закону Украины? Она НЕ дает гражданства РФ (в отличие от российских паспортов в Крыму).
А моральная поддержка от нее огромная. ИМХО.

Цитата: Саймон от 27.07.2009 11:39:52
....
Вот так вкратце и бегло

Самое главное в этой истории с "незалэжностью", состоит в том, что жители Украины должны получить опыт, получить прививку от этой самой "незалэжности", понять, что "незалэжность" - тупик и руина. Нужно, чтобы на уровне рефлексов, на несколько поколений эта идея вызывала рвотные позывы. Иначе весь этот 18-ти летний балаган пройдёт впустую. Поэтому важно, чтобы жители Украины сами осознали  свои ошибки и стали бороться за своё будущее. И вот тогда, когда большинство на Украине на деле поймут, что они не "эвропэйцы", не "уникальные космические явления" а русские, одураченные свидомой пропагандой, вот тогда должна будет подключится Россия и помочь, и поддержать, и защитить своих, русских людей.

Цитата: Squirrel от 27.07.2009 12:14:02
С какого перепугу карта русского противоречит закону Украины? Она НЕ дает гражданства РФ (в отличие от российских паспортов в Крыму).
А моральная поддержка от нее огромная. ИМХО.

Тут важно еще и то, что "Карта поляка" уже работает. И проглочена "мировым сообществом".

Цитата: Jokerochek
Про карту русского уже много было сказано - для Украины ее наличие ничего конкретного не даст: у нас нет ограничений по пересечению госграницы, у нас нет ограничений по получению образования на территории России. Вопросы трудоустройства граждан Украины на территории России можно решать внутренним законодательством РФ.
На территории Украины карта русского не дает никаких преимуществ ее обладателю.

Ну почему Вы смотрите на карту только как на способ получить презенты от России?
Ее получение – это заявление гражданина, что он лоялен России, поддерживает Россию и хочет жить в русском цивилизованном пространстве. Т.е. люди официально фиксируют свой пророссийский статус в проамериканской стране (кстати, для это нужно мужество). Протестуют против антироссийской политики. Причем так, что это уже не спишешь на «посиделки на кухне». Что делать свидомым? Продолжать взращивать семена революции или корректировать политику соответственно реальности?

Цитата: Jokerochek у нас нет ограничений по пересечению госграницы, у нас нет ограничений по получению образования на территории России. Вопросы трудоустройства граждан Украины на территории России можно решать внутренним законодательством РФ.
На территории Украины карта русского не дает никаких преимуществ ее обладателю.

А почему думаете, что это будет вечно?

Наверно, карта русского, полезная во многих отношениях вещь.
Так же, как и другие идеологические, пропагандисткие мероприятия.
Но здесь есть одно болшое но.
Если. как сказал Майк и другие камрады, вполне реально ещё 4 года Ющенко, то это говорит о том, что на этой стадии такие терапевтические меры вряд ли принесут облегчение больному.

Цитата: Vladislav
Тогда чего удивляться, что политики "за НАТО", сильнее политиков "за Москву"?

И чем же они, пардон, сильнее?
И кто из политиков, если не секрет - за Москву?

Цитата: crafty

Цитата: SquirrelА Россия должна

Шо, опять?

Если бы каждый раз, когда я это слышу, мне давали по доллару...(ц)Larry Laffer

Россия еще много чего  должна. К примеру, она должна запустить Северный поток, или должна иметь сильные ВС.  А кроме того Россия обязана проводить собственную политику в сопредельных государствах. Россия ДОЛЖНА это делать не для украинцев или белорусов, а для себя и в своих собственных интересах.

Цитата: Mike Smith от 27.07.2009 13:35:32
И чем же они, пардон, сильнее?
И кто из политиков, если не секрет - за Москву?

Есть украинские политики из тех что во власти, выступающие за хотя бы союзнические отношения с Россией? Если нет - значит они слабее.

Если даже предположить, что Украине нужны "пророссийские" политики, то они будут возможны только тогда, когда будет сильной сама Россия. Держать надо "лавандос" не в Банк оф Нью Йорк, а в банке Москвы. Детей учить не в Лондоне, а Москве... И быть твердо уверенным в том, что Москва не прогорит и не сдаст.

Процесс идет. Украинские политики потихоньку доходят, что их положение напоминает "каки" в белом унитазе. Сначала "выкладывают", потом "сливают". И так будет с каждым. Вот тут и будут задумываться,  а стоит ли???

ЗЫ. Мне бы хотелось лучше видеть про-германского политики... на худой конец...

Цитата: Black Viper
ИМХО, нельзя торопиться с этими картами
Ситуации "Хотели как лучше, получилось как всегда" следует по возможности избегать.

Гражданин, допустим, Украины заявит свою лояльность России, получит эту карту, и в результате, с большой вероятностью, подвергнется гонениям от существующей власти.
При этом Россия вмешаться и помочь не сможет, т.к. обладатель карты - это не гражданин РФ, да и вообще с точки зрения законодательства для РФ ничем от необладателя карты не отличается. (пока карта официально не признана).
В итоге получим ситуацию, когда Россия опять "предаст своих" и уронит свой имидж в глазах самых преданных людей. Зачем нам это?
Прав наш МИД, мне кажется, нельзя с этим вопросом торопиться, слишком много нюансов. Карты стоит запускать только при полностью проработанной программе действий и с конкретными целями.

Хотите показать лояльность России, организуйте пророссийскую партию, толку больше будет. Опять же ИМХО.  ::)

Понятно, что получение карты может вызвать (и вызовет) гонения. Но ведь никто не заставляет ее получать! Боишься - сиди и жди, когда за тобой придут (с). Только не нужно тогда и власть свою ругать - она такая, какую заслужили и которая устраивает.

А МИД наш в данном вопросе глубоко не прав. Именно он "предает в данный момент наших и роняет свой имидж в глазах самых преданных людей". Надеюсь, что без одобрения ДАМ. ИМХО, естественно.

Цитата: pascendi
Ну почему я все время путаю, как правильно: "незалежность" или "незаможность"?

С 91-го на украине синонимы...